Русь, защищённая от набегов из Крыма

[_Алекс_]

поставите вместо Романовых династии Испании,Франции, Австрии и не чего не поменяться тренд тогда такой был, кстати и тронул то Петр а до него всех все устраивало

В Европе была борьба общин за свои права. Где то они выиграли, где то проиграли. Но сам факт борьбы означает, что местное самоуправление имело какую то политическую силу. Петр 1 же просто передал местную власть губернаторам в ходе реформ и никакого сопротивления не было.

в 1500 их на юг и отправят в ри туда пищальников и наряд и отправили и они Брянск с Путивлем взяли

И что, пищальники с нарядом принимали участие в Ведрошской битве?

коллега в Русской армии в 1500 вполне себе уже была и артиллерия и пехота с аркебузами другой вопрос что качество было низким, а говорю о повышения качества

А я говорю, что для повышения качества нужны ресурсы. Пищальники обеспечивались собственными городами и собственным хозяйством. Чтобы их тренировать, их нужно полностью взять на содержание, если мы говорим об опыте османов.  Увеличение количества аркебузиров и артиллерии требует больше пороха, то есть нужно пускать больше ресурсов на развитие порохового дела.

[Роман Широков]

В Европе была борьба общин за свои права.

коллега вы так говорите что унас такого не было, а в Смуту кто интервентов победил как не общины? а с воеводами судились кто не общины разве??

в Европе не было абсолютно не чего в чем бы они хоть на вершок были лучше нас в вопросах самоуправлений в плоть до Петра и он не взял и просто отменили он так то вел стране диктатуру и терор до которого если брать в пропорциях и Сталину и Ивану Грозному как до Китая раком.

Залив всю страну кровью и буквально вздерну Россию на дыбу да Петр Алексеевич в том числе и сумел уничтожить и русское самоуправления, но он  смог  не только это но и уничтожить русский дух среди аристократии практически сделав из дворян отдельный народ что до него не было и еще кучу чего смог сделать Петр

Изменено 16 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

И что, пищальники с нарядом принимали участие в Ведрошской битве?

нет они в это время Путивль осаждали, ну и в Вердоши и без них обошлись я просто указал что сними было бы еше лучше не настаивая на их присутствия там 

А я говорю, что для повышения качества нужны ресурсы

да я не спорю с вами, но что то +/- аля Реформы Ивана Грозного сделать можно было в плане военного строительства , понятно что и труба пониже и дым пожиже но все таки однозначно было бы лучше чем в ри и как итог смогли бы взять и Мстиславль и Смоленск пусть не так лихо как Грозны брал Полоцк но взять 

Изменено 16 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[sigulin.maxim]

ак итог смогли бы взять и Мстиславль и Смоленск пусть не так лихо как Грозны брал Полоцк но взять

И получили бы Люблинскую унию на полвека раньше. Литва уже откровенно не тянула против Москвы. И только отсутствие энергичного правителя на Московском троне позволило литовской магнатерии порулить государством лишние 60 лет. 

[_Алекс_]

коллега вы так говорите что унас такого не было,

Ну было, Новгород восстал при Иване Грозном и опричники его разорили как Казань. Но я говорю о периоде после Ивана Грозного.

а в Смуту кто интервентов победил как не общины

Выставлять ополчение с городов это древний обычай

в Европе не было абсолютно не чего в чем бы они хоть на вершок были лучше нас в вопросах самоуправлений

Очевидно, что это не так, потому что иначе бы, например, русская промышленность к 18 веку не отставала бы так от европейской. Можно также посмотреть соотношение городского населения и деревенского.

Петр Алексеевич в том числе и сумел уничтожить и русское самоуправления, но он  смог  не только это но и уничтожить русский дух среди аристократии практически сделав из дворян отдельный народ что до него не было и еще кучу чего смог сделать Петр

Если бы самоуправление нормально работало Петр 1 не стал бы его ликвидировать. Собственно, сначала он пытался его поддержать.

уничтожить русский дух среди аристократии практически сделав из дворян отдельный народ

О каком таком русском духе в солянке нормандских, татарских, польских, литовских, кавказских, немецких и немножко русских родов вы говорите?)

но все таки однозначно было бы лучше чем в ри и как итог смогли бы взять и Мстиславль и Смоленск

Нет

[Роман Широков]

И получили бы Люблинскую унию на полвека раньше

нет не получили бы , причины Люблинской унии было желание шляхты литвинов жить так же как шляхта польская , наши победы над ВКЛ тут дело десятое по сути , просто без них паны рады слали всех в эротический тур с таким хотелками а самых непонятливых шляхтичей пороли у себя на конюшнях , но на начало 16 века еще в самой Польше Золотые Вольности еще не сложились в полном объеме в систему и в ВКЛ паны рады еще своему господарю в анус руку не вставили что бы им как марионеткой управлять (они только в начале пути) и через то всех прочих под лавку загнать в том числе и шляхту (что этих мелко благородий жутко бесило)

Литва уже откровенно не тянула против Москвы.

а чем для Литвы как субъекта политики  порабощение Москвой хуже чем точно такое же Краковом??? тогда знаете ли то же не идиоты жили и все прекрасно понимали 

Изменено 17 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

И только отсутствие энергичного правителя на Московском троне позволило литовской магнатерии порулить государством лишние 60 лет. 

Василий Иванович на фоне своего отца и сына выглядит несколько блекло но и в ри вполне успешно Литве навешал полную горницу огурцов 

[ВИП]

а чем для Литвы как субъекта политики порабощение Москвой хуже чем точно такое же Краковом??? тогда знаете ли то же не идиоты жили и все прекрасно понимали

А через несколько десятилетий начали жить идиоты, получается?

[Роман Широков]

Но я говорю о периоде после Ивана Грозного.

у нас нормальное самоуправления при Иване Грозном и сложилось как раз таки благодаря его личным персональным усилиям 

, Новгород восстал при Иване Грозном и опричники его разорили как Казань.

это и была борьба с теми кто был против самоуправления то есть с церковной и аристократической верхушкой 

[Роман Широков]

А через несколько десятилетий начали жить идиоты, получается?

а через несколько лет:

причины Люблинской унии было желание шляхты литвинов жить так же как шляхта польская , наши победы над ВКЛ тут дело десятое по сути , просто без них паны рады слали всех в эротический тур с таким хотелками а самых непонятливых шляхтичей пороли у себя на конюшнях , но на начало 16 века еще в самой Польше Золотые Вольности еще не сложились в полном объеме в систему и в ВКЛ паны рады еще своему господарю в анус руку не вставили что бы им как марионеткой управлять (они только в начале пути) и через то всех прочих под лавку загнать в том числе и шляхту (что этих мелко благородий жутко бесило)

то есть причина сугубо внутренняя  и как всегда самая сокровенная  кому достанутся бабки и кто будет доить корову под именем народ , во общем все как всегда не чего не ново под Луной, а в начале 16 века сей вопрос еще не стоял так остро и в "обществе" то есть среди элиты по этому вопросу с одной стороны был более менее консенсус а с другой имел место довольно серьезный раскол по линии католики православные который как раз Сигизмунд Старый во многом и сумел в ри купировать и как итог мелкая шляхта и путный бояре себя стали ощущать именно что единым целым которое активно без вазелина наяривала высшая аристократия а им хотелось что бы они наяривали быдло но при этом их самих перестали наяривать , а у поляков как раз к тому времени такая система и сложилась, ну тут все и срослось 

Изменено 17 Sep 2019 пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Очевидно, что это не так, потому что иначе бы, например, русская промышленность к 18 веку не отставала бы так от европейской. Можно также посмотреть соотношение городского населения и деревенского.

а причем тут самоуправления то????? вот зачем смешивать теплое и зеленое???? экономика у нас была слаба развита из за ее катастрофически малой ликвидности (денег в экономики было критически мало) а она возникла из за того что нас еще в 14 веке с морей смогли вытеснить (еще при Новгороде, как раз Рюриковичи начиная с Ивана 3 и далее неоднократно пытались сей вопрос решить в нашу пользу) + не было своих разведанных месторождений золота и серебра (а именно они в то время являлись ликвидным платежным средством) + суровым климатом ( а как итог низкой урожайность, повышенными расходами на отопления, не функционирующими по пол года водными путями)

 

а с самоуправлением у нас было все в порядке  

[Роман Широков]

Если бы самоуправление нормально работало Петр 1 не стал бы его ликвидировать. Собственно, сначала он пытался его поддержать

перекроить работающие эффективно веками  систему на иноземный лад из за своих фобий и пристрастий это не есть ее поддержка это именно что целенаправленный слом 

а Петр много всякой фигни натворил, не подумавши , так что тут вы зря так думаете  

[Роман Широков]

О каком таком русском духе в солянке нормандских, татарских, польских, литовских, кавказских, немецких и немножко русских родов вы говорите?)

хм ну разве можно на столько не владея вопросом публично высказываться????

русские рода составили 2/3 всех служивых по отечеству , а остальная треть за пару поколений успешно русифицировалась принимая нашу веру, язык и обычаи

[sigulin.maxim]

просто без них паны рады слали всех в эротический тур

А тут они есть, и слать становится несколько затруднительно? Не?

для Литвы как субъекта политики  порабощение Москвой хуже чем точно такое же Краковом?

именно тем, что в Литве магнаты к началу 16 века уже практически 

своему господарю в анус руку не вставили

Да и в целом - крутость московских господарей, отпугивала желающих (хотя да это чуть позже), ну и католики вообще будут однозначно за Польшу, а среди православных - раскол, тем более, что после того как Иван Великий отъел у Литвы треть территории с тотально православной шляхтой, процент православных благородий в общем сравнялся с католиками (хотя их влияние (православных) несколько выросло).

В общем в ситуации крушения ВКЛ (а одномоментная потеря всего левобережья Днепра и правобережья Двины это именно крушение) , католики однозначно сплотятся на пропольских позициях, к ним примкнет значительная часть православных (из числа стригущих купоны за счет близости к кормушке), и все они дружною толпой побегут в Краков, с криком - спасите!

Что как минимум не даст возможности закончить войну быстро, или придется ее заканчивать примерно на тех невнятных условиях. что и в РИ (Смоленск+- Мстиславь или Гомель) с перемирием вместо мира.

При попытке же закончить войну решительным результатом, (что приведет к затягиванию войны) постепенно подключатся Казань, Крым, Ливонцы и Шведы, как бы не вышло хуже, чем в Ливонскую...

Изменено 18 Sep 2019 пользователем sigulin.maxim

[sigulin.maxim]

В общем, стратегически Россия на начало 16 века реально в "кольце врагов". И выиграть может только не влазя в длительные затяжные войны (поскольку формально являясь сильнее всех своих соседей - и отрыв только увеличивается), вызывает вполне обоснованное желание этих соседей объединится.

В этой ситуации метание между двумя фронтами (литовским и казанским) в РИ было стратегической ошибкой. Давить надо было более слабого - Казань, тем более в свете определенного рода политических и религиозных факторов, Литовцам трудно было бы оказать непосредственную помощь Казани (хотя начиная с 14 века, наиболее дальновидные из литовских руководителей (да хоть Ягайло) такую помощь оказать пытались).

Вот в условиях ликвидации Казани, следовало переходить или к Литве или к Крыму (забив на прибалтику), что само по себе неоднозначная задача (за первой - Польша(на тот момент первоклассная военная держава), за вторым - Турция, вообще имба)

[Читатель]

В общем, стратегически Россия на начало 16 века реально в "кольце врагов".

вообще то говоря, до Василия никакого "кольца врагов" не было, ибо Крым был союзником, а Казань вообще вассалом Москвы 

Литва соответственно была единственным крупным противником, причем чуть ли не распадающимся на глазах. 

Потом ситуация в считанные месяцы поменялась на противоположную, но в войну с Литвой уже успели ввязаться и выйти из нее в одностороннем порядке невозможно. 

Изменено 18 Sep 2019 пользователем Читатель

[sigulin.maxim]

ибо Крым был союзником, а Казань вообще вассалом Москвы

С такими друзьями и врагов не надо...

Как вы сами отметили ситуация в считанные месяцы может поменяться на противоположную. И затяжка войны с Литвой (неизбежная в случае вступления в войну поляков), эту ситуацию поменяет.

[protopope]

постепенно подключатся Казань, Крым, Ливонцы и Шведы,

Шведам в то время заняться нечем, кроме как в Литовские дела влезать? 

[sigulin.maxim]

Шведам в то время заняться нечем, кроме как в Литовские дела влезать?

ну их участие опционально, хотя скорее всего пограбить карелию и ижорскую землю, в отместку за русские грабежи финляндии 1497 они не откажутся.

[protopope]

ну их участие опционально, хотя скорее всего пограбить карелию и ижорскую землю, в отместку за русские грабежи финляндии 1497 они не откажутся.

Им разборок с Данией не хватает?

[sigulin.maxim]

Им разборок с Данией не хватает?

А финляндия практически не участвует в этих разборках, подключатся своими силами...

[Роман Широков]

В общем в ситуации крушения ВКЛ (а одномоментная потеря всего левобережья Днепра и правобережья Двины это именно крушение) , католики однозначно сплотятся на пропольских позициях, к ним примкнет значительная часть православных (из числа стригущих купоны за счет близости к кормушке), и все они дружною толпой побегут в Краков, с криком - спасите! Что как минимум не даст возможности закончить войну быстро, или придется ее заканчивать примерно на тех невнятных условиях. что и в РИ (Смоленск+- Мстиславь или Гомель) с перемирием вместо мира.

коллега а вам не кажется что вы сами себе противоречите????

Если в войну 1500-1503 года мы себе плюсом заберем Смоленск и Мстиславль  то https://ru.wikipedia.org/wiki/Мельницкая_уния как и в ри подпишут, а потом как и в ри по тем же причинам похерят сами литвины.

То что наши бы научились брать крепости это не равно что мы бы способны на наступления аля 1655 года ( у нас элементарно ратников если на пределе сил 20 000 всего), так что для нас граница по Днепру к северу от Сожа по итогам войны  1500-1503 года самые что ни на есть решительные цели

перемирие ну и что мы с Литвой 200 лет воевали с 1482 по 1682 чем таким для нас принципиален именно Вечный мир??? ну подписали его в 1508 и что, через 4 года нарушили. 

Ну и далее в войну 1507-15???? годов удерживаем Мозырь с Туровом где Глинский восстания поднимал и завоевываем Полоцк с Витебском , не о каком дальнейшем продвижение западней речи не идет потому как сил на такое нету а у противника все кто хотел под нашу руку уже это сделали.

Да такие потери будут для Литвы крайне неприятны но не смертельны 

[Роман Широков]

А финляндия практически не участвует в этих разборках,

смотря когда а то был момент когда Норби  https://de.wikipedia.org/wiki/Søren_Norby и Финляндией управлял оккупировав ее предварительно 

[sigulin.maxim]

Да такие потери будут для Литвы крайне неприятны но не смертельны 

В РИ такие потери (даже значительно меньшие) заставили литовцев бежать к полякам быстрее собственного визга. Что поменяется тут? Если вы думаете, что поляки не найдут еще одного Батория, то у нас тут тоже не Москва 1560-го. А вот Польша как бы не сильней чем в полвека спустя.

был момент

через 15 лет что ли от рассматриваемого периода...

[Роман Широков]

В РИ такие потери (даже значительно меньшие) заставили литовцев бежать к полякам быстрее собственного визга.

в ри пойти на условия поляков на которые они согласны были помочь стало возможным только когда:

1)шляхта в польше обрела то что она обрела а шляхту в литве стали угнетать магнаты

2) у Сигизмунда не было прямых наследников, а у его отца был он и Литву он рассматривал в первую очередь как свою наследственную вотчину 

Что поменяется тут?

условия еще на начало 16 века не сложились

А вот Польша как бы не сильней чем в полвека спустя.

только воевать они были готовы в обмен на аннексию всей литвы собой, а не Сигизмунд Старый не литвины на такое еще готовы не были и война с нами в тут далеко не основной фактор.

Мы конечно уже для них как солнце на которое тяпкой махать бесполезно, но всю Литву завоевать не в силах не смотря на все наши хотелки и обе стороны конфликта это прекрасно понимали 

 

Изменено 18 Sep 2019 пользователем Роман Широков