Ориентализация Византии

[daichimaru]

Я о возможных византийских неурядицах начала XV века, после поражения от Тамерлана.

А с чего вы взяли, что после поражения от Тамерлана в Византии будет неурядицы? Всех несогласных "порежут" еще при Алексее 3, а Мануил 3 вообще больше Ласкарис, чем Мегакомнин. Передача власти пройдет без проблем, если вообще будет проходить после поражения от Тимура. Алексей 3 умер в 1390. К моменту обострения конфликта до "точки кипения" Мануил будет на троне уже 5 лет и (судя по всему) АИ ангору благополучно переживет, дождавшись смерти Тимура и захапав обратно все территории по тавр.   

Изменено 29 Oct 2020 пользователем daichimaru

[Georg]

Мда. Вот это я набросил так набросил.

 

А можно узнать что во время этого конфликта будут делать соседи Византии?

Ну, в Азии несколько проще. Я полагаю что на момент смерти Иоанна V коалиция Византии, Трапезунда, Грузии и Джелаиридов весело и дружно расколотит Чобанидов.  Мамлюки Чобанидам помочь не смогут - ибо их побережье в это время терроризирует Пьер Лузиньян Кипрский при поддержке имперского флота.

 

И участникам ГВ придется иметь дело с осколками государства Чобанидов, и разные осколки могут стать на разные стороны. Но я предполагаю что осколки на стороне Мегакомнинов окажутся круче - Алексей III был непревзойденным мастером дипломатической игры с туркменскими беями. Кого там посадит на трон Коньи Кантакузин после ее освобождения от Чобанидов, еще при  жизни Иоанна V? Недобитых Караманидов? Или откопанного из закромов Сельджукида вроде РИ Кылыч-Арслана Карахиссарского? Алексей III может выставить против них вот этого персонажа, дорогого родственника.

 

В Европе.... ну Сербия в фазе развала на рубеже 1350ых-1360ых, и, мало того, Лайош Великий именно в 1359 развернул кампанию, в результате которой Урош Слабый признал себя венгерским вассалом. Так что сербы вне игры. Болгария же, спокойная под просвещенным правлением Ивана Александра - вмешаться как раз может, и полагаю вмешается как и в РИ ГВ - ради получения куска Фракии между Марицей и Родопами.... и позднее поплатится за это почти как в РИ, когда на нее василевс спустит с цепи туркменских вассалов. Впрочем пострадает не сильнее РИ второй половины 1350ых, когда в боях с Османскими турками пали два старших сына Ивана Александра. Серьезных территориальных потерь не будет. И, мало того, думаю в итоге и женой нашего Йована Уроша Мануила III станет дочь Ивана Александра, та самая что в РИ вышла за Андроника IV.

А их сын женится на дочери-наследнице деспота сербской части Македонии Константина Деяновича - Елене Драгаш.

Его главным козырем является "педалирование династических притязаний".

Именно статус наследника Ласкарисов в глазах "народных масс" и дворянства Никейской Азии. Собственно Кантакузин сразу после Черной Смерти, будучи еще месадзоном Иоанна V, вынужден будет "обнажить свою классовую сущность", направляя все средства именно на поддержку военных сил запада (где в основном магнаты и аккумулированные по их свитам разорившиеся стратиоты). Вы там на востоке и так богатые, скажите спасибо что вот Апокавку его план налоговой реформы провести не дали.... на вас всю тяжесть войны с Чобанидами возложим, а подъемных платить не будем.... свои дома и так защищать пойдете.

судьба Неаполя в этой АИ

 

снабдить монфератских Ласкарисов крестоносными контингентами и папским благословением

 

В-первых никаких Ласкарисов на троне Неаполя не будет. И в ныне обсуждаемом раскладе это очевидно по вами же самими озвученным причинам - Мегакомнины никогда не пожелают собственными руками создавать сильную мужскую католическую ветвь Ласкарисов. Да, это значит что не будет империи Люксембургов, и будет Кревская уния, и в Неаполе "унылый реал" - Карл Дураццо, Владислав и Джованна. Ну увы - не для блага Западной Европы эта АИ задумывалась в конце концов.

 

Во-вторых - линия Монферратских Ласкарисов давно озвучена, и дополнительных наследников я изобретать не буду. Перец с вот этим РИ-прототипом станет последним Монферратским Ласкарисом. Да, в АИ он женат на знаменитой красотке Виоланте Висконти, но простите-с, у нее в РИ в трех браках - один сын, умерший во младенчестве. А у Жака де Бо, в РИ так и не женившегося - две внебрачные дочери. Принимаем компромиссное решение, в их браке будет один не выживший сын, одна невыжившая дочь и одна выжившая дочь - нужна же Монферрату наследница.

 

Жак де Бо Гульельмо Ласкарис, как и РИ-прототип, помре в 1383 году, воюя с Карлом Дураццо, от лихорадки в гнилом климате Тарента. Помощь с востоке не пришла вестимо. Его дочь-наследница ребенком достанется Людовику Анжуйскому, с которым Гульельмо засоюзился - и будет помолвлена с младшим сыном Людовика, Карлом. Вон он там виден среди детей Людовика. Прожил не долго, но жизнеспособного ребенка зачать успеет. Мать тоже долго не проживет, мальчик вырастет при Анжуйском дворе круглым сиротой - и станет "АИ-тенью" вот этого РИ персонажа.

 

Двое его старших сыновей вестимо будут ориентироваться на Францию, участвовать в Столетней, старший даже в английском плену просидит лучшие годы, как в РИ в Савойском. А третий Иван Дурак, назовем его тут Франциском, которому и в Монферрате наследства не светит - в определенный момент уведет бригаду рутьеров в родную Италию, поступит на службу к Филиппу Висконти кондотьером, и впоследствии женится на его единственной дочери Бьянке. И будут вместо мужикофф Сфорца на троне Милана благородные Анжуйско-Монферратские Капетинги-Валуа.

 

сам Милан в начале XV века один из центров зарождающегося Возрождения и грекофилии

Как говорили на старом форуме - "выключите машинку".

 

Да, ранее мы уже отмечали что Ласкарисы успешно лишили Венецию ее колониальной империи на востоке - один Крит с плантациями сахарного тростника чего стоил. Да и торговые позиции республики Святого Марка пострадали. Экономика же Милана, основанная не на заморской торговле и колониях, а на "высоких технологиях", на продвинутом сельском хозяйстве и продвинутой промышленности, ничуть не пострадала. И в XV веке у Вененции тупо не хватит бабла на противостояние с Миланом - венецианцам не только захватить Брешу и Бергамо не светит, но как-бы Верону не потерять. А Франция в АИ является для Милана надежным тылом.

 

Насколько я понимаю, в борьбе анжуйских Валуа и арагонских Трастамара Филиппо Мария Висконти и его генуэзские союзники исходно поддерживали первых.

Да, Франческо Анжу-Монферратский несомненно продолжит эту политику. Ибо когда Филипп Висконти возьмет Верону и влезет в Романью, все остальные игроки (Венеция, Флоренция, Папа и Арагонский Неаполь) - собъются в коалицию ради спасения своих шкур.  И лучший способ ее сломать - это посадить на трон Неаполя дорогого кузена, доброго короля Рене.

 

Изменено 30 Oct 2020 пользователем Georg

[daichimaru]

Серьезных территориальных потерь не будет.

А когда будут?

Ну..., и это... удастся провернуть в Болгарии некий аналог вот этого 

В 1371 году — Иван Срацимир отбирает у своего брата и удерживает до 1373 года Софию. В это время он подчиняет её церковь Константинопольскому патриарху, а не Тырновской патриархии. Добротица в Добруджанском деспотате делает то же самое.

ТО есть, фактическое уничтожение Болгаркой автокефалии? 

[Georg]

А когда будут?

А почему они непременно должны быть?

 

Если на троне Мегакомнины - у них в XIV веке по определению все ресурсы пойдут на экспансию в Азии, разве нет? "Где сокровище ваше, там и сердце ваше".;).

Балканы на втором плане - главное чтобы оттуда угроз не было.

 

ТО есть, фактическое уничтожение Болгаркой автокефалии?

Это не уничтожение Болгарской автокефалии, это раскол Болгарской Церкви, и не более. Сепаратистов не устраивает церковная зависимость от Тырново, ибо Тырновский патриарх поддерживает царя. От того что от Тырновской патриархии оторвали несколько епархий, Тырновская патриархия никуда не делась, но в очередной раз было разорвано литургическое общение Тырнова с Константинополем.

 

Я понимаю зачем это нужно было Константинопольскому патриарху в РИ условиях. в ситуации когда империя пришла в ничтожество, и в Константинополе пытались выстраивать "восточное папство". А в АИ, где патриарх во внешней политике не сделает ничего без санкции императора, это зачем? Это ведь практически объявление войны. Каким образом империя заинтересована в поддержке Ивана Срацимира, который не так давно признавал себя вассалом Лайоша Великого и даже временно принимал католичество, а значит - снова может опереться на Венгрию? Полагаю что относительно слабый и бесталанный Иван Шишман на Тырновском троне устраивает Византию куда больше.

 

Изменено 1 Nov 2020 пользователем Georg

[Ottokar]

То есть Италия тут под анжуйскими Валуа? А после их вымирания переходит под контроль Франции?

[Georg]

То есть Италия тут под анжуйскими Валуа? А после их вымирания переходит под контроль Франции?

Ну во-первых кто сказал что они вымрут? В первом приближении - это французские Валуа вымрут раньше, если учесть когда они вымерли в РИ. И тогда - согласно Салическому закону именно Анжуйская ветвь Валуа наследует французскую корону.

Насчет контроля - в ситуации персональной унии вопрос кто еще кого будет контролировать в таком тандеме. Но в любом случае - это "величественная и страшная картина". Ибо если скрестить итальянские капиталы и итальянские технологии с сельскохозяйственными и металлургическими ресурсами Франции - восстановление очередным "королем-солнце" империи Карла Великого становится возможным.

Изменено 1 Nov 2020 пользователем Georg

[Febus]

Я полагаю что на момент смерти Иоанна V коалиция Византии, Трапезунда, Грузии и Джелаиридов весело и дружно расколотит Чобанидов.

Киликия теперь все?

Алексей III был непревзойденным мастером дипломатической игры с туркменскими беями.

Не от хорошей ри жизни, тут он может носом повертеть.

Да, ранее мы уже отмечали что Ласкарисы успешно лишили Венецию ее колониальной империи на востоке - один Крит с плантациями сахарного тростника чего стоил. Да и торговые позиции республики Святого Марка пострадали

Что не помешало лечь в плане торговли под греков и извлекать хоть и меньшие, но все же хорошие барыши. А потеряв заморье венецианцы могут начать раньше развивать терраферму с теми же плюшками как и у миланцев 

Но в любом случае - это "величественная и страшная картина". Ибо если скрестить итальянские капиталы и итальянские технологии с сельскохозяйственными и металлургическими ресурсами Франции

Страшный сон Арагона и Бургундии

 

[Крысолов]

восстановление очередным "королем-солнце" империи Карла Великого становится возможным.

верю. Византия мешать не будет - ей нуженсоюзник против Испании и Германии. Но потом такой монстр может и Византию напугать

[Febus]

ей нуженсоюзник против Испании и Германии

А против Германии зачем? Вроде традиционный союзник Византии со времен македонской династии

[Ottokar]

В первом приближении - это французские Валуа вымрут раньше, если учесть когда они вымерли в РИ

Неужто Ангулемы и Орлеаны тоже?

[daichimaru]

Киликия теперь все?

Почему? Она византийской вассал уже после айяса. В этой Аи его еще не отменили.

Не от хорошей ри жизни, тут он может носом повертеть.

Не может. Трапезунд не сильнее РИ, а Ласкарисы скорее временные союзники, чем друзья.

Страшный сон Арагона и Бургундии

Да всех соседей. 

верю. Византия мешать не будет - ей нуженсоюзник против Испании и Германии. Но потом такой монстр может и Византию напугать

Это потом может случить уже после того, как у Испании отожмут северную Африку с Южной Италией.

 

[Крысолов]

с Южной Италией.  

при такой развилке Неаполь Испании может не достаться

[daichimaru]

при такой развилке Неаполь Испании может не достаться

Может. Но северная африка, будет точно. Кроме Испании, окучивать некому, но ко времени активного противостояния Византии и Иберии в Индийском океане, Африка заселена будет еще слабо, а при Мега Франции, отжать ее у Иберии, задача вполне выполнимая. Опять же, навскидку. 

[Крысолов]

а при Мега Франции, отжать ее у Иберии, задача вполне выполнимая

Знать бы еще зачем? Не, как приложение к войне на уничтожения между Французской и Испанской империями  - верю. Но зачем Византии нужен будет такой разгром и унижение Испании?

[daichimaru]

Но зачем Византии нужен будет такой разгром и унижение Испании?

Может пойти обвальными темпами и Византии придется брать все, что плохо лежит. 

[Крысолов]

Может пойти обвальными темпами и Византии придется брать все, что плохо лежит. 

И вступать в конфликт с МешаФранцией, полагаю. Поэтому дипломаты будут держать нос поветру и как только почуют что испании кирдык - немедленно выступять в ее поддержку

[daichimaru]

И вступать в конфликт с МешаФранцией, полагаю.

ИМХО, да.

Поэтому дипломаты будут держать нос поветру и как только почуют что испании кирдык - немедленно выступять в ее поддержку

Пожалуй, что и так. Впрочем, это слишком отдаленная перспектива. Да и демиургу она, как видно, не сильно нравится. 

[daichimaru]

дадим Мануилу II Ласкарису несколько лет правления (1342-1347) и уморим его Черной Смертью при ее первом проходе.

Коллега, а как будет( примерно) хронологически проходить сии события? ТО есть Мануил 2 умирает в 1347-48. В 1350 начинается грызня между Кантакузином и Алексеем 3, К 1360 Алексей превозмогает и идет бить чобанидов. К 1365 ВСЯ МАЛАЯ АЗИЯ ЗАМИРЕНА?

Я к чему это говорю, в предыдущем таймлайне, окончательное замирение малой азии осуществляет только Керавнос, да и то край 1380е+. Здесь же это происходит уже в 1365?!!! Не мне вам объяснять, что Комнины - лучшие в вопросах инкорпорации тюрок( причем более сильных тюрок) в собственный социум. А Алексей 3 лучший из комнинов в этой сфере. С таким авторитетом и ресурсам, Алексей вполне может закрепить успех руками самих тюрок и занять Тавр, восстановив местные клисуры( тем более имея таких союзников как Грузия, Киликия и Джелаириды, зажавшие чобанидов со всех сторон). Полуболгарин, послусерб, полуромей Керавнос так бы не смог, даже если бы у него было на это время. Но Алексей 3, для которого Севастия и Неокесария не полумифическая земля далеких предков, когда то им принадлежавшая, а практически, "соседский двор через дорогу". ИМХО, на это способен. К тому же у ромеев почти 30 лет на осуществление проекта, который отдаст ВСЮ МАЛУЮ АЗИЮ В ИХ РУКИ!!!!!!!!!!!!!!!!! На это направление он будет сбрасывать все возможные материальные, культурные, и социальные ресурсы( подкуп местных беев, донативы кападокийским христианам). Учитывая, что Алексей 3 дожил до 1390, у него будет 25 лет, чтобы завершить проект, который его сыне непременно продолжит.  Ко  времени Тимура, в малой азии будет уже следующее поколение( которое будет уже культурно, а может и конфессионально, куда более ромеезированное и христианизированное). Не знаю, как вы хотели сделать усиление ромейской империи более плавным, но вполне реально получение не только пафлагонии с еленопонтом уже в 14 веке, но и всей малой азии. 

 

 

Изменено 3 Nov 2020 пользователем daichimaru

[Georg]

но вполне реально получение не только пафлагонии с еленопонтом уже в 14 веке, но и всей малой азии.

Полную инкорпорацию с установлением прямого ромейского правления считаю нереальной. Ибо "некем взять" - после Черной Смерти у ромеев отсутствуют людские ресурсы для хоть какой-то колонизации. Разве что восставших в очередной раз во время ГВ албанцев в Азию депортировать, но и их только на внутреннюю Пафлагонию и хватит.

А вот это вот:

Комнины - лучшие в вопросах инкорпорации тюрок( причем более сильных тюрок) в собственный социум

- с сетью федератских бейликов - ненадежно. Глубокой эшелонированной обороны, на которой можно остановить Тимура, не выстроишь.

 

Ну и - успех Алексея как в окончательном разгроме Чобанидов, так во многом и в победе в ГВ, зиждется на тесном альянсе с Ак-Коюнлу, которых он переманил от Чобанидов за очень солидные плюшки. Земли между Галисом и Ефратом с Севастией и Амасией у них. И они же обеспечивают коммерческий успех, охраняя караванный маршрут от Амиса и Трапезунда в Багдад, Басру и Ормуз (где у греков режим привилегий благодаря союзу с Джелаиридами). Белые Бараны - слишком сильны чтобы стать простыми подданными, а война с ними означает крах отлаженной торговой инфраструктуры неизвестно на какой срок. Вряд ли на это пойдут.

 

На правом берегу Галиса - да, Алексей сумеет пожалуй установить более прочный контроль. Предположил бы два полностью подконтрольных, вплоть до назначения беев, вассальных мусульманских бейлика в Анкире и Конье, и автономный христианский греко-тюркский деспотат в Каппадокии во главе с православными Сельджукидами, то бишь Меликами.

 

Изменено 3 Nov 2020 пользователем Georg

[Nagel]

А когда "кончилось" византийское население Анатолии? Такое ощущение что к 15 веку там турки-мусульмане абсолютное большинство населения, а греки сохранились отдельными анклавами возле моря или в труднодоступных горах. 

[daichimaru]

А когда "кончилось" византийское население Анатолии?

В Фригиии и Галатии, в 12 веке, В Пафлагонии после нашествыя кайы в 1280-1311, В Вифинии и Ликии не закончилось, но сильно продело после Тимура, В Кападокии и Понте не заканчивалось никогда( там города горные) 

 

[Febus]

А когда армянское население в киликии? 

[sigulin.maxim]

в 1915...

[daichimaru]

А когда армянское население в киликии? 

равнинное в 1915, Горной есть доо сих пор.

[sigulin.maxim]

Горной есть

несколько деревень с армянами мусульманами (что то типа хемшилов) и одна деревня с христианами