Еще раз про мусульманскую Америку

[Curioz]

Вы сами писали про плаванье в Бразилию. Где там золото?

В Минас-Жерайс. Там этого золота хоть попой ешь, португальцы за сто лет вывезли больше, чем испанцы за двести, больше 60% мировой добычи было одно время... Засада в том, что его до экспансии вглубь континента не найдут. 

[Ottokar]

Ладно - чтоб раз и навсегда закрыть вопрос расизма и диких негров...

Вы читать умеете? Текрур это Сенегал, а я о более южных землях, побережье Гвинейского залива. Разница доступна? На тот момент, кстати, повторюсь, там и "диких" негров в ряде мест особо не было, а проживали племена типа пигмеев, из которых торговые партнеры не ахти.

А то что арабы считали мыс Бохадор непроходимым явно говорит что они такие попытки делали - никто ж не писал - "Ну не плаваем мы за этот мыс ибо нафиг не надо"

Ни о чем это не говорит, могли усвоить такое мнение и от предыдущих мореплавателей.

Турки вон флот к Ачеху посылали...

Пипец. Османская империя это уже модерновое государство Нового времени. Примеров пораньше подобрать не можете? Не говоря уж о том, что у османов рекомый флот банально был - а откуда возьмется флот в стране толком без нормальных портов и вообще развитой государственности (Марокко)?

А люди -это беженцы от Реконкисты

Смешались в кучу кони, люди... у вас вроде развилка про X-XI века, а реально массовое бегство мусульман пошло века с XV (до того особого религиозного фанатизма испанцы не проявляли). Да и бежать им куда сподручнее в хорошо знакомый Магриб, чем в нифига незнакомый Альмухитар.

 

Изменено 24 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Пока подведем итоги:

1. Ожидать, что успех Португалии - развитого централизованного государства с сильной королевской властью и буржуазией - повторит Марокко, децентрализованное образование без единой власти с множеством враждующих меж собой берберских не до конца исламизированных племен (про состояние городов в этом благословенном крае ещё до всяких Альморавидов и Альмохадов я и вовсе тактично умолчу), на мой взгляд, просто нелепо.

2. Как открытие Канар должно простимулировать их завоевание или тем более мусульманскую экспедицию в регион Гвинейского залива - мне решительно непонятно. В нашей реальности мусульмане Канары открыли, но почему-то даже не завоевали, хотя в теории могли бы.

3. Зачем нужна экспедиция в регион Гвинейского залива - опять же непонятно. Топикпастер утверждает, что это облегчит торговлю с Ганой, но Гана выхода к морю не имеет. Те же протогосударственные образования негров на побережье, с которыми потом имели дело что португальцы, что мусульмане, ещё не сложились (см. данные, приведенные коллегой Максимом). Да даже если сложились - точно знать. И до Ганы им в любом случае далеко.

4. Нет никаких гарантий, что гипотетическое "мусульманское открытие Бразилии" не разделит судьбу "мусульманского открытия Канар".

Изменено 24 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Qwestor]

а откуда возьмется флот в стране толком без нормальных портов и вообще развитой государственности (Марокко)?

 

вроде развилка про X-XI века

Думаю коллеге стоит посмотреть, кто в это время правил Морокко Сомневаюсь, что ребята в ноль угробившие городскую культуру на почве ПГМ будут отправлять торговые экспидиции в далекие страны.

Изменено 24 Mar 2020 пользователем Qwestor

[Владислав]

осподи, здесь до сих пор та же волынка, что и месяц назад?   Коллеге Станковичу надо вечный двигатель запатентовать, с топливом в виде этой темы.

Классический срачедвигатель лещенко модераторы банят за совкосрач вот и приходится искать новые источники топлива

[Ottokar]

Думаю коллеге стоит посмотреть, кто в это время правил Морокко Сомневаюсь, что ребята в ноль угробившие городскую культуру на почве ПГМ будут отправлять торговые экспидиции в далекие страны.

Не, на тот момент там ещё не религиозные фанатики Альморавиды, а просто берберские племена. Впрочем, Фатимиды скоро в любом случае переселят в Магриб отбитых кочевников типа бану хиляль для подавления восстаний недовольных и пойдет веселуха с коллапсом экономики.

Изменено 24 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Qwestor]

переселят в Магриб отбитых кочевников типа бану хиляль для подавления восстаний недовольных и пойдет веселуха с коллапсом экономики.

ну и думаю не стоит забывать, что быть купцом в мусульманском мире зело рисковано, какой нибудь эмир может в любой момент решить, что ему нужны твои деньги и имущество, и забрать все что у тебя есть

[Qwestor]

Не, на тот момент там ещё не религиозные фанатики Альморавиды, а просто берберские племена

Ну Альморавиды тоже просто берберские племена из гор. Места там такие, дикие, куда не плюнь, своя религиозная секта, с Аллахом и гуриями. Плюс религиозная особеность берберов, устраивать джихать оседлому наседению и городской экономики, потому что они неправильно верят, и вообще.

[Qwestor]

Не, на тот момент там ещё не религиозные фанатики Альморавиды, а просто берберские племена.

Сейчас почитал. Там на тот момент закат династии Идрисидов и перманентная гражданская война. Плюс частые набеги Омейадов и Фатимидов. Очень веселые места, интересно, где там колега хочет бизнес строить?

[Ottokar]

Сейчас почитал. Там на тот момент закат династии Идрисидов и перманентная гражданская война. Плюс частые набеги Омейадов и Фатимидов. Очень веселые места, интересно, где там колега хочет бизнес строить?

А то. Целый кусок Марокко контролируется и вовсе синкретистами-бергвата.

Ну Альморавиды тоже просто берберские племена из гор. Места там такие, дикие, куда не плюнь, своя религиозная секта, с Аллахом и гуриями. Плюс религиозная особеность берберов, устраивать джихать оседлому наседению и городской экономики, потому что они неправильно верят, и вообще.

А то. В Магрибе же помимо суннитских фанатиков были и хариджиты, и шииты.

ну и думаю не стоит забывать, что быть купцом в мусульманском мире зело рисковано, какой нибудь эмир может в любой момент решить, что ему нужны твои деньги и имущество, и забрать все что у тебя есть

По-разному бывало:

https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%A1/surdelj-dominik/civilizaciya-klassicheskogo-islama

Прекрасным примером денежного человека той эпохи является знаменитый ювелир Ибн ал-Джассас, которому, по сведениям хронистов, удалось присвоить драгоценные камни, составлявшие часть приданого, выделенного тулунидом Хумаравайхом за своей дочерью, когда она была истребована в жены халифом ал-Мутадидом: отправленный сопровождать невесту халифа из Египта в Ирак, он сумел убедить ее доверить ему камни, которые могли ей пригодиться в трудной ситуации, и, поскольку принцесса умерла первой, богатый вклад остался при нем. Нам известно также о конфискациях, которым он подвергся дважды, и особенно о том, как он сумел защититься от своего более грозного врага — вазира Ибн ал-Фурата. «Этот последний, — рассказывает он, — заставил меня претерпеть гнусное обращение и оскорблял меня скандальным и унизительным образом, приказывая своим агентам отнимать мою собственность и мешать моим торговым сделкам, так что мой оборот упал до очень низкого уровня и мое состояние оказалось под угрозой. Я послал к нему друзей, чтобы найти основание для соглашения, и предложил ему сумму, размера которой обычно достаточно для смирения злобы. Все так и оставалось какое-то время, и я терпел вплоть до момента, когда опасность стала невыносимой». Тогда он умудрился ночью прорваться к вазиру для откровенного объяснения: «Поступай со мной, — сказал он ему, — согласно принципам, которые тебе подскажут щедрость и величие души; если нет, я без промедления пойду к халифу и вручу ему вексель на два миллиона динаров золотом в счет моей кассы. Как только такая сумма окажется в его руках, ты сможешь измерить мое могущество, ибо я, разумеется, скажу ему: „Прими эти деньги, назначь первым министром такого-то и выдай ему Ибн алФурата”».

Но в Марокко купцов такого уровня просто нет.

[Qwestor]

По-разному бывало:

но это в барьбе с чиновником, сдесь есть возможность обратится в высшую инстанцию. А что делать, если самому халифу понадобятся твои деньги? А ведь в том бардаке, каждый сам себе халиф, и бандитизм процветает

[Ottokar]

но это в барьбе с чиновником, сдесь есть возможность обратится в высшую инстанцию. А что делать, если самому халифу понадобятся твои деньги? А ведь в том бардаке, каждый сам себе халиф, и бандитизм процветает

Ну, такое и в Европе вовсе цвело и пахло. Другой вопрос, что, как вы правильно отметили, в Магрибе чем западнее - тем больше бардака, возможности защитить купцов от очередных местных конелюбов у властей не то чтобы сильно много (или конелюбы и есть "местные власти"), так что в то, что найдутся торговцы, которые возьмут и скинуться на такое затратное и рискованное мероприятие (а надо ещё матросов набрать), мне как-то не особо верится.

Изменено 24 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Han Solo]

Собственно, заселение таких стран, как Кот-д'Ивуар и Либерия, их современным населением началось вообще веках в XI-XII, до этого там жили пигмеи.

Не знал об этом кстати, я думал, что нигер-конго пришли туда довольно рано. Где можно поподробнее почитать?

[Han Solo]

В выдаче гугла попалась совершенно выдающаяся вещь

 

Я правильно понимаю, что сейчас такие фантазии на тему we wuz kingz в лайтовой форме считаются мейнстримной наукой (ТМ)?

 

[Ottokar]

Не знал об этом кстати, я думал, что нигер-конго пришли туда довольно рано. Где можно поподробнее почитать?

Да хотя бы в русской Википедии.

[Qwestor]

Ну кстати, Альморавиды очень красиво на карте смотрятся, было бы интересно если бы территория государства сохранилась

 

[Ottokar]

было бы интересно если бы территория государства сохранилась  

Так Альморавидов погубил именно их "секрет успеха" - ставка на кочевников. Кочевые империи по определению не могут быть стабильными.

[Qwestor]

Так Альморавидов погубил именно их "секрет успеха" - ставка на кочевников. Кочевые империи по определению не могут быть стабильными.

ну да, бывшие братья кочевники вдруг решили, что Моравиды размякли и стали неправильно верить в Аллаха, поэтому решили направить их к нему на консультацию

Но территория и вправду красиво расположена

[Ottokar]

ну да, бывшие братья кочевники вдруг решили, что Моравиды размякли и стали неправильно верить в Аллаха, поэтому решили направить их к нему на консультацию

Собственно, то же самое потом с Альмохадами случилось.

[Владимир Станкович]

Исламские империи Магриба никакого глобального противостояния с африканскими черными царьками не вели, а периодические конфликты носили ситуативный и прагматический характер, а не велись "насмерть".

Как это помешает торговле? Скорее наоборот будет способствовать восточноафриканскому сценарию...

Ни о чем это не говорит, могли усвоить такое мнение и от предыдущих мореплавателей.

Предыдущие ходившие в тех краях -это карфагеняне -но они вообще то его огибали...(Правда сообщить об этом могли разве что посредством некроманта) Ну или какой то грамотный книжник арабский прочтет Псевдо-Скилака...

Не знал об этом кстати, я думал, что нигер-конго пришли туда довольно рано. Где можно поподробнее почитать?

По большому счету нигде -только в специализированной англоязычной литературе. Археология Черной Африки это дело темное во всех смыслах -та же культура Ибо -Укве была весьма высокоразвитой еще в 800х гг

 

Экономические предпосылки были заложены ещё в XVII веке, особенно когда англичане при дедушке Кромвеле приняли Навигационный акт (и ту войну они, кстати, выиграли). Политический упадок лишь оформил схождение Нидерландов со сцены как великой экономической сверхдержавы.

Вот пользуясь случаем возвращаемся к Европе... Если в результате произошедших глобальных изменений "черный лебедь" прилетает Англии -то неужто Нидерланды точно также погибнут из за этого вашего "фритрейда"?(Про него кстати большинство коллег думает что это хорошо)

Но территория и вправду красиво расположена

И между прочим может подтолкнуть к развитию для начала каботажного мореплавания для большей связности -то есть рекомый Джумшуд вопреки вашим словам там может придтись ко двору... Дальше "Зеленая сама пойдет"(с)

 

 

[Владимир Станкович]

У вас ноунейм купец, который отправился вопасное и финансого рисковое путешествие за золотом, а встретил дикие амазонские пдемена в Зеленом пекле Амозонки,

Вообще то португальцы от Кабо-Верде приплыли в достаточно приличное место...И не бросили его -имея сверхнапряжение сил в Азии -а стали осваивать - ради дерева ценных пород и краски

А насчет золота - вот на этой карте к слову есть два месторождения почти на самом берегу

http://liberea.gerodot.ru/wp-content/uploads/2015/12/bra_mour.jpg

Но подробностей о них не нашел -россыпные они или рудные

[Qwestor]

между прочим может подтолкнуть к развитию для начала каботажного мореплавания для большей связности -то есть рекомый Джумшуд вопреки вашим словам там может придтись ко двору...

Какому именно двору? Их в том бардаке десятка два, и все варварские. Вы сначала африканскую часть проработайте, прежде чем в америку лесть. И если вы про Альморавидов, они только через 160 лет после развилки будут

 

насчет золота - вот на этой карте к слову есть два месторождения почти на самом берегу

где???

[Ottokar]

Как это помешает торговле? Скорее наоборот будет способствовать восточноафриканскому сценарию...

Вы читать умеете? Стимулом экспедиций португальцев был военный фактор (их плавания, по сути, часть крестовых походов). В вашем случае этого фактора нет. В том числе и потому, что условную Гану с её тоннами золота столь же условные очередные Альморавиды, в отличии от европейцев, могут и по суше захватить, без морских ухищрений. Это если захотят. А если не захотят - то им туда тем более незачем переться.

Предыдущие ходившие в тех краях -это карфагеняне -но они вообще то его огибали...(Правда сообщить об этом могли разве что посредством некроманта)

В любом случае это аргументация "по косвенным уликам".

Ну или какой то грамотный книжник арабский прочтет Псевдо-Скилака...

Что, кстати, с учетом состояния Марокко ИРЛ, как минимум не менее вероятно, чем "пробовали на практике". Грамотные книжники в том же Фесе найтись могли (один из древнейших в мире ВУЗов ЕМНИП), а вот в хороших годных моряков в стране без нормальных портов не особо верится.

Вот пользуясь случаем возвращаемся к Европе... Если в результате произошедших глобальных изменений "черный лебедь" прилетает Англии

Для начала хотелось бы проработанную развилку и таймлайн. С подробным расписыванием причин и следствий. А не "ну арабы сплавали на Канары, потом в Гвинейский залив, потом в Америку, всех там исламизировали и наваляли белым шайтанам, отчего Англии прилетел черный лебедь".

стали осваивать - ради дерева ценных пород и краски

До XVII века, пока португальцы свою азиатскую колониальную империю не про...теряли, освоение Бразилии шло черепашьими темпами.

Изменено 24 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Скорее наоборот будет способствовать восточноафриканскому сценарию...

Для восточноафриканского сценария нужно сильное купечество типа иракского/египетского с мусульманской стороны. В западном Магрибе его нет - торговцев, способных за один рейс вывозить черных рабов тысячами, там в нашей реальности, насколько мне известно, как-то не наблюдалось.

Изменено 24 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Qwestor]

 

Примерно 900 г. н э)

уточните

купивший его купец

чей купец? Где живет? Какие доходы? 

ему понравилась роскошная цивилизованная жизнь которую вели арабы

вряд ли в Морроко вы найдете что то сильно отличающиеся от тогдашней Кастилии

мысом Нун -он же Юбю он же Бохадор

это разные места вообще то

примерно в 910 г

в Африке в это время Задница. И еще большая Задница с цивилизацией

обученная стоила от 5 до 15 тысяч дирхемов

откуда информация?

аборигены беззащитны против воинов со стальным оружием и собаками

а вы почитайте, сколько их испанци завоевывали и как о них отзывались. А у них уже огнстрел был. Ну и с собаками вообще смешно, эти острова не просто так собачьими прозвали)

корпорация по морской торговле

вам самому не смешно?

льется на мавров помогая им 

каким из сотен?)))

довольно быстро находит инвесторов

кого? Дикие племена Сахары?

 

Изменено 24 Mar 2020 пользователем Qwestor