Еще раз про мусульманскую Америку

[Владимир Станкович]

кого? Дикие племена Сахары?

Например людей из Аль-Андалуса

в Африке в это время Задница. И еще большая Задница с цивилизацией

Не задница а как минимум Текрур и Ибо-Укве

 

 

[Ottokar]

Например людей из Аль-Андалуса

У них на тот момент итак рабов вдоволь.

Не задница а как минимум Текрур и Ибо-Укве

Вам про Фому их мусульманских контрагентов из Марокко. Но если вам такая охота про Ерему самих негров поговорить, то ряд негритянских государств или ещё не возник, или пока что не имеет выхода к морю, так что с ними всяко удобнее торговать старыми торговыми путями - пустынными караванами.

Изменено 25 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

В том числе и потому, что условную Гану с её тоннами золота столь же условные очередные Альморавиды, в отличии от европейцев, могут и по суше захватить

Воистину -две ошибки в слове из трех букв. Во первых -речь как неоднократно повторял на первом этапе идет не о властях а  о купечестве -ему кого то завоевать проблематично и вообще оно занимается торговлей а не войной. Во вторых - от Ганы до границ южных границ Альморавидов расстояние достаточно приличное - и даже -говоря отвлеченно - современным африканским армиям пройти его будет непросто несмотря на мехтягу - что уж говорить о временах верблюдов и лошадей?

а вы почитайте, сколько их испанци завоевывали и как о них отзывались. А у них уже огнстрел был. 

Завоевать можно по разному. Если покорить как испанцы с оккупацией и крещением-резней -тогда конечно непросто. А если как алжирские и прочие пираты и разбойники - специализироваться на нападениях и захвате рабов - то вполне выгодный бизнес - что то я не слыхал  к примеру о разорившихся андраподистах

откуда информация?

https://navimann.livejournal.com/54793.html 

 

 

В западном Магрибе его нет - торговцев

Ладно - подробнее про Западный Магриб

Большое количество монет, обнаруженных археологами, свидетельствует об активной торговой деятельности Феса и других городов, принадлежавших представителям династии. Было не меньше 12 монетных дворов, чеканивших серебряные дирхемы Идрисидов{44}. Под контролем Феса находился важнейший торговый путь, пролегавший через коридор Тазы (ущелье между Рифом и Средним Атласом), по которому шли караваны на Восток, к Тлемсену и Кайруану. Сеута становится в IX в. главным портом, связывавшим Дальний Магриб с Испанией. ..Города Магриба снабжали Судан орудиями труда, разнообразными металлоизделиями и тканями (дешевые шелка, полотна, шерсть), а также экспортировали войлок и седла, оружие, полуобработанную медь.

На анус мунди(цопирайт) не шибко похоже

Ну и забавное дополнение про возможных инвесторов

https://zen.yandex.ru/media/id/5c02a0c6f32a8c043cf410e9/evreiskie-kupcy-srednevekovogo-magriba-ch-0-5cc3593f3d89f500b3ced182

вам самому не смешно?

Сугубый реал

https://www.forbes.ru/mneniya-opinion/tsennosti/250015-chemu-rossiiskii-biznes-dolzhen-pouchitsya-u-magribskikh-kuptsov

И еще

 В целях безопасности купцы, объединяясь в "компании", организовывали сухопутные караваны; на Великом шелковом пути караваны порой насчитывали до 6 тыс. верблюдов. Для охраны нанимались отряды кочевников, с местными владыками заключались договоры. Все это стоило огромных денег, плюс затраты на снаряжение и оружие, питание в пути и т. д.

https://www.kommersant.ru/doc/2490237

(Слово "товарищ" как раз происхождением оттуда - и восходит к тюркскому -товар - причем товарищ это не только партнер по торгам но и человек которому доверяешь все включая жизнь -в дороге оно всякое может случиться)

[Qwestor]

Во вторых - от Ганы до границ южных границ Альморавидов расстояние достаточно приличное -

прежде чем такое говорить, сначала на карту посмотрите

https://navimann.livejournal.com/54793.html 

но следуя этой ссылки, вы наврали. Ведь вы сказали, что

С учетом того что белая рабыня ничему не обученная стоила от 5 до 15 тысяч дирхемов 

в то время как по ссылке

Раб; Средняя цена раба  100-500 дирхемов (по 15 в динаре)

это от 6 до 35 дтинаров. Всего.

Некрасиво врать

Ладно - подробнее про Западный Магриб Большое количество монет, обнаруженных археологами, свидетельствует об активной торговой деятельности Феса и других городов, принадлежавших представителям династии. Было не меньше 12 монетных дворов, чеканивших серебряные дирхемы Идрисидов{44}. Под контролем Феса находился важнейший торговый путь, пролегавший через коридор Тазы (ущелье между Рифом и Средним Атласом), по которому шли караваны на Восток, к Тлемсену и Кайруану. Сеута становится в IX в. главным портом, связывавшим Дальний Магриб с Испанией. ..Города Магриба снабжали Судан орудиями труда, разнообразными металлоизделиями и тканями (дешевые шелка, полотна, шерсть), а также экспортировали войлок и седла, оружие, полуобработанную медь.

это 9 век коллега, на тот момент там расцвет Идрисидов. Найдите на 10-11 век.

https://zen.yandex.ru/media/id/5c02a0c6f32a8c043cf410e9/evreiskie-kupcy-srednevekovogo-magriba-ch-0-5cc3593f3d89f500b3ced182

вы сами то статью читали???Мне казалось вы о мусульманах, а не о евреях говорили, или ваш персонаж иудаист?

Ну и вообще, статья, в которой говорится о уникальности еврейского народа и иудаизма, и в которой итальянцы не смогли создать компании на доверии, из за того что христиане, вы серьезно? Найдите источники получше, здесь нечего обсуждать

Сугубый реал https://www.forbes.ru/mneniya-opinion/tsennosti/250015-chemu-rossiiskii-biznes-dolzhen-pouchitsya-u-magribskikh-kuptsovЧему российский бизнес должен поучиться у магрибских купцов

Название уже подозрительно

На эти вопросы Грейф и пытается ответить на примере

ооо, автор прошлой статьи про великих евреев, и не могующих в торговые компании итальянцевНо тут вроде другая позиция, почитаем

Рубеус де Кампо из Генуи в 1210 году 

ааа, понятно. Здесь всего лишь позиции после 200 лет после развилки)))

 

[Владимир Станкович]

это от 6 до 35 дтинаров. Всего.

Во первых там есть и цена на рабынь. Ну и пардон -попутал динар с дирхемом Что не мешало работорговцам наживать 800-1000%

Мне казалось вы о мусульманах, а не о евреях говорили, или ваш персонаж иудаист?

Роль евреев в исламской торговле вообще и в том же Аль-Андалусе была значительной - думаю не следует в нее углубляться дабы не впасть в оффтоп и антисемитизм

[Ottokar]

На анус мунди(цопирайт) не шибко похоже

Это отменяет то, что целые области в руках кочевых племен, а порты неразвиты?

Во первых -речь как неоднократно повторял на первом этапе идет не о властях а  о купечестве

...которое привыкло к старым добрым транссахарским караванным путям, ага.

Во первых там есть и цена на рабынь. Ну и пардон -попутал динар с дирхемом Что не мешало работорговцам наживать 800-1000%

Что же мусульмане, обнаружив Канары ИРЛ, не стали "наживать 800-100 %"?

 

[Qwestor]

Во первых там есть и цена на рабынь. Ну и пардон -попутал динар с дирхемом Что не мешало работорговцам наживать 800-1000%

не юродствуйте, там цена на КРАСИВЫХ рабынь, а не на всех. Ну и вы не динар с дирхемом попутали, а "всего лишь" цену на обычного( заметье обычного, а не из каменного века) раба, и высококласного, знаменитого специалиста. А за этих рабов, что из каменного века не вышли, вы больше 6 динар и не получите. В Магрибе уже был развитый рабский рынок, и все что вы дабьетесь, это не сверхпрыбыли, а еще одного заурядного торговца рабами.

Это отменяет то, что целые области в руках кочевых племен, а порты неразвиты?

это еще показывает, что своя, исламская торговля развита не была, и вся торговля опиралась на инородцев

Что же мусульмане, обнаружив Канары ИРЛ, не стали "наживать 800-100 %"?

на рабах таких прибылей не получишь

[Ottokar]

на рабах таких прибылей не получишь

Собственно, вот. Не говоря уж о том, что не все потенциальные гуанчские рабыни будут писаными красавицами.

[Владимир Станкович]

Это отменяет то, что целые области в руках кочевых племен, а порты неразвиты?

это еще показывает, что своя, исламская торговля развита не была, и вся торговля опиралась на инородцев

Где сказано что ВСЯ? Кроме того - об определенном  развитии региона говорит то что в Фесе существовал университет -один из старейших в мире...

...которое привыкло к старым добрым транссахарским караванным путям, ага.

В том числе и то что гоняет кораблики из Танжера и Сеуты

[Qwestor]

Кроме того - об определенном  развитии региона говорит то что в Фесе существовал университет -один из старейших в мире...

Жалко, что в предпологаемом вами столетии, вся эта определенная развитость пала под ударами кочевников с юга

В том числе и то что гоняет кораблики из Танжера и Сеуты

это тааакие большие растояния, шо капец

Вы кстати так и не проработали развилку, отделываясь общими фразами, но даже в этом не преуспели, игнорируя неудобные вопросы

Изменено 26 Mar 2020 пользователем Qwestor

[Владимир Станкович]

Кстати о ценах 

Если верить приведенной таблице и Фроянову то даже  простой раб стоил 100-500 динаров.  (Динар это  4,23 г золота  то есть от фунта до двух килограммов золота). То есть в относительно близком рейсе можно было взять добычи на 5000-10000 динаров. Почему арабы этого не делали? Ну Канары они открыли в 12 веке да и вообще боялись Атлантики как отмечалось - а вот рекомый викинг не боялся - а ловля "диких" рабов для него волне привычное дело

[Qwestor]

Если верить приведенной таблице и Фроянову то даже  простой раб стоил 100-500 динаров.

А может вы перечитаете? Мне нихочется опять ловить вас на лжи. Тем более когда я приводил уже данные из вашей же таблицы

Изменено 26 Mar 2020 пользователем Qwestor

[Qwestor]

Один раз случайность, два закономерность

[Ottokar]

А может вы перечитаете? Мне нихочется опять ловить вас на лжи. Тем более когда я приводил уже данные из вашей же таблицы

Это даже не ложь, а скорее доведенное до автоматизма умение игнорить аргументы оппонента.

вообще боялись Атлантики как отмечалось - а вот рекомый викинг не боялся

Откуда инфа, что викинги Атлантики "не боялись"? В тех местах, о которых идет речь (Канары и Гвинейский залив), они как раз в нашей реальности не плавали.

[Дельфин]

Но территория и вправду красиво расположена

Если захотите делать развилку, то самое реальное копать в этом направлении: https://ru.wikipedia.org/wiki/Великое_Марокко 

[Ottokar]

Вы кстати так и не проработали развилку, отделываясь общими фразами, но даже в этом не преуспели, игнорируя неудобные вопросы

А тема создавалась не для проработки, а для смакования того, как мусульмане будут кастрировать, насиловать и обращать в рабство белых шайтанов.

об определенном  развитии региона говорит то что в Фесе существовал университет -один из старейших в мире...

Как это связано с развитием портов и морской торговли? Верно, никак. Фес, кстати, не порт и ориентируется скорее на Средиземноморье, чем на Атлантику.

Изменено 26 Mar 2020 пользователем Ottokar

[Владимир Станкович]

не ложь,

Да -с ценами ошибку признаю... Меа кульпа еще раз... 

Как это связано с развитием портов и морской торговли? Верно, никак. Фес, кстати, не порт и ориентируется скорее на Средиземноморье, чем на Атлантику.

Всего лишь общее развитие региона... Уровень в том числе и интеллектуальных сил. (Интеллектуальный вопрос может вполне сыграть - скажем в порядке идеи дополнить и сильно удешевить за счет морских перевозок  транссахарские караванные пути между Северной Африкой и богатыми золотом и прочим добром  районами южнее Сенегала).Ну и лишние деньги

 

Откуда инфа, что викинги Атлантики "не боялись"? В тех местах, о которых идет речь (Канары и Гвинейский залив),

Ну раз они по ней ходили - и в Испанию тоже -вряд ли боялись -трус Бискай не пересечет

Изменено 26 Mar 2020 пользователем Владимир Станкович

[Ottokar]

Ну раз они по ней ходили - и в Испанию тоже -вряд ли боялись -трус Бискай не пересечет

Так всё же, примеры попыток викингов сплавать в Гвинейский залив или хотя бы Канары будут?

Всего лишь общее развитие региона...

"Общее развитие" региона это целые регионы под контролем берберских племен и отсутствие крупных портов, ориентированных на Атлантику.

[Владимир Станкович]

"Общее развитие" региона это целые регионы под контролем берберских племен и отсутствие крупных портов, ориентированных на Атлантику.

И так понятно что это не Багдад и не Левант -но ничего фатального. Ходить на юг из Танжера ничуть не сложнее а проще чем из Лиссабона. Впрочем - мнение о неполноценности арабов тут уже озвучивалось - приведу на этот счет мнение не только способного журналиста и писателя но и  сотрудника Ми-6

 

 Я  действительно  выхожу из  себя,  -  сказал  Мартин,  -  когда  мои
соотечественники  утверждают,  что  арабские  народы   -  это  просто  толпы
погонщиков  верблюдов,  которым  почему-то  нравится  наматывать  на  голову
кухонное  полотенце. Да, я своими  ушами слышал  буквально  такие слова.  На
самом же деле арабы строили прекрасные дворцы, мечети, портовые  сооружения,
дороги и системы орошения, когда наши предки еще бегали в  медвежьих шкурах.
Мы  жили  во мраке  средневековья,  а у них  уже  были  поразительно  мудрые
правители и законодатели.
     Мартин подался вперед и ткнул кофейной ложечкой в сторону Лэнга.
     - Уверяю  вас, среди иракцев есть великолепные ученые, а как  строители
они вообще не имеют себе равных. Лучших инженеров-строителей вы не найдете в
радиусе тысячи миль от Багдада, в том  числе и в Израиле.  Многие  учились в
Советском Союзе или на Западе; но они не только впитывают, как  губка,  наши
знания, а и привносят очень много своего...
     Мартин помедлил, и Лэнг не преминул этим воспользоваться:
     -  Доктор Мартин, я совершенно  с вами согласен.  Я  лишь год работаю в
инспекции Среднего Востока Сенчери-хауса, но  и я пришел к таким же выводам.
Я имею в виду способности иракского народа.

                         Ф. Форсайт "Кулак Аллаха"

 

 

 

 

 

 

Так всё же, примеры попыток викингов сплавать в Гвинейский залив или хотя бы Канары будут?

Примеры плаваний туда же европейцев до Генриха Мореплавателя будут?

 

Изменено 29 Mar 2020 пользователем Владимир Станкович

[Владимир Станкович]

Что же касается Канарских островов как источника рабов - пусть может не золотая но уж точно серебряная жила -то они хороши тем что рейсы туда недолгие и несложные -в принципе почти каботаж. Ну и еще - там можно ловить аборигенов без страха начальства -ибо они "ничьи" - а на материке -все подданные разных эмиров и шейхов

[John D. Long]

мнение о неполноценности арабов тут уже озвучивалось

Это не другие считают арабов неполноценными, а вы считаете их какими-то суперменами.

 

На самом же деле арабы строили прекрасные дворцы, мечети, портовые  сооружения, дороги и системы орошения, когда наши предки еще бегали в  медвежьих шкурах

На самом деле европейцы строили прекрасные дворцы, храмы, портовые сооружения и водопроводы, когда арабы ещё бегали в верблюжьих шкурах)))) 

 

Многие  учились в Советском Союзе или на Западе

 

 

[Qwestor]

мнение о неполноценности арабов тут уже озвучивалось

единственный, кто их здесь считает неполноценными, это вы.

Вы их даже от иранцев не отличаете. Кстати, иранцы были бы очень недовольны, что их сравнили с какими то голозадыми арабами

Что же касается Канарских островов как источника рабов - пусть может не золотая но уж точно серебряная жила

ну и чем этот купец будет отлычатся от обычных работорговцев Магриба?

 

Изменено 29 Mar 2020 пользователем Qwestor

[Curioz]

Я кстати смутно припоминаю, что с захватом и вывозом рабов на Канарах не преуспели даже жестокие завоеватели из несущей бремя белых цивилизованной и цивилизаторской Европы. Проще оказалось сто лет почти беспрерывно воевать с гуанчами и в итоге совсем их извести. Утонченные арабские мореходы с вековым опытом наук, архитектуры и общения под кальян с отроками, подобными жемчугу рассыпанному, просто плюнут и поплывут в другое место. 

Изменено 29 Mar 2020 пользователем Curioz

[ЛАВ]

На самом деле европейцы строили прекрасные дворцы, храмы, портовые сооружения и водопроводы, когда арабы ещё бегали в верблюжьих шкурах)))) 

А египтяне да левантийцы з месопотамцами строили всё это ещё до того, как всё это делали европейцы)))

[John D. Long]

А египтяне да левантийцы з месопотамцами строили всё это ещё до того, как всё это делали европейцы)))

А они не арабы, о них речи не было)