Альтернативное заселение Торманса.

[John D. Long]

Сдается мне, это уже из рассказов, написанных в перестройку и позже. 

Великая Земля - это ещё из "Путешествия Алисы" (из разговоров инопланетян с главгероями)

Патруль да, появляется уже где-то в перестройку.

Но и в ранних рассказах особого коммунизма не заметно.

 

Изменено 6 Feb 2020 пользователем John D. Long

[John D. Long]

Ну, вот... Всё наоборот...   https://zen.yandex.ru/media/alivespace/mojet-byt-zemlia-eto-ne-nasha-planeta-5e39c5257959521549ff6a8d?&secdata=CJa8pqGBLiABMIKAAQ%3D%3D  

Да уж, Дзен та ещё помойка....

[Vasilisk]

Патруль да, появляется уже где-то в перестройку.

 

«Прилетит патрульный крейсер, наведёт порядок» — примерно такая фраза встречалась ещё в ранних повестях про Алису. При Перестройке уже пошли подробности земной имперской политики, начиная с «Агента КФ».

[renyxa]

дохли с голоду миллионами,

Справедливости ради - на Западе романы про ужасы перенаселенного будущего с населением порядка нашего ("Стальные пещеры", "Подвиньтесь, подвиньтесь!", "Стоя на Занзибаре") издавались неплохо.

Просто недооценка зелёной революции.

мечту еле высунувшегося с нижних уровней пирамиды Маслоу колхозника

?

Не вижу. "Мечта колхозника" это именно максимально полный холодильник с максимально мягким диваном. Персонажи Ефремова обходятся минимумом не потому, что привыкли к полуголодному существованию, а потому что шоппинг - это ж скууучно.

(задумчиво) Вообще же из всех современных обществ на ТА больше всего похож, как ни странно, Стнгапур.

 

[Eshma]

Справедливости ради - на Западе романы про ужасы перенаселенного будущего с населением порядка нашего ("Стальные пещеры", "Подвиньтесь, подвиньтесь!", "Стоя на Занзибаре") издавались неплохо.

Банальное мальтузианство. 

Не вижу. "Мечта колхозника" это именно максимально полный холодильник с максимально мягким диваном.

Нет. Это думка о холодильнике и диване. В позитивном или негативном ключе не так важно. Аскетических сект вагон и создавали их не аристократы

а потому что шоппинг - это ж скууучно.

Не "скучно" а "греховно". До "скуууучно" им как до Венеры раком

 

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Eshma

[ЛАВ]

Не "скучно" а "греховно". До "скуууучно" им как до Венеры раком

Разверните да докажите тезис, коллега))

[Eshma]

Разверните да докажите тезис, коллега))

Ну начнем с того что "скучно" подразумевает возможность выбрать или хотя бы попробовать. 

А так выше же цитата. Коммунары здоровенную часть своей бесценной межзвездной телепередачи посвящают вопросом питания и гордостью от собственной умеренности в быту. Не похоже это на "ску-у-у-у-учно", они хвастаются

 

[Владимир Станкович]

. И вот синопсис прогресса за 2000 лет - "мы кое как устроились с питанием и у нас есть симпатичная дикторша".  И каждому гарантировано бесплатное, хотя и скромное общежитие вблизи работы, и ОТ.  И живут по сто лет ( могли бы по- двести- но сгорают на работе, общество это поощряет)..

Напоминаю то что уходит от взгляда большинства критиков -и Торманс и Земля это общества постапокалиптические.  Земля пережила ядерную войну и последующие темные века невесть какой протяженности - так что до сих пор воюют с хищными  мутантами. Оттуда и скромность и отсутствие консьюмеризма и дисциплина включая и обруганное "репродуктивное рабство". А Торманс как можно понять из разбросанных в тексте намеков прошел в ускоренном темпе все те этапы которые прошла наша цивилизация - изначально единая община разрослась и распалась на поселения полисы, те развились в  государства , затем из конгломерата стран там возникли две империи -в южном и северном полушарии а затем произошла мировая -и неслабая война завершившаяся возникновением Единого Мирового Правительства(с). Потом наступил короткий золотой -ну позолоченный век... Общество освобожденное от тягот военных расходов и кормления множества местных элит -плюс синергетический эффект единой мировой экономики - рвануло вперед и начало буйно плодиться и разрушать природу  - быстро перекрыв емкость биоценоза. Дальше вымерло минимум 90% а скорее все 95% населения -и уж из этого ада и родилась олигархия на основе идей Ино Кау - с джи и кжи и огромными пустыми землями где лишь руины мегаполисов напоминают о цивилизации. Ну а чей способ выхода из апокалипца(с)А.Громов) -оптимальнее - видно из того что на Земле никакие Оскорбители не ловят коммунаров на ужин и земные звездолеты бороздят просторы Вселенной

Но и в ранних рассказах особого коммунизма не заметно.

Пардон -у Булычева явно рыночная (ну многоукладная экономика). Там летают на Плюк ПОКУПАТЬ разных зверушек -ну и кроме того раз есть космические пираты то кому то они продают награбленное 

 

 

 

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Владимир Станкович

[John D. Long]

у Булычева явно рыночная (ну многоукладная экономика

о чём я и говорю.

[Eshma]

Земля пережила ядерную войну и последующие темные века

Где именно у Ефремова хоть что то говорится про "темные века"?

Не путаем с народным фольклором по мотивам

 

видно из того что на Земле никакие Оскорбители не ловят коммунаров на ужин и земные звездолеты бороздят просторы Вселенной

Не видно. Автор так постулировал. Выдуманный прогресс не может доказать оптимальность выдуманной системы, автор просто чтобы оттенить одну мальтузианскую фантазию придумывает другую чуть хуже и приписывает ей отставание

Изменено 7 Feb 2020 пользователем Eshma

[Vasilisk]

у Булычева явно рыночная (ну многоукладная экономика). Там летают на Плюк ПОКУПАТЬ разных зверушек -ну и кроме того раз есть космические пираты то кому то они продают награбленное

 

В галактике — да, рыночная. А вот на Земле — чистый коммунизм, никто ни за что не платит. Даже своей валюты у землян нет, в книгах про Алису она ни разу не упоминается, как и оплата чего бы то ни было (товаров или услуг) между землянами.

[Серая Зона]

Даже своей валюты у землян нет, в книгах про Алису она ни разу не упоминается, как и оплата чего бы то ни было (товаров или услуг) между землянами.

Более того, там прямо говорится, что деньгами экспедицию снабжают именно для внешних покупок.

[Владимир Станкович]

Где именно у Ефремова хоть что то говорится про "темные века"?

Это вытекает из средневзвешенных сроков между "Битвой Мары" и прочими безобразиями и началом более менее устроенной жизни на Земле (она на момент ТМ изменяется неполным тысячелетием) -они составляют  от 500 до 2000 лет. Кстати косвенным указанием на малую численность переживших катаклизмы вроде Аризонского является то что средний землянин являет собой потомка самых разных народов -из первоначальных этнорасовых типов уцелели только негры - да и те непонятно в каком количестве.

 

[жанин]

Пардон -у Булычева явно рыночная (ну многоукладная экономика).

У Булычева куча цивилизаций в Галактике с самыми разными политико-экономическими системами.

[Eshma]

Это вытекает из

Я разве спросил "какими рассуждениями фанаты это высосали из пальца?" У автора приведена четкая хронология, темных веков в ней нет

и прочими безобразиями и началом более менее устроенной жизни на Земле (она на момент ТМ изменяется неполным тысячелетием) -они составляют  от 500 до 2000 лет.

Ну и что? Сотни и тысячи лет это его авторская оценка для любого прогресса, там все так происходит

является то что средний землянин являет собой потомка самых разных народов -из первоначальных этнорасовых типов уцелели только негры

Обычное для всех левых мультикульти. Нет указаний на какие-то другие причины

 

 

[жанин]

средний землянин являет собой потомка самых разных народов

Это единственное, в чем Ефремов тут прав. На таких сроках действительно все расы и народы перемешаются, образовав единую интегральную расу с единой культурой, языком и т.д.

[Владимир Станкович]

Нет указаний на какие-то другие причины

А негры отчего уцелели?  У меня есть объяснение - из за того что в Африке боевые действия почти не велись они меньше пострадали

У автора приведена четкая хронология, темных веков в ней нет

У автора хронологии нет -ее потом восстанавливали критики -причем с разночтениями и по разным изданиям

https://tar-elentirmo.livejournal.com/221440.html

 

Это единственное, в чем Ефремов тут прав. На таких сроках действительно все расы и народы перемешаются, образовав единую интегральную расу с единой культурой, языком и т.д.

Это не совсем верная точка зрения... При обычном смешении антропотоков(с) могли бы исчезнуть прежние типы -но при этом возникли бы новые -далеко не в единственном числе

[Eshma]

А негры отчего уцелели?

От рефлекторной тяги леваков к чернокожим мужчинам. Вы должны понимать его как никто

У автора хронологии нет -ее потом восстанавливали критики

У автора есть закрытый список исторических эпох. Никаких "темных веков" в нем нет, четко указано что шло постепенное одержание мира коммунистами

 

В последний век ЭРМ, так называемый век Расщепления, люди наконец поняли, что все их бедствия происходят от стихийно сложившегося ещё с диких времён устройства общества, поняли, что вся сила, всё будущее человечества — в труде, в соединённых усилиях миллионов свободных от угнетения людей, в науке и переустройстве жизни на научных основах. Были поняты основные законы общественного развития, диалектически противоречивый ход истории, необходимость воспитания строгой общественной дисциплины, тем более важной, чем больше увеличивалось население планеты.

Борьба старых и новых идей обострилась в век Расщепления и привела к тому, что весь мир раскололся на два лагеря — старых — капиталистических и новых — социалистических — государств с различными экономическими устройствами. Открытие к тому времени первых видов атомной энергии и упорство защитников старого мира едва не привело к крупнейшей катастрофе всё человечество.

Но новое общественное устройство не могло не победить, хотя эта победа задержалась из-за отсталости воспитания общественного сознания. Переустройство мира немыслимо без коренного изменения экономики, без исчезновения нищеты, голода и тяжёлого, изнурительного труда. Но изменение экономики потребовало очень сложного управления производством и распределением и было невозможно без воспитания общественного сознания каждого человека.

Коммунистическое общество не сразу охватило все народы и страны. Искоренение вражды и особенно лжи, накопившейся от враждебной пропаганды во время идейной борьбы века Расщепления, потребовало развития новых человеческих отношений. Кое-где случались восстания, поднимавшиеся отсталыми приверженцами старого, которые по невежеству пытались найти в воскрешении прошлого лёгкие выходы из трудностей, стоявших перед человечеством. Но неизбежно и неуклонно новое устройство жизни распространилось на всю Землю, и самые различные народы и расы стали единой, дружной и мудрой семьёй. Так началась ЭМВ — эра Мирового Воссоединения, состоявшая из веков Союза Стран, Разных Языков, Борьбы за Энергию и Общего Языка. Общественное развитие всё ускорялось, и каждая новая эпоха проходила быстрее предыдущей. Власть человека над природой стала расти гигантскими шагами.

Все указано прямым текстом. Намек на холодную или горячую войну без уточнений есть, но как значимый замедляющий фактор она не указана и никаких темных веков нет

 

[John D. Long]

четко указано что шло постепенное одержание мира коммунистами  

кстати, то, насколько оно долго шло, тянет на знатную фигу в кармане

[ALL]

 Торманс как можно понять из разбросанных в тексте намеков прошел в ускоренном темпе все те этапы которые прошла наша цивилизация - изначально единая община разрослась и распалась на поселения полисы, те развились в  государства , затем из конгломерата стран там возникли две империи -в южном и северном полушарии а затем произошла мировая -и неслабая война завершившаяся возникновением Единого Мирового Правительства(с). Потом наступил короткий золотой -ну позолоченный век... Общество освобожденное от тягот военных расходов и кормления множества местных элит -плюс синергетический эффект единой мировой экономики - рвануло вперед и начало буйно плодиться и разрушать природу  - быстро перекрыв емкость биоценоза. Дальше вымерло минимум 90% а скорее все 95% населения -и уж из этого ада и родилась олигархия на основе идей Ино Кау - с джи и кжи и огромными пустыми землями где лишь руины мегаполисов напоминают о цивилизации. Ну а чей способ выхода из апокалипца(с)А.Громов) -оптимальнее - видно из того что на Земле никакие Оскорбители не ловят коммунаров на ужин и земные звездолеты бороздят просторы Вселенной

Весьма годное описание Торманса.  С его "историей" полностью согласен, только, как мне кажется Южное ("Хвостовое") полушарие было пораздробленней.  У некоторых там просматривается японский акцент (но не уверен).

так что до сих пор воюют с хищными  мутантами

Это такое переосмысление очистки океана от?...

Вообще классная тема поднята ("неделя Ефремова").  Надо бы ещё с климатом планеты определиться.  По мнению части коллег апокалиптические перепады температур.  Но год то 90 дней.    

Изменено 7 Feb 2020 пользователем ALL

[Звёзды Светят]

Если уж вспомнили булычёвщину....

 

Был там вот токой блистательный рОман -

 

 

Про который ещё в совейские времена говорили, что этим рОманом Булычёв превзошёл самого себя...

 

А потому - Развилка:

 

Упомянутый в рОмане звездолёт "Полюс" занесло из параллейного булычёвского мира в ефремовский - на безлюдный Торманс.

Притормансился он там в тамошних горах.

И персонажи эти оказались первопоселенцами Торманса...

Разумеется, никакой такой Павлыш к ним не прилетел.

Зато и уи ну очень отдалённым потомкам прилетело "Тёмное пламя"...

 

И что оно там  увидит?!...

 

 

 

 

[Владимир Станкович]

У автора есть закрытый список исторических эпох. Никаких "темных веков" в нем нет

Вообще то это не полная хронология и тем более не "закрытый список" а краткая выжимка из земной истории которую зачитывают для "неопределенного круга"(с) инопланетян. Все равно как лекция по истории России для какого-нибудь африканского колледжа - там вряд ли будут рассказы про "феодальную войну 15 века" или "полян" с "древлянами"

[Eshma]

Вообще то это не полная хронология

Какие моменты текста это подтверждают?

Все равно как лекция по истории России для какого-нибудь африканского колледжа - там вряд ли будут рассказы про "феодальную войну 15 века" или "полян" с "древлянами"

Но про ВМВ будет в ста случаях из ста. И про "татарское иго" будет.

[ALL]

и начало буйно плодиться

Вот тоже интересно, отчего эти тайваньские, или гонконгские сектанты пошли плодится в обществе, которое никому не противостоит, управляется крепкой рукой, и явно не деревенское?  С чем вообще можно сравнить Средоточие Мудрости?  Гонконг - называли, Тайбэй?  Может Шолон?  Куала-Лумпур? (хотя это лютые дыры по меркам шестидесятых).  Какой-нибудь чайна-таун в Америке?  Как там было с рождаемостью?  Притом что эти только-только (по историческим меркам) из деревни вышли, а "Средоточие" к "позолоченным" векам уже сотни лет как урбанизированный центр.  

Изменено 7 Feb 2020 пользователем ALL

[ALL]

И что оно там  увидит?!...

Хроники Фай Родис точно не увидит.

При обычном смешении антропотоков(с) могли бы исчезнуть прежние типы -но при этом возникли бы новые -далеко не в единственном числе

Вот, интересно, какие.  Думавшие об этом склоняются к чему-то похожему на Бразилию или Венесуэлу.  Кабокло?

А негры отчего уцелели?

А кто негр? Мвен Мас?  Один, на всю книгу?  Наоборот у Ефремова перебор с белизной (ИМХО, психологически вполне естественно).