"Час Быка" и "Звездные Войны" но немного иначе

[Каминский]

Один приказ - и они его зачищают.

Но никто не отдаст такого безнравственного приказа. А если и отдаст - его никто не выполнит. Потому что мозги промыты не на подчинение, а на высокую мораль и непротивление злу насилием.

[Eshma]

Ваще реально вопрос. В мире ЧБ есть все для того, чтобы промывать мозги гражданам. И почему сие не используется?

Прямо, хотя и ненавязчиво сказано что используется. И это точно считается этичным. Не освещено насколько широко используется. Просто этой информации читателю не предоставлено

[Илья]

Но никто не отдаст такого безнравственного приказа. А если и отдаст - его никто не выполнит. Потому что мозги промыты не на подчинение, а на высокую мораль и непротивление злу насилием.

Ты уловил, что этот приказ отменяет предыдущую прошивку и активирует резервную. На случай экстренных обстоятельств?

Иначе не было бы смысла так мозги промывать.

И естественно тот, кто приказы отдает - сам не прошит.

Прошивают основную массу населения, а не лидеров. МАло кто из москвичей готов устроить взрыв или ликвидацию. Но например офицеры ФСБ  в любой момент могут организовать. Если понадобится. )

[Илья]

- Тогда инфразвук! - Ген Атал выдернул руку. - У него самостоятельный заряд! Башня рухнет, и мы не будем после смерти в грязных руках

 

— Стойте! — Гэн Атал выдернул руку. — Инфразвук! У него самостоятельный заряд! Ненадолго, а все же не пассивная смерть!

 

Ну, если Вы читать не умеете, то кто Вам доктор. В обоих случаях они видят, что башня рухнет.

PS

Тор Лик и Гэн Атал торопились. Если тросик зондоперископа выдержит вес человека, то есть еще возможность выбраться из ловушки, в которой они очутились благодаря невиданному предательству.

В тексте первой публикации отсутствует эта сцена. Они просто умирают. Но и разговор про инфразвук редактируется ТРИЖДЫ.  Довольно любопытно. Ефремов сам сознательно менял смысл. От самоубийства к несчастному случаю. И происков цензуры не видать.

 

[Каминский]

Ты уловил, что этот приказ отменяет предыдущую прошивку и активирует резервную. На случай экстренных обстоятельств?

Нет никакой резервной.

Иначе не было бы смысла так мозги промывать.

Смысл есть. Но состоит он в том, что мозги промывают прежде всего из соображений внутренней устойчивости общества, а не вопросов отражения угрозы извне. Потому что сама вероятность такой угрозы цивилизацией Земли не предусмотрена, более того, она ее начисто отрицает.

И естественно тот, кто приказы отдает - сам не прошит.

Нет таких.

Прошивают основную массу населения, а не лидеров.

У них нет лидеров.

— У нас нет простонародья, нет толпы и правителей. Законно же у нас лишь желание человечества, выраженное через суммирование мнений.

Русские решили, что лучше быть беднее, но подготовить общество с большей заботой о людях и с большей справедливостью, искоренить условия и самое понятие капиталистического успеха, искоренить всяческих владык, больших и малых, в политике, науке, искусстве. Вот ключ, который привел наших предков к Эре Мирового Воссоединения.

[Илья]

Ну и я перелистал книгу. Я верно понял, что Фай Родис заигрывает с Чогасом, а сама у него за спиной вооружает действующее подполье земной техникой, в том числе и для редактирования памяти?

Проблема в том, что вы приписываете прекраснодушным идеалистам из романа-утопии черты им не свойственные от слова совсем - какое-то иезуитско-софистическое мышление, для них абсолютно не характерное.

Если это не подлость, то я тогда не знаю, что тогда подлость.

Если Каминский и это преступление поганых коммуняк оправдает - то ну его к черту. Он сам коммуняка. ) За них топит. )

[Илья]

У них нет лидеров.

Ды ты чо. ) Как маленький. Всем, что в книгах пишут веришь. Когда тебе это выгодно.

А по уму - не может общество такой сложности без руководящих структур существовать. Чтобы они там не свистели.

И промывку мозгов должен организовывать тот, кто понимает, что это все держится на обработке мозга специальными аппаратами.

А не первый случайный.

А если псих болеет, то его надо и заново обработать и насилие применить в случае чего, коли он на людей кидается.

То есть есть специально уполномоченные люди.

Потому что не могут обычные люди все это исполнять.

Или могут в одном случае. Если у них в голове полная программа действий в любой экстренной ситуации.

То есть полиция не нужна - любой мирный обыватель начинает в сложной ситуации работать как спецназовец и начисто лишается страха.

Но в любом случае есть кто-то, кто все это контролирует. И для него есть специальные возможности прошивки.

Сейчас Каминский скажет, что и еду они выращивают без плана и анамезон без плана и все без плана и вообще анархия. Сами собой управляют. Но это бред. Описанная система без внутренней развитой управляющей структуры невозможна.

[Каминский]

В обоих случаях они видят, что башня рухнет.

Они до последнего верят, что им удастся вывернуться.

Я верно понял, что Фай Родис заигрывает с Чогасом, а сама у него за спиной вооружает действующее подполье земной техникой, в том числе и для редактирования памяти?

"Вооружить подполье" - это они могут: убивать же будут не они. Также как они не станут убивать отморозков, но не станут возражать если это сделают тормансианцы.

Проблема в том, что в описываемой тут ситуации некому таскать для коммунаров каштаны из огня. Придется  самим. А с этим  как раз облом.

[Илья]

— У нас нет простонародья, нет толпы и правителей. Законно же у нас лишь желание человечества, выраженное через суммирование мнений.

Давайте режим, возможно ли существование биологических существ (каждое со своими желаниями и инстинктами) на таком уровне организации и с таким порядком?

Возможно, если:

а) Существует полицейское государство, которое все это контролирует. 

б) Сами люди действуют как роботы. Никаких сбоев. Если на глазах у человека происходит несчастный случай - он становится пожарным. Если преступление или нападение сумасшедшего - боевиком.

То есть если каждая особь максимально крута.

В жизни такого не бывает НИКОГДА. Это невозможно. И никакая генетика не поможет. Все люди разные с разным характером.

Но в обществе с промытыми мозгами может быть.

При этом кто-то составляет сложные программы и контролирует их сбои, а сбои все время, мозг не железо. Глючит. 

 

[Каминский]

Всем, что в книгах пишут веришь.

А с чего бы мне не верить? Какой автор мир прописал, такой он и есть.

Но это бред

Бред.

А по уму - не может общество такой сложности без руководящих структур существовать. Чтобы они там не свистели.

По уму не может, конечно. А по Ефремову - может. Все вопросы к нему

Описанная система без внутренней развитой управляющей структуры невозможна.

К Ефремову вопросы. Спроси у него как такое возможно.

[Илья]

То есть тот факт, то они все такие пацифисты и честняги объясняются тем, что у них промыты мозги. Причем не воспитанием.

Обратите внимание. Ни в СССР ни в КНР ничего даже относительно близкого к такому уровню честности не смогли получить.

И вообще общества стали деградировать очень быстро. Китай в начале 80-х, СССР в конце 30-х.

Никакая развитая система воспитания не смогла изменить природу людей (о массовых выходах из китайской компартии в связи с полной отменой льгот все слышали, наверное).

То есть то, что у ТА есть - это явно сильней воспитания.

[Каминский]

Сейчас Каминский скажет, что и еду они выращивают без плана и анамезон без плана и все без плана и вообще анархи

План есть...наверное. А вот Начальства нет. Такой вот парадокс.

В жизни такого не бывает НИКОГДА.

В жизни не бывает. А у Ефремова бывает. Все вопросы к нему

[Илья]

А у Ефремова бывает. Все вопросы к нему

Я препредлагаю подвести под это базу.  Как с мидихлорианами. И решить,  что люди там ровно такие же как везде. Просто с промытыми мозгами. В ДДГ аналогичная ситуация.  Кстати. 

[Илья]

План есть...наверное. А вот Начальства нет. Такой вот парадокс.

Объективно у них все есть. Каждый совет формирует распоряжения в своей области. Их исполнения контролируются.

В экстренном случае берет верховную власть один из советов. 

Короче, министерства. И судя по всему там весьма умеренная демократия. Ее не так много.

    «Но есть же верховный правящий орган?»
   — Его нет. По надобности, в чрезвычайных обстоятельствах власть берет по своей компетенции один из Советов — Экономики, Здоровья, Чести и Права, Звездоплаванья. Распоряжения проверяются Академиями.

 

Руководство коллективное с сильной примесью машинных расчётов. 

[Илья]

Существуют ли в этом обществе варианты всеобщей мобилизации на случай неведомой фигни.

Однозначно.

Они периодически устраивают опасные эксперименты с выпилом целых спутников. Да и звездолеты могут падать и взрываться.

 

Фай Родис вскрыла стукача на своем очаровании.

Их специально этому учат?

[Илья]

них нет лидеров.

Руководство Советов. 

[Илья]

Проблема в том, что в описываемой тут ситуации некому таскать для коммунаров каштаны из огня. Придется  самим. А с этим  как раз облом.

Я таки спрошу. Вот на Земле есть некая Онар. Она согластно принимает насилие Бет Лона.

При этом о ценностях коммунаров она в курсе теоретически.

То есть коммунары это вроде партийных в СССР. 

Есть и простое население.

Как так-то, а?

По дороге девушка, временами тревожно оглядываясь, рассказала, что этот человек преследует ее повсюду.

Опасение открыто говорить безмерно возмущало Мвена Маса. Он не мог примириться с мыслью об угнетении, как бы случайно оно ни было теперь, на устроенной Земле!

— Почему ничего не предпринимают ваши люди, — сказал Мвен Мас, — и не знает об этом Контроль Чести и Права? Разве в ваших школах не учат истории, и вам не известно, к чему ведут даже малые очаги насилия?

— Учат… известно… — ответила Онар, глядя перед собой.

Цветущая равнина кончилась, и тропинка, описывая крутой поворот, скрывалась за кустарником. Из-за поворота появился высокой мрачный человек, загородивший дорогу. Он был обнажен до пояса, а атлетические мускулы играли под седыми волосами, покрывавшими его торс

[Илья]

То есть генетически усовершенствованно и обработано не все население Земли.

Есть чертова уйма всяких других.

И кстати это очень верно. Не может человечество перемешаться так сильно.

Итак. При желании можно найти самых разных людей. Даже не прошитых укротителей мустангов. ) 

— Почему ничего не предпринимают ваши люди, — сказал Мвен Мас, — и не знает об этом Контроль Чести и Права? Р

Что? Ментовка в коммунизме? !!!

[Илья]

Что? Ментовка в коммунизме? !!!

Гады, Гады,  волки позорные.

Бет Лона безуспешно отбивался от добровольцев. В ухо ему совали ингибитор памяти. 

Что? Ментовка в коммунизме? !!!

Рен Боз доказывал, что с меньшей силой бесполезно было бы пробовать, — возразила Эвда.

— Это верно, но следовало бы проделать косвенные эксперименты. А я оказался неразумно нетерпелив и не хотел ждать годы. Не тратьте слов — Совет подтвердит мое решение, и Контроль Чести и Права не отменит его.

— Я сама — член Контроля Чести и Права! /Перевод на наш  - Ни ссы. Все раскидаем./

— Кроме вас, там еще десять человек. А так как мое дело всепланетное, то вам придется решать соединенными Контролями Юга и Севера — итого двадцать один человек помимо вас…» 

[sergey289121]

Намного больше об этом говорит реакция членов экипажа и самой Родис. В нормальном обществе такого вопроса бы вообще не возникло. А то, что там  вместо того чтобы одобрить чуть ли не единственно верное в той ситуации решение командира, началось бурное обсуждение о правомерности этого действия, а сама Родис по факту оправдывалась. И это действительно много говорит об образе мыслей и действий коммунаров - но совсем не в их пользу. Когда же потребовалось совершить нечто более существенное, чем безобидный, по сути обман, тут все и накрылось.

Вообще-то подобное было и в Стартреке. А там вполне себе воюют, вплоть до выпиливания целых видов.

Во-во. Ладно бы Вархаммер в пример привели (там всё сильно разнится от планеты к планете, местами толково, местами бред), но ЗВ-шников с их стабильно упорото-комичной "тактикой"... да коммунарам даже не понадобится их убивать! Вернее, с тактикой там у обеих сторон фигня непроходимая, но коммунары хотя бы стратегию знают, в отличие от.

Так все равно не поможет, орбиту держать нечем и ресурсы не сравнимы, даже если все Кольцо брать.

[ALL]

МАло кто из москвичей готов устроить взрыв или ликвидацию. Но например офицеры ФСБ  в любой момент могут организовать. Если понадобится.

Коллеге Илья это нравится?  Он считает что эти "патриоты" таким образом "родину" защищают?

В этом вопросе удивительна не промывка мозгов - вон солдат заставляют ходить строем и в атаку идти на пулемёты и они идут, вместо того чтобы офицеров убить.  Нет, удивительно то, что про офицеров знают и их родственники остаются рукопожатными людьми.  А ведь они не достойны людьми называться, раз с такой нелюдью за один стол садятся.

Изменено 9 Feb 2020 пользователем ALL

[ALL]

А у Ефремова бывает. Все вопросы к нему

Согласен.  Сравнивать книжных героев и реальных русских людей бессмысленно.  Хотя каких-то подробностей хочется.  Но не таких, как у коллеги Илья.

Что? Ментовка в коммунизме? !!!

Не ментовка.  Совет Чести и Права это конституционный суд.

   

[Каминский]

Их исполнения контролируются

Угу. Народом.

-  У нас нет некомпетентных личностей. Каждый большой вопрос открыто изучается миллионами ученых в тысячах научных институтов. Результаты доводятся до всеобщего сведения. Мелкие вопросы и решения по ним принимаются соответствующими институтами, даже отдельными людьми, а координируются Советами по главным направлениям экономики.

То есть в принятии решений тех или иных, принимают участие МИЛЛИОНЫ человек. Они все чтоли "защищены от прошивки"? Тогда в этой самой прошивке нет никакого смысла, ибо каждый из означенных товарищей может глюкануть так что мало не покажется. А значит, скорей всего, в Советы идут люди у которых мозги прошиты более чем у кого бы то ни было. Они не "лидеры", а наоборот - среднее общестадное. Всех кто хочет стать лидером в мире Ефремова безжалостно искореняют, это у них одно из самых страшных преступлений.

Руководство Советов. 

Это не лидеры. Это так - воплощение воли "компетентных личностей"

Я таки спрошу. Вот на Земле есть некая Онар. Она согластно принимает насилие Бет Лона. При этом о ценностях коммунаров она в курсе теоретически. То есть коммунары это вроде партийных в СССР.  Есть и простое население. Как так-то, а?

Это не "простонародье", а своего рода "резервация". Причем не факт, что все эти "острова забвения" сохранились до Часа Быка - может тогда еще и ПНОИ с РТИ не было и мозги проштамповывались хуже.

Вообще-то подобное было и в Стартреке.

Мне малоинтересно, что там в Стартреке.

Изменено 9 Feb 2020 пользователем Каминский

[sergey289121]

Мне малоинтересно, что там в Стартреке.

Ну тогда Стар Варс возьмите, там тоже такое было.

[Илья]

Коллеге Илья это нравится? Он считает что эти "патриоты" таким образом "родину" защищают?

Нравится? С чего Вы взяли. Это просто есть. И я не собираюсь делать вид, что чего-то нет только потому, что оно мне претит.

И точно так же - я не собираюсь делать вид, что не вижу странных и темных лакун в мире Ефремова. То есть разговоры что за 2000 лет мог так сильно измениться генетический код, что люди стали другими - глупость.

А вот особое внимание рассказам про решетчатую структуру личности и трансформацию оной - я бы уделил.

Как я понял коммунары реально стирают личности тех, кто не вписывается и создают их с нуля. Там не просто промывают мозги. Там фактически создают новые личности, перепрошивают людей.

Разговор о том, что капитан, мы могли бы отключить Вам любовь, раз она мешает Вам работать - уже по факту разоблачает происходящее. Возможность отключить любовь означает возможность полностью переформатировать человека.