Ручная пушка РККА 30-х

[Mamay]

Конструкция Федорова заметно проще Мадсена, однако при этом расход станкочасов всего вдвое меньше, чем на пулемет Максима.

Чтобы еще по себестоимости подвинуться нужно было S2-200 заказывать (как-то предлагал).

Конструкция затвора разная, причем если у "1100" это явный вариант "100", то у flak он сильно отличается. 

Я не понял, там в одном месте вид сверху, в другом - сбоку, сложно понять.

По начинке он родственник, а в предки по срокам не успевает.

Согласен.

Широкорад может что угодно "не мешки ворочать", однако сами немцы её несколько лет осваивали. 

Ну эти 2 завода хотя бы занимались автопушками.

Совершенно не факт, что кто-либо справился с освоением "кольца всевластия" во всем СССР. Деталь сравнительно тонкостенная и при этом на нее замыкается всё.

Это какая деталь? Муфта что ли?

В 20-х семейство ДП посчитали,

Ну как посчитали. ЕМНИП с 1924 года методом проб и находок.

в начале 30-х ШКАС. Ну а дальше у ШКАСа была многолетняя доводка, которую считать тогда вообще никто не умел.

Если посчитано правильно, то много лет и метод подбора в производстве не нужен.

Основы матаппарата у нас закладывались еще в конце 19-го начале 20-го века и потихоньку обрастали и продолжают обрастать дополнениями.

Только основная масса носителей этого аппарата свинтила в эмиграцию.

Вы не забывайте, что в то время, пока гильза поджимает боевые упоры, это же самое давление действует на поршень, не давая затворной раме остановиться.

Через поперечное отверстие в канале ствола поступает слишком мало газов, поэтому на поршень давление будет несколько меньше, чем на гильзу. К тому же необходимо некоторое время, чтобы этим газам перетечь сквозь это маленькое отверстие. 

Опять же, после выхода пули из ствола остаточное давление действует не только на гильзу, но и на поршень до тех пор, пока он не пройдет мимо отверстий - то есть с запасом энергии у затворной рамы всё отлично.

Остаточное давление действительно действует, и в какой то момент времени (когда пуля покидает ствол) оно в газовой камере выше, чем в стволе. Но это небольшой приятный бонус. Существует ряд весьма надежных систем с газоотводом, где этого отверстия вообще нет, а значит давление в стволе и газоотводной трубке одинаковое.

Ну а дальше затворная рама работает как обратный молоток, с которым легко и непринужденно выдергиваются цилиндрические детали из посадки с натягом, а коническая гильза после проворота aka страгивание выйдет как миленькая. И выбрасыватель, с его огромным захватом, делался как раз для проворота детали с последующим выдергиванием. Там должно быть что-то исключительное, чтобы тяжеленная калашниковская рама, запас энергии которой закладывался именно на работу в условиях сильного загрязнения, не смогла вытащить гильзу и отойти в крайнее заднее.

Газоотвод действительно участвует в формировании импульса затворной рамы, но основная часть этого импульса формируется именно давлением гильзы на затвор (оно там такое что в зеркале затвора иногда впечатываются следы покрытия гильзы). Калаш заточен на ранее отпирание затвора, когда "живых" газов в стволе еще много. В этом корень его надежности и "ахиллесова пята". Такая неприятная задержка как "поперечный разрыв гильзы" связано именно с этим. Энергией затвора гильзу вы не разорвете. Вы ее не разорвете даже если встанете на рычаг взведения затворной рамы, скорее зуб выбрасывателя соскользнет. Гильза разрывается внутренним давлением при раннем открывании затвора.

Неиспользование схемы с газоотводом совершенно не означает, что затвор не может иметь инерции для извлечения гильзы. 

Ну откуда там инерция, если затвор этих систем на начальном этапе фактически не двигается.

Ну в общем-то близко к РеИ -  http://airwar.ru/weapon/guns/ap20.html   только заказывали сразу автомат

Для ПТР газоотвод наименее предпочтительная схема, ибо "в себе" энергию отдачи рассеивает меньше всех. Здесь бы применить что-нибудь с длинным ходом ствола, как у МП-3. Но это как то Таубина надо раньше на эту тему заводить.

Изменено 1 Dec 2020 пользователем Mamay

[Кот]

в каком либо из МЦМ-ов, Мадсен после успешной для РИ ПМВ и при наличии построенного в Коврове завода ведь стал бы основным пулеметом РИА. А с учетом того, что он к 20-м уже был достаточно вылизан глядишь и задержался бы на вооружении до 40-х. И ник то бы не жаловался на его не технологичность...

Полагаю, в ЭАИ  его всё-равно поменяли бы на что-то вроде ДП, но в силу меньшей остроты проблемы, -может не в двадцать седьмом, а чуть попозже и чуть вдумчивее (но таки в первой половине-середине тридцатых). А   производственная линия мадсенов, - чтоб не стоять и на шибко другую продукцию не перенастраиваться,  как раз перешла бы на выпуск уже  20мм "пулемётов". Так, глядишь, к ВОВ может  и довели бы до ума уже и собственный  20мм Мадсен)))

А параллельно, -  но уже без спешки (ведь в массовом производстве, хоть  что-то уже есть), можно будет разрабатывать и  более технологически простую автопушку, ему на смену, - "с чувством, с  толком, расстановкой")))

Изменено 1 Dec 2020 пользователем Кот

[Monsieur R]

Полагаю, в ЭАИ его всё-равно поменяли бы на что-то вроде ДП, но в силу меньшей остроты проблемы, -может не в двадцать седьмом, а чуть попозже и чуть вдумчивее (но таки в первой половине-середине тридцатых). А производственная линия мадсенов, - чтоб не стоять и на шибко другую продукцию не перенастраиваться, как раз перешла бы на выпуск уже 20мм "пулемётов". Так, глядишь, к ВОВ может и довели бы до ума уже и собственный 20мм Мадсен)))

Я тут порылся - пробные Мадсены сдали в конце лета 17-го, а уже с начала 18-го завод начал осваивать автомат Федорова. Отчасти это был спор хозяйствующих субъектов, но и потом, после национализации в 19-м про Мадсены не вспомнили по горячим следам во время Гражданской, и тем более его не рассматривали в середине 20-х, когда приняли тяжеленный Максим-Токарев.

Не взлетел у нас Мадсен в винтовочном калибре и тем более не взлетит 20-мм в 30-х.

 

 

[sigulin.maxim]

в силу меньшей остроты проблемы

так в том и дело, что никакой остроты бы не ощущалось.

Во первых, армию мирного времени завод насытил бы ручниками уже в 20-х и дальше работал бы только на мобзапас, т.е. резкого увеличения выпуска не требуется...

Во вторых, потребительские так сказать, качества Мадсена, на уровне или даже превосходят, все что может предложить мировая индустрия в тех же 20-х, вплоть до появления, чехов и британцев с Бреном (а это уже 2-я половина 30-х)

В третьих, банально - экономически заводу выгоднее выпускать кукушку с часами, выше себестоимость, выше лицензионные отчисления, больше оборот. Запросы РИА в любом случае превышают все возможные экспортные продажи Мадсена...

Не взлетел у нас Мадсен

После ВОСР еще бы ему взлететь, датские мастера уехали (как и часть русских инженеров), разруха и гражданская война. Фактически начинать пришлось с чистого листа. А представьте, что линию запустили, огрехи массового производства худо бедно устранили, рабочих выучили. Сам пулемет - хорош (вон бразильские полицаи его до 2000-х таскали на зачистки фавел). Куча людей с него имеют деньги. Не конечно конкурс на новый пулемет объявят в конце 20-х, покажут Мадсен и скажут сделайте лучше. Вопрос как долго будут делать лучше? И не проще ли будет перейти сразу на единый пулемет по образцу того же МГ-34? 

 

 

[Кот]

Отчасти это был спор хозяйствующих субъектов, но и потом, после национализации в 19-м про Мадсены не вспомнили по горячим следам во время Гражданской, и тем более его не рассматривали в середине 20-х, когда приняли тяжеленный Максим-Токарев. Не взлетел у нас Мадсен в винтовочном калибре и тем более не взлетит 20-мм в 30-х.

Так то ж - в РеИ, а тут АИ!  

Если   предпосылки в принципе имелись (ну т.е. не совсем такой  уж и "сферический вакуум"), - то чего бы и не пофантазировать?

[Кот]

(С цитированием фигня какая-то) sigulin.maxim сказал: И не проще ли будет перейти сразу на единый пулемет по образцу того же МГ-34? 

Дык, а он в интербеллум - уже и так "единый"!)))

тот-же станок в положении для зенитной стрельбы

переноска

Оптика

 

 

Или считаем за единый,  тока тот, - который обязательно  с лентой? Так - тож не вопрос)))

Впрочем, скажем - в танк впихнуть, теоретически возможно и без ленты, прям как есть  с верхними коробчатыми магазинами (фото чисто для примеру)

Ну и  чем не "единый"? 

 

 

П.С. 

(вон бразильские полицаи его до 2000-х таскали на зачистки фавел).

Угу!))  Причём Бразилия 2000-ных, - уже  не "банановая республика" (как-никак лидер экономик среди  Латинской Америки), т.ч. возможность выбрать "чего-поприличнее" у брязильянских "омоновцев"  вполне-себе была; они выбрали это.

Да и португалы во всяких африках, уже имея в количестве  тот-же МГ (и не только), с древними Мадсенами, вплоть  до 1970-х включительно,   расставаться однако  тоже не спешили. Кстати, он ещё в знаменитом итальянском  док.фильме "Прощай, Африка!" оригинально засветился, - его там в джунглях  на крону дерева верёвками затаскивали при организации засады.

Изменено 1 Dec 2020 пользователем Кот

[Monsieur R]

Чтобы еще по себестоимости подвинуться нужно было S2-200 заказывать (как-то предлагал).

S2-100 только в 29-м готов, S2-200 в 30-м. С ручником у нас уже определились к тому времени, "федоровы" отправлены на склады.

Я не понял, там в одном месте вид сверху, в другом - сбоку, сложно понять.

Верхняя S18-100 сбоку(чем богаты), вторая сверху S18-1100 сбоку и сверху, третья сверху flak сбоку, нижняя flak сверху.

Ну эти 2 завода хотя бы занимались автопушками.

Судя по известному, в основном экспериментировали. Я согласен с тем, что у них было больше опыта в автоматических конструкциях в принципе, согласен с тем, что стрелковщики смогли бы освоить нормальный валовый выпуск с блек-джеком и шаблонами и взаимозаменяемостью, а может даже с конвейером, но уровень металлургии и металлообработки так просто не перепрыгнешь.

Это какая деталь? Муфта что ли?

Ну да. Сами посудите - она держит всё давление газов, потом еще и нагрузки от выступа при открывании.

Ну как посчитали. ЕМНИП с 1924 года методом проб и находок.

С 28-го уже в серии и удовлетворительно работает. Мелкие изменения конечно идут, но у кого они не шли?

Если посчитано правильно, то много лет и метод подбора в производстве не нужен.

Это если у вас есть отработанные методики расчетов по конкретным узлам и деталям для конкретных условий. А если их в принципе нет во всем мире, как в случае со ШКАСом, то придется допиливать.

Только основная масса носителей этого аппарата свинтила в эмиграцию.

Как бы этих носителей до революции было гомеопатическое количество и в прикладном плане они не блистали. Именно что массу пришлось растить после революции.

Через поперечное отверстие в канале ствола поступает слишком мало газов, поэтому на поршень давление будет несколько меньше, чем на гильзу. К тому же необходимо некоторое время, чтобы этим газам перетечь сквозь это маленькое отверстие.

Важны не сами газы в виде продуктов горения пороха, а создаваемое давление и для него поступление продуктов горения не слишком важно. К тому же площадь поверхности поршня несколько больше площади той поверхности донца гильзы, на которую воздействуют газы.

Остаточное давление действительно действует, и в какой то момент времени (когда пуля покидает ствол) оно в газовой камере выше, чем в стволе. Но это небольшой приятный бонус.

Но этот бонус есть.

Существует ряд весьма надежных систем с газоотводом, где этого отверстия вообще нет, а значит давление в стволе и газоотводной трубке одинаковое.

Не понял фразу.

Газоотвод действительно участвует в формировании импульса затворной рамы, но основная часть этого импульса формируется именно давлением гильзы на затвор

Если бы рама получала энергию от затвора, то затвору при этом пришлось бы провернуться за счет взаимодействия выступа со скосом(фигурным вырезом) рамы в то положение, в котором он находится в "закрытом" состоянии, чтобы он мог воздействовать на раму - и как следствие при движении назад паз под отражательный выступ на ствольной коробке либо не попал бы на этот выступ, либо паз заклинился бы на этом выступе в процессе проворота затвора. То есть рама с затвором встали бы колом.

(оно там такое что в зеркале затвора иногда впечатываются следы покрытия гильзы)

Этот лак сам по себе неплохо слезает с гильзы.

Калаш заточен на ранее отпирание затвора, когда "живых" газов в стволе еще много. В этом корень его надежности и "ахиллесова пята".

Строго наоборот - корень надежности в конском запасе энергии рамы, которая расходуется и на открытие затвора, и на дальнейшее движение рамы при загрязнении ствольной коробки. А любые попытки раннего открытия в любом оружии могут вести только к понижению надежности(и это кстати, очень трудно просчитываемый момент - рано откроешь проблемы с гильзой, поздно откроешь осталось мало энергии)

Такая неприятная задержка как "поперечный разрыв гильзы" связано именно с этим. Энергией затвора гильзу вы не разорвете. Вы ее не разорвете даже если встанете на рычаг взведения затворной рамы, скорее зуб выбрасывателя соскользнет. Гильза разрывается внутренним давлением при раннем открывании затвора.

Для АК с его сравнительно короткой стальной гильзой поперечный разрыв гильзы очень экзотическая неисправность. Для ПК, которому приходится работать с разнообразнейшими патронами, накопленными за хз сколько лет вполне бывает, особенно со старыми латунными - и давление немного больше, и длина(читай площадь поверхности под давлением) больше.

Ну откуда там инерция, если затвор этих систем на начальном этапе фактически не двигается.

Странный вопрос. В грамотно спроектированных машинках затвор состоит из двух частей - меньшая по массе личинка и больший по массе стебель. При откате(который и так дает некоторую инерцию) личинка через те или иные ускорители передает энергию стеблю, который после определенного момента тащит личинку за собой, а та в свою очередь тащит за собой гильзу. Посмотрите устройство эмгачей для примера.

Впрочем в послевоенных и без отката обходились, энергия передавалась роликами стеблю и этого хватало.

Для ПТР наименее предпочтительная схема, ибо "в себе" энергию отдачи рассеивает меньше всех. Здесь бы применить что-нибудь с длинным ходом ствола, как у МП-3. Но это как то Таубина надо раньше на эту тему заводить.

Менее предпочтительна, но финны и японцы обошлись.

Можно прекрасно обойтись без Таубина, поскольку у него крайне хреново с настойчивостью в доработке до ума. Вдобавок в 30-м он еще студент.

Тот же Токарев вплоть до 30-го года делал самозарядку с коротким ходом ствола и она работала. Но поскольку военные выкатили хотелки с надульной гранатой, он перешел на схему с газоотводом.

Автоматический гранатомет Дегтярева 26-го года на какой схеме работал?

 

 

 

[Monsieur R]

Во вторых, потребительские так сказать, качества Мадсена, на уровне или даже превосходят, все что может предложить мировая индустрия в тех же 20-х, вплоть до появления, чехов и британцев с Бреном (а это уже 2-я половина 30-х)

Чехи вторая половина 20-х. А как независимых оценщиков потребительских качеств возьмем японцев - они повторяют Гочкисс, Льюис, чехов и много кого еще, но про Мадсен даже не помышляют.

После ВОСР еще бы ему взлететь, датские мастера уехали (как и часть русских инженеров), разруха и гражданская война. Фактически начинать пришлось с чистого листа.

И с этого чистого листа освоили серийный выпуск автомата Федорова, который не могли толком освоить до революции за много лет. Хотя АФ не самый простой образец.

Сам пулемет - хорош (вон бразильские полицаи его до 2000-х таскали на зачистки фавел).

 

Угу!)) Причём Бразилия 2000-ных, - уже не "банановая республика" (как-никак лидер экономик среди Латинской Америки), т.ч. выбор у брязильянских "омоновцев" вполне-себе был, они выбрали это.

Как же меня задолбали эти бразильские полицейские. Люди, поймите простую вещь - факт использования Мадсена в полиции страны только частично вылезшей из третьего мира(я прекрасно помню про их бронеавтомобили и самолеты, но это капля в море) совершенно не означает, что это хороший армейский образец, тем более имея перед глазами опыт ПМВ. Те же бразильские военные используют совершенно не Мадсены.

Вопрос как долго будут делать лучше?

Максимум пять лет. Это с учетом возни вокруг рантового патрона.

И не проще ли будет перейти сразу на единый пулемет по образцу того же МГ-34?

Как единый он в общем-то барахло, только быстросменный ствол спасал. А сама концепция была и так известна еще в 20-х.

Или считаем за единый, тока тот, - который обязательно с лентой? Так - тож не вопрос)))

 

Ну и чем не "единый"?

А как у него насчет отработать 10 000 патронов в течении часа? То, что его на станок прикрутили, еще не делает его полноценным станковым heavy machine gun.

Так то ж - в РеИ, а тут АИ! Если предпосылки в принципе имелись (ну т.е. не совсем такой уж и "сферический вакуум"), - то чего бы и не пофантазировать?

Ну так имелись и предпосылки послать датчан в пень даже без ВОСР, благо, что вдовствующая императрица уже не имеет вообще никакого влияния.

Предположим расклад с правительством после учледирки - после войны потребность в пулеметах резко уменьшается. при этом Федоров таки делает свой автомат, при этом образовавшаяся РосРесп участвует в дерибане немецко-австрийского наследства, имея шанс выцарапать что-то по репарациям, при этом Антанта начинает сливать свои военные запасы по дешевке. Производство Мадсена тут может продолжиться только по откатной схеме.

 

Изменено 1 Dec 2020 пользователем Monsieur R

[imnot]

Коллеги, вы не забыли о чем вообще тема?

[Кот]

Люди, поймите простую вещь - факт использования Мадсена в полиции страны только частично вылезшей из третьего мира(я прекрасно помню про их бронеавтомобили и самолеты, но это капля в море) совершенно не означает, что это хороший армейский образец, тем более имея перед глазами опыт ПМВ. Те же бразильские военные используют совершенно не Мадсены.

А то мы такие глЮпые и  не понимаем  Хороших ручников найтить/произвесть на несколько  отрядов полицейского спецназа, - на фоне массовости армейцев, - это ровно  та же самая "капля в море"!!!  Так что, как-раз  на этих,   довод про "нужду и экономию" не натягивается)))

Вы просто вдумайтесь: в то, что сами же и сказали: если уж "линейные" армейские части этой страны могут позволить себе более современные пулемёты,- то уж  для столичного спецназа это тем-более не проблема!

Выбор пал по несколько иной причине, - и тут мы плавно и ненавязчиво перетекаем к следующему пункту (см.ниже).

А как у него насчет отработать 10 000 патронов в течении часа? То, что его на станок прикрутили, еще не делает его полноценным станковым heavy machine gun

А вот это - когда действительно недостаток, а когда и наоборот достоинство.  Как говаривал товарищ Энштейн: "Всё относительно!")))

Меньше  скорострельность - выше кучность и  больше настрел  до смены перегретого ствола (которая, что на МГ ранних серий,  что на Мадсене, -та ещё "развлекуха"; однако на немецкой "трещотке" ствол грелся намного быстрее), меньше расход пулек - черте куда. Ну и когда  наступала  пора бежать  в наступление, то любой  единый (в пехоте) автоматически превращался из станкового в ручной, - в т.ч. и в самом  непосредственном  смысле этого термина.

И вот тут мы опять вспоминаем бразильянских полицаев, -коим, в силу их местной специфики, ну очень сильно хотелось оружие, стреляющее не просто очередями, а очередями довольно  мощным винтовочным патроном, причём с рук(!),  и при этом  попадающее хотя-бы  куда-нибудь в сторону преступника, а не  в  гражданских на  совершенно другой стороне  квартала. И тут до нас наконец допирает, что Мадсен они  выбрали таки не от нищенства (чересчур гипертрофируемого некоторым коллегами), а в силу его боевых  особенностей, - в частности низкого темпа стрельбы в сочетании с  массой, - что вкупе позволяет относительно точно контролировать  очередь, при стрельбе без упора с рук довольно мощным патроном)))

 

 

___________

П.С.

Ну и лично  мне кажется, что если мы говорим про интербеллум, то  вполне уместно-разумно-достаточно требовать   от  реалистичного   "единого" пулемёта той эпохи  немного "замещать" по необходимости настоящий: 

полноценным станковым heavy machine gun

-а  не  вытеснять (пока ещё) его целиком.

Изменено 1 Dec 2020 пользователем Кот

[Кот]

Коллеги, вы не забыли о чем вообще тема?

Всё! Завязываю!

[Temeluchas]

Хороших ручников найтить/произвесть на несколько  отрядов полицейского спецназа, - на фоне массовости армейцев, - это ровно  та же самая "капля в море"!!!  Так что, как-раз  на этих,   довод про "нужду и экономию" не натягивается

А полицейский спецназ с Мадсенами и не светится. С ними светится военная полиция. Которая у бразильцев, во-первых, является резервом армии, а во-вторых, совмещает функции ВВ и ППС. Гражданская полиция у них - это сугубо следаки. Да и с массовостью у них все в порядке - 45 тысяч только в Рио.

 

[Кот]

@Temeluchas есть "33 возражения", -но я обещал ТСу завязать!(((

Изменено 1 Dec 2020 пользователем Кот

[Monsieur R]

Коллеги, вы не забыли о чем вообще тема?

Нет. Мы выбираем невесту - таки шобы из хорошей семьи.

А то мы такие глЮпые и не понимаем;))) Хороших ручников найтить/произвесть на несколько отрядов полицейского спецназа, - на фоне массовости армейцев, - это ровно та же самая "капля в море"!!! Так что, как-раз на этих, довод про "нужду и экономию" не натягивается))) Вы просто вдумайтесь: в то, что сами же и сказали:): если уж "линейные" армейские части этой страны могут позволить себе более современные пулемёты,- то уж для столичного спецназа это тем-более не проблема! Выбор пал по несколько иной причине, - и тут мы плавно и ненавязчиво перетекаем к следующему пункту (см.ниже).

Для вояк первичный вопрос в адекватности характеристик современным требованиям - дабы не иметь бледный вид в случае чего. А с чем там бегают полицейские в небогатой стране это дело пятое.

А вот это - когда действительно недостаток, а когда и наоборот достоинство. Как говаривал товарищ Энштейн: "Всё относительно!"))) Меньше скорострельность - выше кучность и больше настрел до смены перегретого ствола (которая, что на МГ ранних серий, что на Мадсене, -та ещё "развлекуха"; однако на немецкой "трещотке" ствол грелся намного быстрее), меньше расход пулек - черте куда. Ну и когда наступала пора переходить в наступление, то любой единый (в пехоте) автоматически превращался из станкового в ручной, - в т.ч. и в самом непосредственном смысле этого термина.

10 000 за час это 167 в минуту. Типовая огневая производительность станковых пулеметов с водяным охлаждением. Англичане как-то раз несколькими Виккерсами сожгли миллион патронов за один день. Стволы конечно пришлось несколько раз менять на каждом, но у обученного расчета это занимает несколько минут.

Так вот, к чему это я. В интербеллум при проектировании новых станкачей ориентировались на эти цифры и желали получить нечто сопоставимое, но только с гораздо меньшей массой и стоимостью.

И вот тут мы опять вспоминаем бразильянских полицаев, -коим, в силу их местной специфики, ну очень сильно хотелось оружие, стреляющее не просто очередями, а очередями довольно мощным винтовочным патроном, причём с рук(!), и при этом попадающее хотя-бы куда-нибудь в сторону преступника, а не в гражданских на совершенно другой стороне квартала;))). И тут до нас наконец допирает, что Мадсен они выбрали таки не от нищенства (чересчур гипертрофируемого некоторым коллегами), а в силу его боевых особенностей, - в частности низкого темпа стрельбы в сочетании с массой, - что вкупе позволяет относительно точно контролировать очередь, при стрельбе без упора с рук довольно мощным патроном)))

Обожежмой, они просто взяли убивальники из наличия ненужного линейным армейцам на складах, а здесь какие-то сакральные смыслы закладывают. Лежали бы Шоша - взяли бы Шоша, лежали бы штурмгеверы - взяли бы штурмгеверы.

 

[sigulin.maxim]

взяли бы Шоша

ну это уже перебор (только если бельгийские постПМВшные)

взяли бы штурмгеверы

а это бы точно взяли (там где были - пользовали до полного износа)

[Кот]

Аааааа! Не могу смолчать)))

А полицейский спецназ с Мадсенами и не светится

Ага щаз.

 Да и с массовостью у них все в порядке - 45 тысяч только в Рио.

Ну так пулемёт-то,  - не  каждому первому)))

Для вояк первичный вопрос в адекватности характеристик современным требованиям - дабы не иметь бледный вид в случае чего. А с чем там бегают полицейские в небогатой стране это дело пятое.

Коллега, Вы о чём? Это же Латинская Америка!!!  Тут полицейские - как-раз самые  воюющие. Да и армии большинства  стран региона,  заточены  в первую очередь на борьбу со "внутренними врагами", и куда в меньшей степени, - на полноценный  конфликт со своими иностранными коллегами (масштабную межнациональную  зарубу  устроить в большинстве случаев  сама физическая география мешает) Т.е. по сути тут  и  армии,  -  "та-же полиция", только в зелёном))) 

[Monsieur R]

Коллега, Вы о чём? Это же Латинская Америка!!! Тут полицейские - как-раз самые воюющие. Да и армии большинства стран региона, заточены в первую очередь на борьбу со "внутренними врагами", и куда в меньшей степени, - на полноценный конфликт со своими иностранными коллегами (масштабную межнациональную зарубу устроить в большинстве случаев сама физическая география мешает) Т.е. по сути тут и армии, - "та-же полиция", только в зелёном)))

Ну так вот именно - при постоянной работе в джунглях требуется что-то адекватное условиям, поскольку и картели, и всякие партизаны не забывают покупать новинки. Их филиппинские коллеги в свое время ныли, что у повстанцев старые 7,62 рулят и бибикают в джунглях, а их новые 5,56 это груздь и пичаль.

Да и это всё же Бразилия, а не Боливия какая, такой нужды лезть в тайгу у полицейских нет, в городе отморозков пострелять сквозь стены и всё. А появилась бы нужда - махом получили бы новые винтовки.

[Monsieur R]

Однако финны свою "Лахти" откормили в зенитный автомат - https://fi.wikipedia.org/wiki/20_ITK_40_VKT

[Temeluchas]

при этом  попадающее хотя-бы  куда-нибудь в сторону преступника, а не  в  гражданских на  совершенно другой стороне  квартала

Судя по темпам трупозаготовок полицией Рио (~150 в месяц, что примерно 35% от общего количества убийств), эта часть местную полицию волнует примерно никак.

Собственно, вопрос "постреляли лишних в фавелах" у них не проблема даже с точки зрения служебной проверки. Только 17 апреля этого года решением бразильского Верховного суда процедура "увезти труп в больничку и привезти туда немножно наркотиков" перестала считаться достаточной для оправдания отстрела. Теперь нужно немножко наркотиков сфоткать у трупа.

Т.е. по сути тут  и  армии,  -  "та-же полиция", только в зелёном)

Ну а бегающая по фавелам полиция - те же гопники из фавел, но успевшие получить форму. 

оявилась бы нужда - махом получили бы новые винтовки

Учитывая, какой шикарный пример "формы №8" являют собой отряды бразильской полиции в фавелах, говорить о "выборе" и "получении махом" не приходится.

Там и "Мадсены", и FAL (как 5,56 бразильские "вариации на тему", так и оригинальные 7,62, причем последние в основном списаны из флота), и M16, и канадские "Colt-Commando", и AR-10 и зоопарк поделий Taurus (вплоть до безумных "вроде как ПП" под 30 Carbine) и, мать его, турецкие коммерческие дробовики Hatsan, которые... кхм... ну Шоша будет как минимум надежнее.

 

 

 

 

Изменено 1 Dec 2020 пользователем Temeluchas

[Monsieur R]

Учитывая, какой шикарный пример "формы №8" являют собой отряды бразильской полиции в фавелах, говорить о "выборе" и "получении махом" не приходится. Там и "Мадсены", и FAL (как 5,56 бразильские "вариации на тему", так и оригинальные 7,62, причем последние в основном списаны из флота), и M16, и канадские "Colt-Commando", и AR-10 и зоопарк поделий Taurus (вплоть до безумных "вроде как ПП" под 30 Carbine) и, мать его, турецкие коммерческие дробовики Hatsan, которые... кхм... ну Шоша будет как минимум надежнее.

Всё так весело? Ну тогда "Мадсен" там абсолютно на своем месте - "получен из наличия на складах ненужного армейским".

[Кот]

Ну а бегающая по фавелам полиция - те же гопники из фавел, но успевшие получить форму.

Ну, не без этого конечно)

Однако, даже при этом вы слишком уж вольно утрируете!

1. Даже тупую отписку, ещё написать надо, а кокогда их слишком чересчур много, - даже это уже напряжно.

2. Даже и  в злоупотреблениях, таки надо знать меру))) Кто совсем без тормозов,  , - так или иначе, всё равно плохо кончает.

3. "Пёс с ними, с гражданскими!", тут ведь и свои бывает гибнут от "дружественного огня".

В общем, при всём, вами описанном, стимул худо -бедно заботиться о посильном уменьшении "левых" потерь, тем не менее присутствует всегда.

 

поскольку и картели, и всякие партизаны не забывают покупать новинки.

Угу, - которые потом "всплывают" отнюдь  не только в джунглях, но  и не в последнюю очередь, в тех самых фавелах

Коллега, ну это тупиковый спор, Бразилия сама себя вполне полно снабжает  стрелковкой куда более современных моделей, чем уже вековой (!) Мадсен. 

Плюс-минус капля (скока там тех Мадсенов достали) в море, для них - ну ни как не великая проблема. Не натягивайте таки сову на шар.

 

[Monsieur R]

Плюс-минус капля (скока там тех Мадсенов достали) в море, для них - ну ни как не великая проблема. Не натягивайте таки сову на шар.

Учитывая список хлама, который они используют, причины совершенно нетехнические™

[Temeluchas]

Даже тупую отписку, ещё написать надо, а кокогда их слишком чересчур много, - даже это уже напряжно.

Вы подходите к вопросу с точки зрения советского\российского правоохранителя. 

А у бразильцев "вы, б..., хотя бы отписки пишите" - это вялые требования судей уже в этом году. У них применение оружия полицией по умолчанию считается правомерным, доказывать нужно обратное. А президент Болсонаро с августа прошлого года проталкивает законопроект о полном запрете правового преследования полицейских за то, что те "убивают тараканов" (это цитата).

Бразилия сама себя вполне полно снабжает  стрелковкой куда более современных моделей, чем уже вековой (!) Мадсен

Во-первых, раз им приходится полагаться на Taurus, то о "вполне полно снабжает" говорить тяжело.  Репутация у Taurus весьма специфическая.

Во-вторых, вы путаете "Бразилия в целом себя снабжает" и "Бразилия снабжает конкретные отряды полиции в конкретных фавелах". Последнее, прямо скажем, не приоритет. Помимо вышеописанного "набора №8", довольно регулярно светятся полицейские, участвующие в перестрелках с личным оружием (в смысле, их собственным, которым они владеют как частные лица). И пояснения в интервью вида "служебную винтовку я сдал оружейнику в ремонт, а рейд никто не отменял".

Изменено 1 Dec 2020 пользователем Temeluchas

[Mamay]

С ручником у нас уже определились к тому времени, "федоровы" отправлены на склады.

Р-р-рано.

уровень металлургии и металлообработки так просто не перепрыгнешь.

Это да.

Сами посудите - она держит всё давление газов, потом еще и нагрузки от выступа при открывании.

Наверное кованная с последующей мехобработкой. Поэтому нужна не просто КД, но технология. У нас похожее по схеме запирание - КПВ.

Именно что массу пришлось растить после революции.

Дык они выучились только к ВОВ.

Важны не сами газы в виде продуктов горения пороха, а создаваемое давление и для него поступление продуктов горения не слишком важно. К тому же площадь поверхности поршня несколько больше площади той поверхности донца гильзы, на которую воздействуют газы.

За то там и зазоры между поршнем и газовой камерой "в палец", поэтому важны газы, лучше вообще в этой камере догорающие.

Не понял фразу.

Да что не понятного, тот же Гаранд или ZB-26. Газы для газового поршня отбираются у самого среза ствола, т.е. в момент покидания пули канала ствола давление в стволе и газоотводном канале одинаковое.

Если бы рама получала энергию от затвора, то затвору при этом пришлось бы провернуться за счет взаимодействия выступа со скосом(фигурным вырезом) рамы в то положение, в котором он находится в "закрытом" состоянии,

Он не может этого сделать физически ибо после поворота, боевые упоры сразу попадают в прорези вкладыша затворной коробки, а по выходу из него ложатся нижним краем на направляющие затворной коробки.

 

 Положение затвора относительно вращения жестко фиксируется, как раз для того, чтобы 

То есть рама с затвором встали бы колом.

этого не происходило.

Строго наоборот - корень надежности в конском запасе энергии рамы, которая расходуется и на открытие затвора, и на дальнейшее движение рамы при загрязнении ствольной коробки.

Коллега, но откуда ему взяться? Вот для примера vz.58

 

Поршень толкнул затворную раму, чтобы упоры расцепились и назад, а затворная рама с затвором назад пошла.

На SIG-550 (мой любимый клон АК)

На штоке поршня вообще крючок, чтобы затворная рама от поршня "не убежал".

А любые попытки раннего открытия в любом оружии могут вести только к понижению надежности(и это кстати, очень трудно просчитываемый момент - рано откроешь проблемы с гильзой, поздно откроешь осталось мало энергии)

Вы сами себе противоречите. Если по Вашему вся работа автоматики строится на энергии газового поршня/затворной рамы, то есть смысл увеличить свободный пробег затворной рамы до открывания затвора для увеличения надежности, ведь ее энергия не зависит от времени открывания затвора вообще ни как, ибо получена исключительно за счет поступивших в газовую камеру газов.

Для АК с его сравнительно короткой стальной гильзой поперечный разрыв гильзы очень экзотическая неисправность.

Да нормально, достаточно хорошо пострелять и несколько раз не почистить.

Странный вопрос.

Впрочем в послевоенных и без отката обходились, энергия передавалась роликами стеблю и этого хватало.

Странный пример. Дык энергия чего? Откуда она бралась? Пока ролики туда сюда юлозят затвор сдвинется на 2 мм. Когда сдвинется на 3 мм пуля уже ствол покинет.

Можно прекрасно обойтись без Таубина, поскольку у него крайне хреново с настойчивостью в доработке до ума. Вдобавок в 30-м он еще студент.

Вот по ссылке Стенды Г нашел

Еще несколько типов ПТР были проверены в августе 1938 г. уже на Научно-испытательном полигоне стрелкового вооружения (НИПСВО) в районе подмосковного Щурово. Автоматика 20-мм ПТР Владимирова работала по принципу длинного хода ствола с поворотным затвором. Полигон отметил конструктивную и производственную простоту оружия, на забраковал его из-за большого веса, неудовлетворительной бронепробиваемости, малой маневренности и отсутствия открытого прицела.

 Его бы с 1938 в 1930 перенести, тогда неудовлетворительной бронепробиваемости отпадает.

Тот же Токарев вплоть до 30-го года делал самозарядку с коротким ходом ствола и она работала. Но поскольку военные выкатили хотелки с надульной гранатой, он перешел на схему с газоотводом.

Как и Федоров.

Автоматический гранатомет Дегтярева 26-го года на какой схеме работал?

Понятия не имею. Первый раз слышу про такой. 

[Stenda G]

Его бы с 1938 в 1930 перенести, тогда неудовлетворительной бронепробиваемости отпадает.

там похоже патрон типа ШВАКа, т.е. пробиваемость будет не сильно лучше ДШК, только Маузер весит 16кг.

Понятия не имею. Первый раз слышу про такой. 

Не уверен, что он 1926 года, но по слухам - отмасштабированный до 40мм низкой баллистики пулемет Дегтярева.