Ручная пушка РККА 30-х

[Stenda G]

а чего тянуть-то?

Злой вы, а у Аспида еще с Ил-2 Штурмовик возможно психологическая травма, что он на красных самолетах синих нагнунагнуть не мог.

[Monsieur R]

Злой вы

Разве это злой. Вот раньше шугал таких популяризавров - они блоги закрывали.

[de_Trachant]

удивительно существование того 0,01%.

Юра Пашолок, например, говорит что ьам охват аудитории больше чем в том же ЖЖ

[Monsieur R]

Юра Пашолок, например, говорит что ьам охват аудитории больше чем в том же ЖЖ

Пока что он говорит о лучшей динамике развития - площадка ЖЖ совершенно не растет и он по сути уже достиг тамошнего потолка. А так хрен пойми, чего он добивается - остальные его площадки формально дают просмотры, но для обсуждения осмысленного текста был пригоден только варспот, на котором он приостановил своё участие.

[Stenda G]

Вот раньше шугал таких популяризавров - они блоги закрывали

Матвеев, перелогинтесь)))

[ALL]

Начать хотя бы с того, что работы по ШВАКу начались задолго до Испании

Ну начать с того, что Browning AN/M2 весил 28 кг за счёт ствола в 90+ см

Только убей не пойму зачем он килограммы в минуту залпа считал, когда рассчитывается секундный залп?

Вообще-то, где-то, когда-то (уж не в "Авиации и Космонавтике" ли?) я видел и минутные залпы.  А за разъяснение, конечно, спасибо.  Только надо теперь статью перечитать и сравнить, а то уже всё забылось. 

Вообще же темы "оружейки" ушли в полный "реал".  И не только здесь.  Альтернативным осталось только незнание/ошибки.  Видно чем больше знаний у людей, тем меньше их привлекают выдуманные альтернативы, ибо они видят кучу реальных.  Причём смотрят на них реально, не видя возможности их продвинуть.  Так что плакать о многострадальном МЦМ уже не интересно.

А вот по мне, до сих пор интересна авиация и авиапушки МЦМ.  И той самой, будь она проклята, Ордуси.  

[ALL]

 

Растренина

А вот ещё это разъясните, пожалуйста https://rostislavddd.livejournal.com/378094.html 
Кому тут верить и что тут неправильно.  А то от букв и цифр глаза на лоб, а где правда - не видно.  Потому как на Расстенина ругаются.  Или не ругаются, я даже пока понять не могу.

[Stenda G]

Кому тут верить и что тут неправильно.  А то от букв и цифр глаза на лоб, а где правда - не видно.  Потому как на Расстенина ругаются.  Или не ругаются, я даже пока понять не могу.

просто надо знать, что Растренина, Ил-2 в частности и РККА в целом ругают два ущербных говноеда. Например борянчик - это чмо из одной среднеазиатской республики славной своими геволюционными традициями, которое когда-то пыталось понаехать в Москву. Но в Москве его талантов не оценили и пришлось борянчику возвращаться в свой аул. С тех пор борян очень обиделся на русских. И при любом удобно случае старается как-нибудь что-нибудь русское/советское обосрать. Не снимая халата и шаровар. 

А лучше всего - читать и разбираться самому. 

[Stenda G]

Интересные отзывы о ПТР из 1944 года и надо сказать положительные в том числе. 

[Crusader]

просто надо знать, что Растренина, Ил-2 в частности и РККА в целом ругают два ущербных говноеда. Например борянчик - это чмо из одной среднеазиатской республики славной своими геволюционными традициями, которое когда-то пыталось понаехать в Москву. Но в Москве его талантов не оценили и пришлось борянчику возвращаться в свой аул.

 Занятно, а кто второй? Чтобы, так сказать, знать героев в лицо..)

[sigulin.maxim]

борянчик

ну он иногда интересно пишет, хотя да, некая ангажированность присутствует

[ALL]

 

А лучше всего - читать и разбираться самому

То есть Растренин хороший (знать бы ещё, кто это такой (шутка))?  Делаю вывод - 12,7мм калибра, фактически, достаточно.  20мм просто достаточно для решения всех задач в воздухе.

[Monsieur R]

Интересные отзывы о ПТР из 1944 года и надо сказать положительные в том числе.

и в комментах как раз Спор за Ил-2)))

Делаю вывод - 12,7мм калибра, фактически, достаточно. 20мм просто достаточно для решения всех задач в воздухе.

всё зависит от задач для конкретных частей и соединений ВВС на конкретном ТВД в конкретный период времени. Правильно было бы сказать, что 20-мм с баллистикой от ШВАКа до Испаны наиболее универсален - более-менее пригоден и для собачьих свалок истребителей, и ударов по земле, и перехвата бомбардировщиков. Но когда начинаем разбирать каждую задачу по отдельности, то во множестве ситуаций 20-мм начинает проигрывать. Получается, что идеального варианта нет, всегда приходилось идти на компромисс.

 

[Stenda G]

Занятно, а кто второй? Чтобы, так сказать, знать героев в лицо..)

а второй - мсье ростик, наяриватель на РКМП и пейсатель про впопуданцев-мотострелков, которые на БМД и с полной снарягой сливают немцам. Детские психологические травмы мсье Мокренко (он же Марченко) - еще ждут своего исследователя. 

Делаю вывод - 12,7мм калибра, фактически, достаточно.  20мм просто достаточно для решения всех задач в воздухе.

слишком общие слова. Надо уточнять, когда, против кого и каких 12,7мм и 20мм. 

Скажем так. ШВАК - это достаточно кошерно для второй половины 30ых и самого начала 40ых. Прежде всего потому что 20мм даже ШВАКовские - это круче, чем 7,62 или некоторые ККП. А еще ШВАК - это рабочий агрегат с приемлемой надежностью и нормальным БК, когда у остальных - барабанные Эрликоны или Хиспаны. 

Но претензии к эффективности снаряда возникли у ВВС еще в конце 30ых. И долгая жизнь ШВАКа - заслуга во-первых Б.Г.Ш., во вторых - производства, которое могло с ним выполнить запросы фронта. 

[ALL]

мсье ростик, наяриватель на РКМП и пейсатель

Ну, этого я и смотреть не буду - глаза раскорячиваются.  Много чего на свете есть. 

слишком общие слова. Надо уточнять, когда, против кого и каких 12,7мм и 20мм. Скажем так. ШВАК - это достаточно кошерно для второй половины 30ых и самого начала 40ых

Вообще, я смотрю, как предельно уменьшить номенклатуру образцов.  Но при этом остаться в понятийном поле ВОВ.  Где ШВАК присутствует. 

[Monsieur R]

Вообще, я смотрю, как предельно уменьшить номенклатуру образцов.

Унификация палка о двух концах, тут надо смотреть на множество побочных факторов.

[Crusader]

мсье ростик

 Чёт знакомое. Где-то я этот никнейм видел. Как бы не у Бороды на сайте.

[Crusader]

 Стоп.

 На ФАИ же тоже видел... 0о

[Stenda G]

Чёт знакомое. Где-то я этот никнейм видел. Как бы не у Бороды на сайте.

Он или RostislavDDD, либо РостиславМокренко, либо чото такое. На Самиздате обитает. Здесь не видел пока. 

[Crusader]

 ОК, запомним.

 Энивей, мы остановились на вопросе с 20х110. Он оригинален или восходит к Испано-Сиюзовскому 20х110?

[Monsieur R]

Энивей, мы остановились на вопросе с 20х110. Он оригинален или восходит к Испано-Сиюзовскому 20х110?

Баллистический аналог, гильза своя, с большим диаметром.

По факту мало отличается по баллистике от золотурновского 20х138, но за счет более короткой гильзы перспективнее для автоматов - короче хода автоматики - потенциально выше скорострельность.

Но поздновато появился.

[Monsieur R]

Сами американцы не жаловались. Гнали Браунинги и ставили их еще на Сабли. И по результатам корейской войны было плохо, но не сказать чтобы совсем, а во 2МВ дык вообще шибко довольные были.

В ВМВ они долго и упорно доводили свою Испану, и как только приспичило сбивать бомберы - появились перехватчики с 4х20.

Не совсем так. Я предлагаю 1 снарядик (14 мм) вместо 2х (12,7 мм и 14,5 мм). Скорость его на отечественных комплектующих будет чуть более 800 м/с (авиационное и зенитное применение), а на импортных ~ 950 м/с (противотанковое применение).

Во-первых, это наглядный пример излишней унификации - ради неё запиливается ШВАК версия 2.0, только без малейших шансов дальнейшего усиления снаряда.

Во-вторых, перспективы противотанкового применения получаются гораздо хуже реала - в РеИ производство патрона с металлокерамической пулей и новых ПТР под него смогли валово развернуть уже осенью 41-го, а в вашем варианте это произойдет в лучшем случае зимой, а скорее весной 42-го. То есть несколько самых хреновых в плане ПТО месяцев будут еще хреновее.

При этом с послезнанием следовало начинать валовый выпуск 14,5х114 уже в 38-м с пулей Б-32 и накапливать мобзапас, а не ждать 41-го и пули БС-41. А если не впадать в перфекционизм, то заодно можно было понемногу шлёпать какое-нибудь ПТР с ручной перезарядкой.

а МК-108 эффективно применялась разве, что на встречных курсах.

Ну во-первых, по бомберам не только на встречных. Во-вторых, все равно для перехватчика атака на встречных выгоднее.

Ну и разработка Orkan не на ровном месте началась. Не хватало 30 мм.

НУРСы это уже качественный скачок в поражающем действии, но без необходимости создания избыточно тяжелых пушек. Они и 30-мм заруливают, и 37-мм, и 50-мм.

Собственно, Н-37 поэтому и появилась. 37 мм по Суперкрепости - очень хорошо, война в Корее это подтвердила.

Н-37 это продолжение возни, начатой еще в 30-х годах, просто учли часть опыта, полученного в войну. А так получилось, что на микояновских свистках вплоть до МиГ-19 половина вооружения малоэффективна против бомберов, а вторая половина малоэффективна против истребителей. Возится лишний вес.

Я бы сказал разменяли на Vнач и темп стрельбы, именно для увеличения последнего борются с импульсом отдачи.

И темп тоже, да. Но суть в другом:

Коллега, я же написал "укладываются в форм-фактор гильзы 23х152 мм". Я только предложил ее сделать чуть толще (на 1,1 мм) и короче на 7 мм (объем гильзы не изменяется). В этот размер помещаются и 30 мм GIAT (почти, на 5 мм короче) и 27 мм Маузер, не говоря про всякие DEFA/ADEN и прочий шмурдяк.

Вы смотрите на послевоенные патроны с послевоенными порохами, которых в 30-х годов в принципе быть не может. И объем гильзы вы берете, ориентируясь на послевоенные разработки.

Начинать надо под свои комплектующие делать

Делать из своих.

В авиации используются патроны сделанные исключительно из своих комплектующих (см. выше).

Ну окай, для авиации получили второй ШВАК. Ради этого пролетели с выпуском ПТР, когда они были нужны.

Ну а баллистический материал американцы нам всю войну поставляли, реал и в основном не морем (Иранский транзит).

Иран и сейчас не имеет общей сухопутной границы с США, а уж Персия с САСШ её тем более не имела. Иранский транзит шел через всю ту же Атлантику, где резвились бородатые мальчики Дёница.  Во-вторых, сырьё и готовые пороха американцы поставляли с некоторыми перебоями, особенно в 42-м и первой половине 43-го.

Так шта ПТР на американском порохе это плохая идея.

На наших порохах пуля будет летать также как у Бойс (порох хуже, но гильза больше) и точно не хуже ДШК (коллега Вольфрам считал патрон ДШК с пулей КПВ, потеря скорости для тяжелых пуль максимум 15-20 м/с относительно ДШК, для легких ее почти нет). И главное не надо ждать конца войны, 14 мм пулемет на базе Березина или ДШК будет готов в те же сроки что и реальные пулеметы, они только стволом отличаются.

А здесь вы кое-что не учли.

1) Окай, сделали 14-мм патрон на гильзе от 12,7-мм, начальная скорость ~800 м/с плюс-минус. Получили по сути аналог 12,7х108  - начальная скорость поменьше, пуля медленнее теряет скорость. На выходе ШВАК дубль 2 и 14-мм ДШК.

2) Вводим американский порох, начальная скорость увеличивается. Уже готовые пулеметы с газоотводной автоматикой перестают работать - американские пороха дают другую кривую давлений. Что делать? Правильно, как минимум переделывать газовый двигатель пулеметов. Что на выходе? Правильно, другие модификации пулеметов.

Какой из этого вывод? Не получилась унификация - пришлось делать пулеметы по второму разу.

Может и могли. Но тогда компетентные товарищи могут спросить куда делись старые?

Ну что значит может. В реальности сделали совершенно новый 23х152, запущенный в валовое производство и несколько опытных. Это не считая 25-мм, 37-мм и прочего.

А то, что кто-то что-то спросит это вообще другой вопрос.

Аналогичный по баллистике HS.404 что ли?

Судя по цифрам - да. А что вас смущает?

Как и СССР.

Ну так речь как раз про это. Вы смотрите на массу сильно послевоенных установок с 23-мм и переносите её на возможные довоенные установки, что в принципе неверно.

Дык это и дистанция в 1 км. На 400-500 м, как Вы писали, там совсем другие показатели.

Я пишу о том, что начиная от этих самых 400-500 метров 23-мм все равно берет только противопульную броню, как и 20-мм.

 

[Monsieur R]

интересна реплика Алексея Макарова https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2946533.htm Цитата В 1936-37 годах на части танков БТ-7 и Т-26 планировалась установка крупнокалиберных пулеметов ДК вместо 45-мм пушек для использования в качестве истребителей танков.

вот что это было

Занятно конечно, но непонятно, почему для БТ-7, а не для БТ-2, которые в массе не имели штатного вооружения вообще.

[GromoBoy]

Занятно конечно, но непонятно, почему для БТ-7, а не для БТ-2, которые в массе не имели штатного вооружения вообще.

Жопная надёжность?

[Monsieur R]

Жопная надёжность?

Какой ты неполиткорректный!

Однако БТ-2 на то время прослужили меньше пятилетки, что-то с ними надо было делать - не списывать же.

 

Кстати, эта пулеметная версия БТ-7 напоминает БМПТ.