Союзники удерживают Норвегию в 1940-м

[Voldi]

Тоже разбирали, в Норвегию слали устаревшие самолёты ("Глостер Гладиатор") которые в БзБ все равно не участвовали, кроме одной эскадрильи.

Ну их вынесут за 5 минут. Дальше что? Эскалация? Это, скорее, выгодно немцам - за счет географии они могут создавать подавляющее преимущество и перемалывать английские подкрепления. И минус у рафов не станций радиообнаружения. и легко передислоцировать на британское направление.

В принципе, Черчилль дураком не был, с Дюнкерка войска выдернул, а не стал устраивать БзБ над Дюнкерком.

[maxab]

Именно потому, что самый опасный соперник.

Японию или Германию вынести один-на-один шанс есть. США - без шансов, только в союзе с кем-то.

[Стержень]

А не может здесь быть, чтобы Сталин предложил АиФ ударить по немцам в тыл?

Одно дело соблюдать Пакт с серьезной державой, а другое дело-со страной, которая несчастную Норвегию захватить не может...

Естественно с признанием будущей аннексии Прибалтики, границы по Керзону и признанием возврата Бессарабии?

Ну и признания Польши, Чехословакии и Венгрии советской зоной влияния...

Изменено 18 Jun 2020 пользователем Стержень

[maxab]

А не может здесь быть, чтобы Сталин предложил АиФ ударить по немцам в тыл?

А зачем это Сталину? Он хочет отсидеться в стороне, накапливая танчики, пока АиФ и Г не истощат свои силы и не свалятся от первого же толчка. А потом он без проблем дойдет хоть до Гибралтара.

[Эйзенхауэр]

Не совсем. Истребители в Норвегии лишены возможности участвовать в БзБ. Если их там мало - люфты их без проблем выносят с понятным результатом. Если их достаточно много, то их нет летом/осенью 40-го в Англии, что может больно аукнуться.

Так это будет тащить потом, когда начнётся тотальная воздушная война над Германией.

 

а еще норвегия это алюминь, своего то герингу хватит?

Алюминя-то может и хватит, а вот ГЭС -- нет) Так что да, германские проблемы растут и активно.

И вообще Вторая Мировая треснет напополам. Франко-германская война и американо-японская. В первой СССР нейтрал, торгующий с немцами "по спекулятивным ценам", во второй, может, и поучаствует. В пределах освобождения Сахалина. Ну, а третьим актом будет "совместная американо-советская миротворческая инициатива": если кто в Европе не согласен на мир, то мы с ним воюем, а если согласен - пусть платит нам за посредничество...

Ну почему так сразу Сахалина? Сахалин, Курилы, Маньчжурская, Монгольская и Синцзянская Народные Республики...

 

Ну их вынесут за 5 минут. Дальше что? Эскалация? Это, скорее, выгодно немцам - за счет географии они могут создавать подавляющее преимущество и перемалывать английские подкрепления. И минус у рафов не станций радиообнаружения. и легко передислоцировать на британское направление.

Нифига -- немцам через пролив летать, а британцам над Норвегией.

[Curioz]

Ну их вынесут за 5 минут

Видит кот молоко, да рыло коротко:

Всего же до окончания кампании 263-я эскадрилья (с учетом звена, отправленного в Будё) совершила 389 вылетов и уничтожила 26 вражеских самолетов ценой 9 своих

[Curioz]

Учитывая, что разменивались старые бипланы (которые все равно в метрополии шли под списание, а в РИ даже до неё не доплыли, погибнув на борту АВ Глориес) на новейшие дальние бомберы, Me-110 и прочий ценный мех вроде Штукасов и 4-моторных дальних летающих лодок Dо-26... 

[Эйзенхауэр]

Учитывая, что разменивались старые бипланы (которые все равно в метрополии шли под списание, а в РИ даже до неё не доплыли, погибнув на борту АВ Глориес) на новейшие дальние бомберы, Me-110 и прочий ценный мех вроде Штукасов и 4-моторных дальних летающих лодок Dо-26... 

В соотношении почти 1 к 3. Жуть.

[Curioz]

Жуть

Немцы без прикрытия на пределе дальности против англичан прямо над аэродромом. 

[Эйзенхауэр]

Немцы без прикрытия на пределе дальности против англичан прямо над аэродромом. 

Так я это и писал же выше. Но то что счёт был ТАКИМ разгромным -- не предполагал. Ну, тогда у союзников важное преимущество -- радиоточки для системы позиционирования из Норвегии СИЛЬНО повышают точность ночных воздушных ударов... 

[Curioz]

46-я эскадрилья сделала 249 вылетов, сбив 11 самолетов и потеряв 5 собственных. К ним нужно добавить 23 самолета, сбитых зенитной артиллерией и кораблями в Харстаде. 

И надо ещё прибавить немцев, которых сбила палубная авиация (в районе Нарвика действовали авианосцы "Арк Ройял" и "Фьюриес", лётчики первого НЯП заявили 48 побед за 2 недели, Патянин даёт другие данные:

"Арк Ройял" находился в районе Харстада до 19 мая, после чего ушел принимать топливо в Тромсё, а 22 мая отправился в Скапа-Флоу на доукомплектование эскадрилий. За четырнадцать дней его истребители сбили шесть и повредили восемь вражеских самолетов. Пять «Скьюа» было потеряно, правда, всего с одним экипажем 

Учитывая, что Скуа точно такое же ведро с винтами, абсолютно в будущей БзБ бесполезное... 

Изменено 18 Jun 2020 пользователем Curioz

[imnot]

Уже сам захотел спасать мирных норвежских девушек от расовых эксприментов национальных предателей. Где записываться? Жирно, и полезно. Осталось только "легко и просто" скинуть десант. Сразу. Везде. Или почти везде. Кажется, у нас с этим проблема.

[Стержень]

Уже сам захотел спасать мирных норвежских девушек от расовых эксприментов национальных предателей. Где записываться? Жирно, и полезно. Осталось только "легко и просто" скинуть десант. Сразу. Везде. Или почти везде. Кажется, у нас с этим проблема.

Закусывать надо

[Стержень]

Теперь правда шальная мысль появилась у меня...

А не могут ли здесь попробовать норвежцы немного поиграть в геополитику?

Точнее-попробовать тем или иным образом возвратить исконные норвежские территории-Исландию и Гренландию (это я без сарказма)

ПМСМ вместо англичан в Исландию мог бы высадиться батальон норвегов.

Исландия была на тот момент в унии с Данией, которая отвечала за оборону и внешнюю политику, ну и еще высшей судебной инстанцией был Верховный суд Дании .Все остальное-было ЕМНИП в компетенции исландского правительства

Как раз в 1940 году по условиям унии ее могли пересмотреть...

И тут высаживаются норвежцы и аргументированно предлагают унию с Норвегией на тех же условиях, упирая но долгую совместную историю и т.д.. Собственно ведь даже король у них-брат датского короля.

Я не говорю, что это пройдет, или что уния переживет ВМВ, но попробовать могут.

И то же самое-насчет Гренландии.

Правда с ней было бы с одной стороны сложнее, чем с Исландией, а с другой-проще...

Сложнее, потому что у Гренландии не было собственного правительства и признанного правового статуса как у Исландии-сложно было бы договариваться.

С другой стороны-в то время у Гренландии еще был фактически колониальный статус.

Норвеги могли бы ей предложить полноправное включение в состав Норвегии, под это дело провести референдум...

В общем варианты ПМСМ были бы.

Тем более. что в РИ в 1931-1933 Норвегия пыталась получить по крайней мере восточную часть Гренландии

Насчет Фарер-скорее всего нет.Там англичане очень быстро подсуетились.Хотя кто знает...

Это конечно все крайне маловероятно (признаю), но все же...

Правда ненависть датчан к Норвегии была бы неимоверная-но пережили бы...

 

[Эйзенхауэр]

Теперь правда шальная мысль появилась у меня... А не могут ли здесь попробовать норвежцы немного поиграть в геополитику? Точнее-попробовать тем или иным образом возвратить исконные норвежские территории-Исландию и Гренландию (это я без сарказма)

Если Норвегия выставляет за Союзников 500-тысячную армию и активно воюет -- конечно дадут)

[Стержень]

Если Норвегия выставляет за Союзников 500-тысячную армию и активно воюет -- конечно дадут)

Ну 100 тысяч у них только по мобпланам предусматривалось.

Думаю как край-250 тысяч-при населении 2 931 000

500 тысяч-просто не потянут по населению.

Да с учетом характера войны-столько и не нужно для охраны побережья-а больше пока ничего и не намечается.

Насчет активной войны-10-12 тысяч нацистов за один день потерь-куда уж активнее.

Плюсом базирование РАФ (и возможно участие в боях), действия флота...

В общем Норвегия здесь очень неплохо наработает.

Возможно настолько, что к каким-то ее территориальным претензиям и можно будет прислушаться...

 

Изменено 26 Jun 2020 пользователем Стержень

[Эйзенхауэр]

Возможно настолько, что к каким-то ее территориальным претензиям и можно будет прислушаться...

В 1940 -- придётся прислушаться.

В 1945 -- 5 лет прошло, не уйдут. Да и базы США дадут. Короче говоря, вопрос упорства.


 

Думаю как край-250 тысяч-при населении 2 931 000 500 тысяч-просто не потянут по населению. Да с учетом характера войны-столько и не нужно для охраны побережья-а больше пока ничего и не намечается.

20% тоже мобилизовывали отдельные страны)

Это пока -- будет же и местный "Оверлорд")

[imnot]

Возможно настолько, что к каким-то ее территориальным претензиям и можно будет прислушаться...

Каким? К кому?

Это пока -- будет же и местный "Оверлорд")

Что выгоднее? - Скинуть десанты в море - и сидеть в ожидании катастрофы - или отдать немцам юг при эвакуации армии и части населения и сражаться на перешейках зарубая немецкие силы?

 

[Эйзенхауэр]

Что выгоднее? - Скинуть десанты в море - и сидеть в ожидании катастрофы - или отдать немцам юг при эвакуации армии и части населения и сражаться на перешейках зарубая немецкие силы?

Вы про тактику разгрома немцев в 1940 в Норвегии?

[imnot]

Вы про тактику разгрома немцев в 1940 в Норвегии?

Да.

[Эйзенхауэр]

Выгоднее, очевидно, вариант где Норвегия на всякий мобилизуется (100 тысяч солдат и офицеров это 3,4% от населения, что не проблема для такой богатой страны) как только появляются риски активного нарушения нейтралитета. В итоге германские потери при высадке кратно выше и остатки дойчей сбрасывает в море норвежская армия и англо-французский экспедиционный корпус. Всё.

[чукча]

Ну 100 тысяч у них только по мобпланам предусматривалось. Думаю как край-250 тысяч-при населении 2 931 000 500 тысяч-просто не потянут по населению.

Финны при население 3.7млн смогли выставить 700тыс в 1941. Но для этого их пришлось очень хорошо простимулировать, в 1939 у них были силы того же порядка что и у норвегов - ЕМНИП около 50тыс регуляров, 100тыс мобрезерва и 100-150тыс. ополчения, все практически без современного оружия. Собственно это как раз и показатель потенциальных возможностей, если разборки в Норвегии затянутся, в принципе и в Норвегии может выйти как в Финляндии(и наоборот, если бы в Финляндии не затянулось и они бы не очухались, могло бы выйти как в Норвегии).

[Эйзенхауэр]

Позволю с Вами не согласиться, несмотря на всё уважение к Вашим знаниям по периоду. Не по максимуму -- 700 тысяч это 19%, это-то вполне потянут норвежцы -- а по минимуму. И вот почему. Душевой ВВП финнов в 1938 -- 4112 доллара 2011 года. А у норвежцев -- ажно 6048. То есть -- практически в полтора раза выше. Так что, скорее, 80 тысяч регуляров и 220 тысяч мобрезерва те же дадут -- но вот уровень вооружённости будет сильно повыше. Повторюсь, Норвегия это в те годы весьма и весьма богатая страна. Богаче Франции или Нидерландов на душу.

Кроме того, у норвегов как раз силы были гораздо, гораздо меньше финских на 1939.

[Эйзенхауэр]

Реально, состояние норвежской армии было ужасающим. Манёвров не было 15 (!!!) лет. Кадровый состав 3 тысячи офицеров и унтер-офицеров, плюс ежегодно призывалось 11 тысяч солдат на 48 суток. 

После проведения частичной мобилизации, на которую требовалось 7 дней, армия Норвегии должна была состоять из 50 тыс. человек, 133 орудий, 114 минометов, 194 станковых и около 1500 ручных пулеметов.

Армейская авиация Норвегии на момент вторжения имела на вооружении 10 истребителей «Глостер-Гладиатор», 40 «Фоккер С-М», которые могли использоваться как разведчики и легкие бомбардировщики, 25 разведывательных самолетов «Де Хэвиленд ТайгерМот».

 

К апрелю 1940 года в составе флота числилось 111 боевых кораблей: броненосцы береговой обороны «Норге» и «Эйдсволль» ; 4 новых эсминца типа «Слейпнер» и 3 старых типа «Драуг» ; 17 миноносцев; 10 минных заградителей; 9 подводных лодок; 8 тральщиков; 3 патрульных корабля (старые миноносцы); 6 судов охраны рыболовства и 49 сторожевиков, оборудованных из рыболовных и китобойных судов.

 

Морская авиация имела на вооружении 6 поплавковых торпедоносцев Хейнкель Не-115, 17 гидросамолетов-разведчиков MF-11, учебные и связные самолеты.

Однако к весне 1940 года гарнизоны береговых фортов были укомплектованы только на треть (308 офицеров и 2095 унтер-офицеров и солдат вместо положенных по штату 909 и 7515), а часть оборудования находилась на консервации и ремонте.

 

 

[чукча]

Кроме того, у норвегов как раз силы были гораздо, гораздо меньше финских на 1939.

Да. Но в приницпе кейсы схожие. Обе скандинавские страны, у Финляндии чуть больше население, у Норвегии - ВВП. Что у них было перед кризисом - вооруженные силы сравнимы, но у финнов преимущество. Есть кадровый командный состав - порядка 3 тыс. рыл там и там.  Армия у финнов небольшая - 37 тыс., у норвегов еще меньше, но по любому сравнение с их визави не впечатляет. У финнов призыв (вроде 1 год?) у норвегов 3 месяца. По матчасти и у тех и у тех слезы, отличия не кардинальные - артиллерия представленна не самыми современными 75мм пушками и 120мм гаубицами в не шибко впечатляющих количествах, ПТО и ПВО либо нет вообще либо только планируется/заказывается. Стрелковка - ну более-менее, это обеспечить могли. Танков - полторы штуки и отнюдь не самые лучшие. Авиация - несколько эскадрилий, опять же, не самый писк моды. Флот - кое что есть, но опять же старье. Финансирование военных в 1930ые - по остаточному приниципу. У норвегов социал-демократическая рабочая партия, в душе(и по выходе из него) - пацифисты и враги оголтелого милитаризма. У финов - премьер Каяндер, считавший что солдату хватит винтовки и кокарды, остальные траты излишняя роскошь. Граница - и у финов и у норвегов одинакова примерно, норвегам ее защищать легче, бо море и высаживаться надо. Местность - там горы, здесь леса с озерами. Баш на баш. У оппонентов были и там и там альтернативные правительства - Куусинен и Квинслинг, с ограниченной популярностью на родине.

 

Однако при всех этих схожих моментах ситуация развивалась по разному. Почему? Имхо 3 вещи:

 

1) Отношение самих военных. Финны, несмотря на политиков, считали что им действительно что-то угрожает и реально учились, в том числе и добровольно и даже порой за свои деньги. Норвеги судя по всему клали болт. В итоге оказалось что хоть как-то подготовленная пехота при не очень больших затратах приносит пользы куда больше чем плохо обученная и даже куда больше чем железные гробики на гусеницах, несмотря на порядки большие затраты на эти самые гробики.

 

2) Политики: в Норвегии было однопартийное левое правительство. Пацифисты и борцы за социальную справедливость, верящие в доброту людей. В Финляндии тоже соц-демы, но часто в коалиции с правыми и центром. В итоге в 1930ых смогли провести затраты на новые укрепления, пусть немного и не самые современные, но что-то. В Норвегии нет. Когда запахло порохом фины не поверили в добрые намерения соседей и использовали 3 месяца чтобы призвать резервистов и эти 3 месяца их гонять. Использовав и резервистов и ополченцев, успев сладить подразделения. У норвегов времени было больше, когда напали на ФИнляндию они даже стали шевелиться но потом(после советско-финского мира) опять расслабились и стали вести дискуссии о доброте и важности решать проблемы разумно и договорами. И в общем-то всю фору по времени продули. Стоит заметить что в Швеции их собратья по разуму вели себя адекватнее.

 

3) Начальный период. Первые несколько дней и норвежцы и фины были растерянны и склонны к панике. При этом успехи были и у тех и у других (Блюхер и отражение первых атак к Хельсинки) Но советское наступление развивалось относительно медленно, РККА после неудач начинала думать и искать новые решения, когда немцы продолжали просто жать и финны успели прийти в себя. А норвеги нет. 

 

В итоге при очень похожих начальных условиях результаты кардинально разные

Изменено 27 Jun 2020 пользователем чукча