Союзники удерживают Норвегию в 1940-м

[Эйзенхауэр]

Короче говоря, единственный вариант выиграть "от норвегов" (а не правильно действующими британцами) -- нормальное и адекватное правительство все 1930-е. И 14 сентября оно призывает резервистов. В итоге к апрелю у них 120 тысяч в строю и ещё 240 можно призвать за 2-3 недели, хотя бы 200 самолётов в ВВС (относительно современных), ну и флот полностью укомплектован, арта броненосцев поставлена на берег, сами они попилены и вместо них современные эсминцы. Там по факту даже нормальной обороны на фьорде к Осло как бы не хватило чтобы столицу никто не взял и норвеги отмобилизовались получше.

[Владимирович]

Возможно настолько, что к каким-то ее территориальным претензиям и можно будет прислушаться...

территориальные претензии у Норвегии к Дании и желание аннексировать тыщу лет от них независимую Исландию это душевно, полагаю

[Curioz]

И 14 сентября оно призывает резервистов. В итоге к апрелю у них 120 тысяч в строю и ещё 240 можно призвать за 2-3 недели

Тц-тц-тц. Начнём сразу с того, что против такой махины вместо РИ Везерюбунг-Норд немцами придётся собирать целую армейскую группу. См. реальные планы против швейцарцев,причем это уже с опытом 4 кампаний. Так что и все боевые действия за немцев сразу альтернативные. Может, сразу, как на Крите, дивизию ВДВ бросят на столицу брать короля в плен или ещё что. 

[Magnum]

Перед войной норвежцы реально претендовали на половину Гренландии. Не скажу, что после войны это имело вообще какое-то значение, помимо пресловутого "на карте красиво смотрится".   

 

 

 

[Эйзенхауэр]

Тц-тц-тц. Начнём сразу с того, что против такой махины вместо РИ Везерюбунг-Норд немцами придётся собирать целую армейскую группу. См. реальные планы против швейцарцев,причем это уже с опытом 4 кампаний. Так что и все боевые действия за немцев сразу альтернативные. Может, сразу, как на Крите, дивизию ВДВ бросят на столицу брать короля в плен или ещё что. 

А её можно бросить? И, если можно -- можно ли бросить, не отменяя наступление на Западе? А, если можно даже... А этого хватит? При 120-тысячной армии уже в полной готовности очевидно что у Осло как минимум 1 дивизий (а то и 2) и дивизия ВДВ без снабжения под огнём береговых батарей и прочей арты там и кончится.

[чукча]

Перед войной норвежцы реально претендовали на половину Гренландии. Не скажу, что после войны это имело вообще какое-то значение, помимо пресловутого "на карте красиво смотрится". 

Скорее всего рыба и киты. Норвежцы вообще и с СССР по этому поводу конфликтовали(Медвежий, Шпицберген), и с другими. У них очень мощный рыбфлот и права на вылов для них важная тема

Изменено 28 Jun 2020 пользователем чукча

[sigulin.maxim]

Осло как минимум 1 дивизий (а то и 2) и дивизия ВДВ без снабжения

На Кипре они почти три дивизии уработали 1 греческую и 2 британские. Хотя да, там практически и кончились (очень суровые были ребята судя по всему)

[imnot]

Скорее всего рыба и киты. Норвежцы вообще и с СССР по этому поводу конфликтовали(Медвежий, Шпицберген), и с другими. У них очень мощный рыбфлот и права на вылов для них важная тема

О каких аннексиях идёт речь? В твою страну вторгаются. БРИТАНИЯ тоже ничего не получила. Ну, будет оккупационная зона в гольштейне.

ИМХО там нужны коммунисты в товарных количествах, чтобы зачесались.

[maxab]

ам нужны коммунисты в товарных количествах, чтобы зачесались.

Ага, чтоб агитировать против войны с Германией (на тот момент союзника СССР) как Морис Торез во Франции?

[чукча]

О каких аннексиях идёт речь?

Там вопрос был о предвоенных терпретензиях Норвегии. Я на него отвечал. Следите за дискуссией и не говорите невпопад. 

ИМХО там нужны коммунисты в товарных количествах, чтобы зачесались.

Там они и были, причем в товарных количествах. Левые(включая коммунистов) в 1930 пацифисты и саботируют в мере сил военные расходы. Где они резвились вволю, например в упомянутой Норвегии или во Франции(там нарфронт вообще был едва ли не архитектором разгрома, до 1938 из-за левых, не желающих выделять бабло милитаристам, ничего не делалось хотя уже всем было очевидно что не пронесет, а в 1939-40 вели пацифисткую пропаганду, долой Даладье-поджигателя войны), там подготовку к войне провалили и стали чухаться лишь в последний момент или даже позже. Где им не дали волю, например в Англии или в Финляндии то те страны как-то готовились к грядущему. Исключение одно - это конечно же СССР.

 

[Эйзенхауэр]

На Кипре они почти три дивизии уработали 1 греческую и 2 британские. Хотя да, там практически и кончились (очень суровые были ребята судя по всему)

Это были не правильные греки и не правильные бриты. Выбитые с континента, без кучи оружия, и неспособные даже занять аэродром. 

там нарфронт вообще был едва ли не архитектором разгрома, до 1938 из-за левых, не желающих выделять бабло милитаристам, ничего не делалось хотя уже всем было очевидно что не пронесет

Да он не едва ли, он просто стал архитектором разгрома. А потом Де Голль повёл себя как последняя тряпка, не устроив после ВМВ суда с гильотинами.

[Владимирович]

Перед войной норвежцы реально претендовали на половину Гренландии.

ух ты, не знал, викинги остаются викингами, полагаю

[sigulin.maxim]

не правильные греки и не правильные бриты

Ну вообще то перед этим, греки и бритты (по отдельности) всыпали хорошенько так итальянцам (великой державе не абы кому) И с оружием все у них было нормально (даже танки были, а парашютистов не было ПТО совсем). Так что в способности мотивированных и злых ребят Штудента, разобраться с пусть даже полностью отмобилизованными норвежцами числом менее корпуса, можно наверно не сомневаться. Но тут вполне может сыграть фактор погоды, все же Норвегия не Крит, и один два дня нелетной погоды могут сорвать всю операцию... 

[Эйзенхауэр]

Итальянская армия существует для того чтобы австрийцам было кого бить)


Было -- до эвакуации на Крит (иногда в чём мать родила).

[imnot]

Следите за дискуссией и не говорите невпопад. 

Очень странные там претензии.

Левые(включая коммунистов) в 1930 пацифисты и саботируют в мере сил военные расходы

Это не те левые. 

[Эйзенхауэр]

Это не те левые. 

Других левых там нет)

[imnot]

Других левых там нет)

Это да.

[sigulin.maxim]

Итальянская армия существует для того чтобы австрийцам было кого бить

Ну не грекам же? 

Было

По вооружению до момента капитуляции британцы превосходили парашютистов. Да и вообще как минимум половина британского гарнизона (14 тыс.) вообще ниоткуда не эвакуировались, а сразу находились на острове. Проблемы с боеприпасами испытывали только греки, так как к их оружию не подходили английские патроны...

Да что я говорю, вот полезная статься...там еще и продолжение в нескольких частях...

https://warspot.ru/10585-bitva-za-krit-nakanune-shvatki

[Magnum]

Скорее всего рыба и киты.

ух ты, не знал, викинги остаются викингами, полагаю

Память немного подвела, там все было чуть скромнее (но не всегда!) и сложнее: 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Greenland_Case

 

впрочем, в мирное время датчане и так не особенно возражали против норвежских станций, так что в итоге все сводится к 

на карте красиво смотрится

 

[Эйзенхауэр]

Ну не грекам же? 

И грекам тоже, чем они плохи?)

Окей, идём по Вашей инфе:

Всего на Крите имелось 31 246 солдат из Великобритании и её доминионов. Кроме того, на острове находились 14 000 итальянских военнопленных, захваченных греками в ходе кампании в Албании. -- которых надо было ещё охранять.

На Крите также находился «старый» британский гарнизон численностью в 5300 человек: три пехотных батальона и пять зенитных батарей. -- то есть очень мало.

К западу от Малеме находилась маленькая гавань Кастелли, которую оборонял 1-й греческий полк под командованием новозеландского майора Беддинга. В его составе имелось 1030 человек, но всего 600 винтовок. -- полк. 600 винтовок. Причём одна винтовка на двоих.

И против 31 тысячи обороняющихся не лучшего качества высаживалось 23,5 тысячи атакующих, причём отборных.

Кстати, прошу заметить, размен по головам 3000 британцев на суше против 4000 немцев. А в Норвегии, где есть куда отступать и маневрировать, где есть тяжёлая береговая арта... Перемолют немцев. Пусть потери и будут велики.

[sigulin.maxim]

Окей, идём по Вашей инфе:

Вы ведь даже не дочитали самую первую статью... Не говоря уж о последующих... Так не пойдет...

[Эйзенхауэр]

Вы ведь даже не дочитали самую первую статью... Не говоря уж о последующих... Так не пойдет...

Да, я пошёл смотреть цифры состава на старте и цифры потерь в конце. Что бы ни было написано между -- итогов оно не отменит.

[Стержень]

 

Не мог долгое время написать, поэтому будет большой пост со многими цитатами

Сначала немного про сопоставление Финляндии и Норвегии

да. Но в приницпе кейсы схожие.

Все-таки у финнов было намного лучше притом, что были победнее:

1.По количеству танков боеготовых.

Да, у финнов было всего 26 штук.Но у норвегов-1!

2.По количесвту самолетов

У финнов-270, у норвегов-111

Разница в 2,5 раза!

Так что финны все же НАМНОГО больше внимания уделяли обороне

Плюс, как-то забыли про такую занимательную организацию, как Шюцкор

Вот что пишет про него Вика:

В 1939 году, накануне Зимней войны 1939−1940 годов, силы шюцкора насчитывали свыше 111 тысяч человек, ещё 30 тысяч подростков находилось в юношеском отделении организации. «Лотта Свярд» насчитывала около 105 тысяч членов и около 24 тысяч «маленьких лотт»...

Обучение членов шюцкора проводилось по территориальным округам. Местные начальники организовывали раз в году 1−2 недельные курсы обучения для новых членов, для остальных занятия по обучению проводились 1−4 раза в месяц. Летом проходили 1−2 недельные сборы на территории окружного шюцкоровского лагеря. Обычно инструкторами в таких учениях были добровольцы из числа кадровых офицеров и унтер-офицеров. 

 

Насколько я понимаю это намного больше и по численности и по продолжительности обучения, чем у норвегов в армии. 

Однако при всех этих схожих моментах ситуация развивалась по разному. Почему? Имхо 3 вещи:   1) Отношение самих военных. Финны, несмотря на политиков, считали что им действительно что-то угрожает и реально учились, в том числе и добровольно и даже порой за свои деньги. Норвеги судя по всему клали болт. В итоге оказалось что хоть как-то подготовленная пехота при не очень больших затратах приносит пользы куда больше чем плохо обученная и даже куда больше чем железные гробики на гусеницах, несмотря на порядки большие затраты на эти самые гробики.  . В итоге в 1930ых смогли провести затраты на новые укрепления, пусть немного и не самые современные, но что-то. В Норвегии нет. Когда запахло порохом фины не поверили в добрые намерения соседей и использовали 3 месяца чтобы призвать резервистов и эти 3 месяца их гонять. Использовав и резервистов и ополченцев, успев сладить подразделения. У норвегов времени было больше, когда напали на ФИнляндию они даже стали шевелиться но потом(после советско-финского мира) опять расслабились и стали вести дискуссии о доброте и важности решать проблемы разумно и договорами. И в общем-то всю фору по времени продули. Стоит заметить что в Швеции их собратья по разуму вели себя адекватнее.   3) Начальный период. Первые несколько дней и норвежцы и фины были растерянны и склонны к панике. При этом успехи были и у тех и у других (Блюхер и отражение первых атак к Хельсинки) Но советское наступление развивалось относительно медленно, РККА после неудач начинала думать и искать новые решения, когда немцы продолжали просто жать и финны успели прийти в себя. А норвеги нет.   

ПМСМ Есть и еще причины:

1.СССР в качестве соседа, причем с изначально очень мерзкими отношениями-это просто мотивирует быть более в форме

2.Насколько я знаю, у финнов не было коллаборационистов просоветских. Куссинен и Ко-не в счет.Я имею в виду именно тех, кто жил в Финляндии на момент войны.

В Норвегии был Квислинг...И у него были сторонники, причем часто на немаленьких должностях, как например начальник гарнизона Бергена...

 2) Политики: в Норвегии было однопартийное левое правительство. Пацифисты и борцы за социальную справедливость, верящие в доброту людей. В Финляндии тоже соц-демы, но часто в коалиции с правыми и центром

Как бы да, но там видимо история интереснее...

Взято из нашей и англоВики

Социал-демократическое однопартийное правительство Нюгорсволда было образовано 20 марта 1935 года.

В то же время, состав стортинга, утвердивший это правительство был избран намного раньше-в 1933 году.

Социалисты там получили большинство-но только относительное.

Чуть-чуть не хватило-из 150 мест получили 69.

Изначально с этим составом стортинга продолжило работать правительство, возглавляемое представителем Венстре (Либеральной партии) Йоханом Людвигом Мовинкелем.

Причем правительство было насколько я понял из норвежской Вики однопартийное-Венстре.

Почему не была образована коалиция я понять не могу...

С учетом того, что выборы в стортинг прошли 16 октября 1933 года, а социалистическое правительство было сформировано в марте 1935-получается интересная ситуация.

Собственно вот результат выборов

Party	Votes	%	Seats	+/–
Labour Party	500,526	40.1	69	+22
Conservative Party[a]	252,506	20.2	30	–9
Free-minded People's Party[a]			0	–2
Liberal Party	213,153	17.7	24	–9
Farmers' Party	173,634	13.9	23	–2
Nasjonal Samling	27,850	2.2	0	New
Communist Party	22,773	1.8	0	0
Free-minded People's Party[a]	20,184	1.6	1	–2
Society Party	18,786	1.5	1	New
Christian People's Party	10,272	0.8	1	New
Radical People's Party	6,858	0.5	1	0
Other parties	2,130	0.2	0	–
Wild votes	14	0.0	–	–
Invalid/blank votes	6,352	–	–	–
Total	1,255,038	100	150	0

То есть получается, что несоциалистическое правительство 3 партий-Консервативной,Либеральной и Фермерской имело вполне нормальное большинство.

Но насколько я понимаю, в какой-то момент, НРП каким-то образом договорилась о поддержке с Фермерской партией, хотя та и ни в каком виде и не вошла в социалистическое правительство.

Более того, следует помнить, что Квислинг и его Национальное движение выросли изначально как раз из Фермерской партии, которая в какой-то момент даже вела с ним переговоры и коалиции...

Кстати, до либерального правительства Мовинкеля целых два года имело место однопартийное правительство Фермерской партии в главе сначала с Педером Кольстадом, а потом с Йенсом Хундсейдом. Во время премьерства последнего военным министром был как раз Квислинг...

И их свалили совместно социалисты и либералы ,кстати...

В общем норвежская политика того времени весьма причудлива...

 

 

Изменено 28 Jun 2020 пользователем Стержень

[Стержень]

Короче говоря, единственный вариант выиграть "от норвегов" (а не правильно действующими британцами) -- нормальное и адекватное правительство все 1930-е. И 14 сентября оно призывает резервистов.

Тема про попаданца в Нюгорсвольда не дает мне покоя:)))

 

 

На Кипре они почти три дивизии уработали 1 греческую и 2 британские. Хотя да, там практически и кончились (очень суровые были ребята судя по всему)

 

Это были не правильные греки и не правильные бриты. Выбитые с континента, без кучи оружия, и неспособные даже занять аэродром. 

Все было не совсем так

На Крите был жутчайший долбоебизм британцев-а точнее новозеландцев

Собственно в соседнем разделе как раз тему основали по этому поводу

Хотя то что там указано не совсем соответствует например данным Варспота...

И против 31 тысячи обороняющихся не лучшего качества высаживалось 23,5 тысячи атакующих, причём отборных.

Сначала высадилось намного меньше и если бы чуть лучше повели себя обороняющиеся-передавили бы парашютистов как собак...

[sigulin.maxim]

цифры состава на старте и цифры потерь в конце

Ну-ну, этот путь очень способствует взвешенному и обстоятельному обсуждению...А по сути вы просто лентяй...

На Крите был жутчайший долбоебизм британцев-а точнее новозеландцев

Ну так вот англосаксы (вояки с каким никаким боевым опытом), обученные в нормальной армии, с таким позором слили партруперам, которые во всем уступали гарнизону Крита. Должны быть весомые аргументы против того, что бы малоопытные норвежцы показали тот же результат. 

Это я к тому, что если Норвегия будет "чуть лучше готовиться", то и немцы могут рисковать больше...