Швецов М-64, М-65

[адмирал бенбоу2]

По поводу возможностей тыла Люфтов недавно интересная запись в ЖЖ у Пауля была https://paul-atrydes.livejournal.com/256649.html : по состоянию на 1 июля 1943 г. у немцев в Люфтваффе и Кригсмарине было 2,47 млн. человек и 255 тыс. автомашин супротив 4,29 млн. человек и 230 тыс. авто в действующей армии Сухопутных войск 

[rottor]

Ну, если везде, то Вам не составит труда привести на выбор 1, 2, 3 ролика.

Например здесь. А здесь Тимин демонстрирует непонимание, что самолёты выходят из строя не только из-за боевых повреждений, но и поломок и просто исчерпания моторесурса.

Неувязочка. Даже согласно Вашей гипотезе, это было не нужно в 1944-1945 годах. А раньше?

Облик РККА (и ВВС, как её части) формировался не вдруг. На это влияли многие причины, в том числе фундаментальные, тянущиеся корнями с дореволюционных времён.

[Вандал]

Например здесь.

Извините, я слышу там кое-что другое. Низкий налет большинства летчиков. Катастрофически низкий, по сравнению с немцами. Что Вы имеете по этому вопросу против Тимина и его собеседника? Они не правы, и у Вас есть документы, которыми Вы можете это опровергнуть? Или они правы, и такое положение дел неизбежно при том построении ВВС, что было принято в Красной армии, и, зато у нас было по воздушной армии на каждый фронт?

Я молуч о том, что здесь речь вообще о 1943 годе, а не о 1944-1945.

А здесь Тимин демонстрирует непонимание, что самолёты выходят из строя не только из-за боевых повреждений

Не вижу. такого. По тому тайм-стампу, что дали Вы. Это Ваши домыслы. Главное, что сразу бросается в глаза: у наших активность авиации быстро падает, у немцев нет. Вы что же, хотите сказать, что небоевые потери несла только Красная армия, чем и объяснялось проседание её активности?

Облик РККА (и ВВС, как её части) формировался не вдруг. На это влияли многие причины, в том числе фундаментальные, тянущиеся корнями с дореволюционных времён.

При чем здесь дореволюционные времена, вообще? Берем Дузя, и видим, что на середину 1917 года в военной авиации России было, в лучшем случае, 750 самолетов. Уже к 1937 году это число было превзойдено на два порядка. И Вы хотите сказать, что Красная армия продолжала цепляться за давно устаревшие организационные формы, без учета опыта боевых действий в Испании, Китае, на Халхин-Годе и в Финляндии?

 

Изменено 6 Jul 2021 пользователем Вандал

[rottor]

Или они правы, и такое положение дел неизбежно при том построении ВВС, что было принято в Красной армии, и, зато у нас было по воздушной армии на каждый фронт?

Отчасти да, при большей численности, меньший индивидуальный налёт был неизбежен. Что касается "зато":

1.Советские лётчики не подвергались такой чудовищной нагрузке, и потому были психо-физиологически гораздо лучше готовы к бою. Видимо, поэтому немецкие летчики неохотно ввязывались в свалку (сколько бы Тимин с фанатами не отрицали этот факт) - они просто не могли в каждом вылете вести активные бои - надорвались бы.

2. Любители с придыханием рассказывать про немецкие переброски авиачастей не понимают, что это не только чудовищная трата тех. ресурса, но и сложное мероприятие, постоянно сопровождающееся авиапроисшествиями с потерями лётчиков и техники. Сколько немцы потеряли конкретно на этих перелётах я не знаю, но косвенно можно судить по нашим потерям на трассе Алсиб. Казалось бы, летали на надёжных американских самолётах, и летчики были вполне опытные (их не пускали на фронт), и ведущие самолёты были со штурманами. А посмотрите сколько происшествий было. Одно можно сказать точно: бились в авиапроисшествиях немецкие асы в товарных количествах. Очевидно, эти постоянные перегонки вносили свою лепту.

Вы что же, хотите сказать, что небоевые потери несла только Красная армия, чем и объяснялось проседание её активности?

Выше я это довольно подробно объяснял.

И Вы хотите сказать, что Красная армия продолжала цепляться за давно устаревшие организационные формы, без учета опыта боевых действий в Испании, Китае, на Халхин-Годе и в Финляндии?

Опыт конечно, учитывался. Устаревшие\неустаревшие - это не одежда, чтобы за модой следить.

[dragon.nur]

но косвенно можно судить по нашим потерям на трассе Алсиб

Штирлиц порол Чушь. Венгерская разведчица-мазохистка стонала и требовала ещё.

Каким образом перелёт над тайгой при -60 Ц в приземном слое может оценивать перелёт над урбанизованными местностями при околонулевой температуре? Ладно б ещё 71 пап, хотя бы в тепле и над плотно населёнными районами.

[rottor]

Штирлиц порол Чушь. Венгерская разведчица-мазохистка стонала и требовала ещё. Каким образом перелёт над тайгой при -60 Ц в приземном слое может оценивать перелёт над урбанизованными местностями при околонулевой температуре? Ладно б ещё 71 пап, хотя бы в тепле и над плотно населёнными районами.

Да-да, надо всей Сибирью весь год стоят 60 гр. морозы! А кроме температуры, других причин для аварий не бывает!

Для тех, кто не понимает: перегонкой по Алсибу занимались специальные авиаполки, по освоенным маршрутам, со штурманами, разумеется в летную погоду. Мало того, в помощь штурманам было натыкано большое количество радиостанций и пеленгаторов.

Немцы перегоняют в произвольных направлениях, своими же пилотами.

Надо ещё посмотреть, чьи условия были лучше.

[Вандал]

1.Советские лётчики не подвергались такой чудовищной нагрузке, и потому были психо-физиологически гораздо лучше готовы к бою. Видимо, поэтому немецкие летчики неохотно ввязывались в свалку (сколько бы Тимин с фанатами не отрицали этот факт) - они просто не могли в каждом вылете вести активные бои - надорвались бы.

Вы так говорите о нежелании немецких летчиков ввязываться в свалку, как будто в этом есть что-то плохое.

2. Любители с придыханием рассказывать про немецкие переброски авиачастей не понимают, что это не только чудовищная трата тех. ресурса, но и сложное мероприятие, постоянно сопровождающееся авиапроисшествиями с потерями лётчиков и техники.

От квалификации летчиков зависит и от организации этих перебросок. 

Сколько немцы потеряли конкретно на этих перелётах я не знаю, но косвенно можно судить по нашим потерям на трассе Алсиб.

Нельзя судить. Докажите, что немцы теряли много матчасти и людей на этих перебросках. Это просто, надо всего лишь с немецкими документами поработать.

Выше я это довольно подробно объяснял.

Вы ссылаетесь на давно устаревшие данные (книга 1962 года издания -- это устаревшие данные, обобщение опыта Великой Отечественной профильными учреждениями было закончено к началу 90-х). Кроме того, в той книге приведены данные "в среднем по больнице". Тимин и компания опираются на отчетные документы воздушных армий и журналы боевых действий, как я понимаю. 

Ну и немаловажно также, какой вывод был сделать самим советским военным командованием по итогам Великой Отечественной. Насколько мне известно, вывод был противоположен Вашему -- ВВС стали более автономными, и никакие славные традиции, тянувшиеся с дореволюционных времен, этому не помешали.

Опыт конечно, учитывался. Устаревшие\неустаревшие - это не одежда, чтобы за модой следить.

И при чем здесь мода? Вы всерьез считаете, что организационные формы не могут устаревать? Что количественный рост, насыщение средствами связи, набор боевого опыта, никак не сказываются? Дореволюционная авиация -- это по авиаотряду (десять самолетов) на корпус и по истребительной группе (порядка тридцати самолетов) на фронт. При этом фронтов было всего четыре, огромной протяженности. Будете продолжать настаивать, что здесь до самой Великой Отечественной ничего не изменилось?

Видите ли, Тимин и его коллеги хороши еще и тем, что четко формулируют свою позицию, благодаря чему любой "любитель" может выставить свои возражения. Есть к чему. Вам бы у них поучиться такому навыку. Я так и не понял сути Ваших возражений, потому что утверждение "Советская система организации ВВС давала серьезные преимущества, которые раскрылись в 1944-1945 годах" не может считаться серьезным, потому что война шла четыре года, и Вы используете послезнание. Пока складывается впечатление, что Вам просто сам Тимин не нравится, вот Вы и занимаетесь нападками на него (непонятно только, почему Вы для этого выбрали наш форум).

Как я понимаю, по другим моим всоображениям у Вас возражений нет?

[komo]

Ну про советские ВВС все одно скорей верно мнение что чуть меньше количество и чуть выше качество были бы полезней.  Притом не в разы а скажем на 10-30% меньше выпуск  пилотов и самолетов при росте выпуска запчастей, качества серийных машин, сопутсвующей техники аэйродромной и для авиазаводов и авиаремонтных мастерских, ну и количество летных часов в авиашколах, то же количество бензина и моточасов на 10-25%  меньшее число пилотов . И тогда возможно от вала невообразимого выпуска Ил-2 и летного состава к нему удастся отказатся-урезать в разы в пользу И-Б способных наносить штурмовые удары с пологого пикирования и кабрирования .  

Вообще складывается впечатление что продолжай развивать бипланы (линию и-153 ) в сторону штурмовиков , с переучиванием летчиков истребительных полков на оных в штурмовиков и пеформированием оных авиаполков, то можно было отказатся от Ил-2 и Пе-2 в 80 % задач при наличие более-менее адекватного биплана защищенного и хорошо вооруженного на замену "Чайке" .

Изменено 8 Jul 2021 пользователем komo

[Temeluchas]

В резерве - это приберегаются силы и средства, прежде всего моторесурсы, для наступления.

А также во время наступления.

в 41-42 (отговорки про Западный фронт тут не пройдут, они просто не могли держать на ВФ больше самолётов)

Почему отговорки? Восточный фронт с точки зрения люфтов всегда был сугубо второстепенным. Собственно, массовая переброска авиации на запад началась уже осенью 1941

ВВС имели большую численность, но процент боеготовности зависел от активности фронта. В межоперационный период летали мало, потому что экономили моторесурс, поднимая боеготовность. Чтобы с началом операции на данном фронте, заработать "на полную катушку". После завершения операции активность опять резко снижалась - не столько из-за потерь, а просто из-за исчерпания тех. ресурса. Самолёты вставали на ремонт, лётчики отдыхали после боёв, учили пополнение и осваивали новую технику. Поэтому усиление активности достигалось не перебросками, а увеличением интенсивности эксплуатации техники.

Красивых словеев много, но вот с данными, их подтверждающими, как-то не очень.

Ну вот чтобы далеко не ходить: 16-я ВА 1-го БФ в "Багратионе". Весь период у нее ~2000 исправных самолетов (колебания между 1900-2100) 

Перед операцией действительно летали мало - с 1 по 23 июня - 0,05 вылетов на исправный самолет в день.

24-го 1-й БФ переходит в наступление и 16-я ВА "дает жару" - за последнюю неделю армия совершает аж 0,9 вылетов на исправный самолет в день.

А если смотреть по дням, то все еще веселее: 24-27 июня армия задействует 1400-1650 самолетов и делает 2500-3150 вылетов в сутки (пик, естественно - 24-го). 28-го - 1200 самолетов и 1800 вылетов, а дальше все, бобик сдох. Не более 650 самолетов и не более 800 вылетов.

Может быть, техника начала выходить из строя? Нет. На 1 июля - 1979 исправных машин и 188 неисправных. Да, две штурмовые дивизии получили приказ отдыхать и восстанавливать матчасть, но в каждой из них - более сотни исправных Ил-2 и 9-12 неисправных. Да и не сказать, что они работали на износм, сделав за неделю по десятку вылетов на экипаж.

Может быть, погода испортилась? Нет, погода всю дорогу отличная.

Может быть, операция закончилась? Нет, активные бои продолжаются. Более того, подвижные части отрываются от артиллерии, то есть все больше зависят от авиаподдержки. 

Может быть, берегли силы перед операциями в июле? Нет. В июле 16-я ВА делала в среднем ~500 вылетов в сутки (и ни разу не сделала хотя бы 800). Плохой погоды было аж 4 дня за месяц.

То есть в случае ВВС РККА не "периоды малой активности сменялись периодами интенсивной боевой работы", а "периоды летаргии сменялись периодами расслабленной работы с короткими вспышками умеренной активности". Так что нет, утверждение "1 вылет в день на 2 исправных самолета для ВВС РККА - это всплеск активности" вполне соответствует действительности. За последнюю неделю июня и июль 1944 года авиация 1-го БФ делала аж 0,4 вылета на исправный самолет в сутки.

 

Ну а то, что в периоды "инактива" "учили пополнение" - это отдельная хохма. Если советский летчик за месяц пребывания на спокойном участке фронта совершал один тренировочный полет - ему уже крупно повезло.

Т.е. локальные по масштабам (2-3 фронта) и времени (1-2 месяца) наступательные операции, с передачей эстафеты другим фронтам. ВВС со своей "накопительной" боеготовностью, в эту доктрину вписывалась оптимально.

Угу. Работая из этих 1-2 месяцев 3-4 дня.

"наши не могли так перебрасывать, как немцы". Не доходит до него, что ВВС это было не нужно.

И именно поэтому советское командование создало авиакорпуса РГК, которые как раз и перебрасывались с одного конца фронта на другой.

Единственное "зерно истины" - в том, что подобная немецкой независимая авиационная структура в советских реалиях полностью исключила бы всякие попытки координации с "рожденными ползать". И так-то воздушные армии слабо интересовало, чем там занимаются их фронты.  

Советские лётчики не подвергались такой чудовищной нагрузке, и потому были психо-физиологически гораздо лучше готовы к бою

Не, то что советские летчики воевали в откровенно расслабленном режиме, это для них хорошо. Но вот на "готовности к бою" это сказывалось примерно никак. Кагбэ когда летчик лишь очень примерно понимает, как эта штука летает, вынужден все усилия тратить просто на то, чтобы не убиться, а стрелял он 1-2 раза в жизни - тот факт, что он отдохнул и хорошо выспался для боеспособности уже не важен.

Видимо, поэтому немецкие летчики неохотно ввязывались в свалку (сколько бы Тимин с фанатами не отрицали этот факт) - они просто не могли в каждом вылете вести активные бои - надорвались бы.

Разумеется, вам не составит труда найти не мемуарные подтверждения того, что немцы в большей части вылетов от активных боев отлынивали?

косвенно можно судить по нашим потерям на трассе Алсиб

Нельзя. Советские показатели аварийности даже в мирное время были запредельными на фоне что буржуев, что японцев.

Собственно, очень показателен в этом отношении пассаж про "надежные американские самолеты". "Кобра" с "Бостоном" кагбэ рекордсмены по аварийности среди американских истребителей и двухмоторных бомберов соответственно.

Притом не в разы а скажем на 10-30% меньше выпуск  пилотов и самолетов при росте выпуска запчастей, качества серийных машин, сопутсвующей техники аэйродромной и для авиазаводов и авиаремонтных мастерских, ну и количество летных часов в авиашколах, то же количество бензина и моточасов на 10-25%  меньшее число пилотов

Да в общем-то смело можно было резать вдвое.

Грубо говоря, боеспособность той же 16-й ВА в "Багратионе" не пострадает, если вместо 2200 (2000 исправных) в ней окажется 1100 (1000 исправных) самолетов. Она все равно второй половиной не пользовалась.

[komo]

Да в общем-то смело можно было резать вдвое. Грубо говоря, боеспособность той же 16-й ВА в "Багратионе" не пострадает, если вместо 2200 (2000 исправных) в ней окажется 1100 (1000 исправных) самолетов. Она все равно второй половиной не пользовалась.

Ну в 1944г наверное можно и вдвое . Но в предвоенный период и первые два военных года лучше все же и более-менее прогнозируемо (ну скажем года с 1935-37 наверное ) выпуск самолетов и пилотов на 10-30% урезать . . Но в целом советские ВВС люфтов напрячь смогли до достижения господства в воздухе твердого летом 1941г. Правда уже к концу августа-сентябрю 1941г опытных пилотов повыбивали, кучу сомолетов посбивали или заставили бросить на авиабазах захваченных и смогли перенацелится на другие ТВД значительные групировки своей авиации .. С меньшими на треть по числу на земле-в списках (и на 20-25% в небе в реале ) "сталинскими сокалами" на чуть лучших машинах и с чуть лучшей подготовкой наверное случится то же самое что и в реале . Но вряд ли количество опытных  летчиков переживших 1941г будет меньше реала, но они меньше будут растворены в "желторотиках " из училищ , сами молодые  пилоты из училищ будут чуть меньше гробится при взлет-посадке на полевых  аэйродромах , и доля относительная  "ударных" авиачастей в виде РВГК и отдельных авиаполков в составе  ВА будет больше в сравнение с обычными строевыми .

[Вандал]

"Кобра" с "Бостоном" кагбэ рекордсмены по аварийности среди американских истребителей и двухмоторных бомберов соответственно.

Ну, "Кобра" понятно -- склонность к плоскому штопору из-за особенностей компоновки (вроде как демонтаж крыльевых пулеметов снимал остроту проблемы). А с "Бостоном" что не так? 

[Temeluchas]

А с "Бостоном" что не так?

Не копал.

Но по USAF Statistical Digest, у "Бостона" - 133 аварии и катастрофы на 100 тысяч часов налета. У A-26 - 57, B-26 - 55, B-25 - 33. Причем год от года соотношение толком не менялось.

Впрочем, надо признать, что экипаж у "Бостонов" при авариях выживал чаще, чем в "Мародерах"

 

 

[rottor]

Вы так говорите о нежелании немецких летчиков ввязываться в свалку, как будто в этом есть что-то плохое.

Это было замечательно. Немцы не лезли в свалку, наши не лезли на высоту - каждая из сторон знала об этой слабости противника и успешно ей пользовалась.

Пока складывается впечатление, что Вам просто сам Тимин не нравится, вот Вы и занимаетесь нападками на него (непонятно только, почему Вы для этого выбрали наш форум).

Если бы я решил "напасть" на Тимина, то вспомнил бы другие его набросы, обосновать которые он так и не смог.

Восточный фронт с точки зрения люфтов всегда был сугубо второстепенным. Собственно, массовая переброска авиации на запад началась уже осенью 1941

Я поздравляю люфтов с таким отношением к фронту, на котором вермахту сломали хребет. Вот это и есть оборотная сторона их чрезмерной самостоятельности. Солдаты вермахта кстати, в массе своей не разделяли ваших восторгов и весьма скептически отзывались о работе люфтваффе. Можете почитать, как небезызвестный О. Кариус отзывался о своих "летунах".

Разумеется, вам не составит труда найти не мемуарные подтверждения того, что немцы в большей части вылетов от активных боев отлынивали?

С чего это я должен игнорировать мемуары? Я наших ветеранов уважаю, не то чтобы их слова - это истина в последней инстанции, но верю им гораздо больше, чем Тимину и ко.

Может быть, погода испортилась? Нет, погода всю дорогу отличная.

На чём основан такой вывод? У вас есть метеосводки за 06.44? Белоруссия - это не черноземье, пасмурных дней там побольше. Кроме того, проблемой для ВВС стало быстрое продвижение, из-за которого тылы не поспевали за менявшими аэродромы самолётами.

"Кобра" с "Бостоном" кагбэ рекордсмены по аварийности среди американских истребителей и двухмоторных бомберов соответственно.

"Кобра", как уже заметили, имела высокую аварийность из-за срыва в штопор. Думаю, на перегонах лётчики высшим пилотажем не занимались. А на посадке "кобра" наоборот была очень легка, из-за носового колеса и хорошего обзора вперед. Так что ваше замечание вообще не в тему.

Ну про советские ВВС все одно скорей верно мнение что чуть меньше количество и чуть выше качество были бы полезней.

К сожалению, до войны командование РККА имело сильно завышенные сведения о производстве в Германии самолётов.

[Temeluchas]

Солдаты вермахта кстати, в массе своей не разделяли ваших восторгов и весьма скептически отзывались о работе люфтваффе. Можете почитать, как небезызвестный О. Кариус отзывался о своих "летунах".

"Лишь в согласье все подряд авиацию бранят" (с)

О работе своей авиации говорят обидно все участники ВМВ (и не только).

Вот это и есть оборотная сторона их чрезмерной самостоятельности.

Проблемы "рожденных ползать" советские ВВС беспокоили ничуть не больше. 

Я наших ветеранов уважаю, не то чтобы их слова - это истина в последней инстанции, но верю им гораздо больше, чем Тимину и ко.

Во-первых, проблема в том, что прохладные истории из мемуаров противоречат не "Тимину и ко", а документам сторон.

Во-вторых, рассказы ветеранов-летунов, независимо от страны принадлежности, это в основном охотничьи байки. Примерно вот такой степени связи с реальностью. И даже если человек пытается абсолютно честно вспомнить и рассказать - за пару десятков лет память отлично меняется, подгоняя то, что человек "помнит" под уже сформированный нарратив.

В-третьих, а вы уверены, что ритуальные фразы про "немец в драку не лезет" и прочие "немцы плохо прикрывали свои бомбардировщики" - это слова ветеранов, а не редакторов?

На чём основан такой вывод? У вас есть метеосводки за 06.44?

Внезапно, в ЖБД воздушной армии приводится погодная сводка в районе действия на каждый день.

Кроме того, проблемой для ВВС стало быстрое продвижение, из-за которого тылы не поспевали за менявшими аэродромы самолётами.

Nope. Не жалуется командование 16-й ВА на это. Собсна, сие командование считало, что они летают с жутким напряжением сил.

Думаю, на перегонах лётчики высшим пилотажем не занимались.

Для срыва "Кобры" в штопор высшим пилотажем заниматься было не нужно, она и на взлете штопорить любила. Не говоря уже о том, что это далеко не единственная распространенная причина аварий - регулярно горевшие движки и сдыхающая топливосистема 

А на посадке "кобра" наоборот была очень легка, из-за носового колеса и хорошего обзора вперед.

Угу. Вот только прорва "Landing Incidents" в актах по списанию "Кобр" возражает.

 

[Вандал]

Это было замечательно. Немцы не лезли в свалку, наши не лезли на высоту - каждая из сторон знала об этой слабости противника и успешно ей пользовалась.

Это еще более замечательно, чем Вы можете себе представить. Вот такие фразы и раскрывают Вашу сущность.

Если бы я решил "напасть" на Тимина, то вспомнил бы другие его набросы, обосновать которые он так и не смог.

Сказал человек, так и не сумевший обосновать свои набросы на Тимина.

На чём основан такой вывод? У вас есть метеосводки за 06.44?

Вы не знаете, что в ЖБД есть метеосводки. Вероятно, потому что никогда в эти ЖБД не заглядывали. И при этом "критикуете" тех, кто с ними работает, что они, якобы, набрасывают. Просто великолепно.

Изменено 8 Jul 2021 пользователем Вандал

[Вандал]

С чего это я должен игнорировать мемуары?

Вы никому ничего не должны. А мы не должны воспринимать всерьез человека, который пытается спорить с историками, опираясь на мемуары.

[rottor]

Вот такие фразы и раскрывают Вашу сущность.

Ваше мнение крайне важно для меня. Продолжайте держать меня в курсе.

А мы не должны воспринимать всерьез человека, который пытается спорить с историками, опираясь на мемуары.

Понятно, секта "ходящих в архивы".

Проблемы "рожденных ползать" советские ВВС беспокоили ничуть не больше. 

Да что вы говорите! Приведёте пример, когда ВВС игнорировала поставленные задачи?

В-третьих, а вы уверены, что ритуальные фразы про "немец в драку не лезет" и прочие "немцы плохо прикрывали свои бомбардировщики" - это слова ветеранов, а не редакторов?

Эти "ритуальные фразы" произносило множество ветеранов, в разное время. В том числе в интервью постсоветских времен. Поэтому да, я уверен, что редакторы ни при чем. Нынешние "редакторы" скорее, дерьма в интервью набросают.

Внезапно, в ЖБД воздушной армии приводится погодная сводка в районе действия на каждый день.

Тогда вас не затруднит привести эти сводки? А я приведу вот эти цитаты:

"Наступал хмурый рассвет. Над белорусскими лесами прокатился протяжный гул - заработала наша артиллерия. Пора бы взлетать и штурмовикам, но туман толстым пластом лег на лесную поляну. Вырулившая на старт группа выключила моторы.

Лишь в середине дня потянул западный ветер, сдул с аэродрома молочную пелену. Затрепетало алое знамя на пригорке около КП, стартовали штурмовики.

Емельяненко В.Б.    В военном воздухе суровом"

"С рассветом 23 июня во всю свою богатырскую мощь заговорила, загрохотала наша артиллерия, посылая с левого берега реки Проня десятки тонн раскаленного металла, сметая с лица земли долговременные точки фашистов, перепахивая взрывами окопы и траншей гитлеровцев. Отрадно было сознавать, что и мы причастны к этому важному делу, сфотографировав укрепления немцев и расположение их войск на направлении нашего главного удара и доставив командованию последние данные о вражеской обороне.

Полтора часа бушевал огненный смерч над позициями врага, И все эти девяносто минут летчики-штурмовики не находили себе моста из-за вынужденного бездействия: низкая облачность, моросящий дождь, плохая видимость исключали боевую работу авиации в первые часы наступления...

...Во второй половине дня дождь прекратился, улучшилась видимость, в облачности появились разрывы.

Ефимов А.Н.    Над полем боя."

Nope. Не жалуется командование 16-й ВА на это.

Ну да, чего вы в архивах не нашли, того не было, ага:

"...Стремительно наступали наши соединения, авиация тоже должна была часто менять аэродромы. Всего лишь неделю пришлось летать с Дорогой, а потом перебазировались в Тумановку и оказались на Днепре, севернее Старого Быхова; через несколько дней сели у Гангуты - это уже за Березиной. Потом Мир, Скидель - далеко в тылу остался Минск.

Нашему полку приходилось догонять свои войска, но, приблизившись к линии фронта, он часто бездействовал. Бензиновые баки на штурмовиках по нескольку дней оставались пустыми, не было бомб и снарядов.

Емельяненко В.Б.    В военном воздухе суровом"

Угу. Вот только прорва "Landing Incidents" в актах по списанию "Кобр" возражает.

Может с вашим любимым мессером сравним? А то я читал, что на взлете-посадке треть "густавов" разбилась. Куда нашим бедным якам до такой надёжности!

[Вандал]

Ваше мнение крайне важно для меня.

Мне это безразлично. Я не для Вас, а для коллег.

Понятно, секта "ходящих в архивы".

"Секта ходящих в архивы" -- это историки. Архивы для них -- дом родной. А почему мемуарам нельзя верить, будущим историкам объясняют на первых лекциях по источниковедению. Это дисциплина такая, о том, что является историческими источниками, и как с ними работать. Объясняю Вам, потому что Вы не в курсе. Но Вы, конечно, можете игнорировать это и продолжать смешить почтенную публику своими безграмотными заявлениями дальше.

А я приведу вот эти цитаты:

Ну и что? Один день, первый день наступления. Ничего не говорит о погодных условиях в ходе "Багратиона".

[Вандал]

Nope. Не жалуется командование 16-й ВА на это.

Это, конечно же, написал Темелучас, а не rottor.

Ну да, чего вы в архивах не нашли, того не было, ага: "...Стремительно наступали наши соединения, авиация тоже должна была часто менять аэродромы. Всего лишь неделю пришлось летать с Дорогой, а потом перебазировались в Тумановку и оказались на Днепре, севернее Старого Быхова; через несколько дней сели у Гангуты - это уже за Березиной. Потом Мир, Скидель - далеко в тылу остался Минск. Нашему полку приходилось догонять свои войска, но, приблизившись к линии фронта, он часто бездействовал. Бензиновые баки на штурмовиках по нескольку дней оставались пустыми, не было бомб и снарядов. Емельяненко В.Б.    В военном воздухе суровом"

Емельяненко служил в 7-м гвардейском штурмовом авиаполку, которая, в составе 230-й дивизии, действовала в Четвертой воздушной армии. Четыре не равно шестнадцати, это арифметика. 

В следующем сообщении уточнение, о чем речь.

Изменено 9 Jul 2021 пользователем Вандал

[Вандал]

Ну вот чтобы далеко не ходить: 16-я ВА 1-го БФ в "Багратионе".

Ну да, чего вы в архивах не нашли, того не было, ага:

Вы передергиваете. Утверждения Темелучаяса о деятельности 16-й армии могли бы подвергнуть сомнению мемуары летчиков, воевавших в 16-й армии. Четвертая армия здесь вообще ни при чем. Сначала опровергните утверждения Темелучаса по 16-й армии или признайте, что здесь он прав, а потом переходите к четвертой. Полагаю, что и по четвертой коллега Темелучас найдет, что сказать. 

[rottor]

Мне это безразлично. Я не для Вас, а для коллег.

Я два поста три дня гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны (с)

Ну и что? Один день, первый день наступления. Ничего не говорит о погодных условиях в ходе "Багратиона".

Ну да, чуть спи ....преувеличили, да ещё с умным видом тыкая меня в метеосводки. С профессиональными историками такое случается.

[Вандал]

Я два поста три дня гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны (с)

Вы пришли на чужой форум, влезли в чужую тему мало того, что с офтопиком, так еще и в провокаионной манере, и ожидаете, что Вас будут по головке гладить? Как только Вы покинете наш ресурс (полагаю, это произойдет скоро) я утрачу к Вам какой-либо интерес. Но пока Вы здесь, мои комментарии по поводу Ваших передергиваний, демагогии и прочих шулерских приемов, будут Вам обеспечены. 

Ну да, чуть спи ....преувеличили, да ещё с умным видом тыкая меня в метеосводки.

Преувеличили тут только Вы. У Вас был бы достойный ответ, если бы Вы взяли все доступные Вам мемуары и собрали сводные данные по погоде, которые в них есть, хотя бы, для начала, по тому же "Багратиону". Теоретически возможно, что Вам и удалось бы поставить под сомнение метеосводки в ЖБД. Однако Вы выбираете путь демагога, а не исследователя.  Выдранные Вами из мемуаров частные примеры ничего не доказывают.

[rottor]

Как только Вы покинете наш ресурс (полагаю, это произойдет скоро) я утрачу к Вам какой-либо интерес.

Да я уже понял, что влез на форум фанатов Тимина. Теперь самому интересно, когда меня забанят.

Диплома истфака нет, в архивы не хожу, и при этом смею учить проффессиональных историков! Нельзя такое терпеть!

Преувеличили тут только Вы. У Вас был бы достойный ответ, если бы Вы взяли все доступные Вам мемуары и собрали сводные данные по погоде, которые в них есть, хотя бы, для начала, по тому же "Багратиону". Теоретически возможно, что Вам и удалось бы поставить под сомнение метеосводки в ЖБД. Однако Вы выбираете путь демагога, а не исследователя.  Выдранные Вами из мемуаров частные примеры ничего не доказывают.

Ну, там есть и другие упоминания плохой погоды. Я просто не хотел растягивать пост.

[Вандал]

Да я уже понял, что влез на форум фанатов Тимина.

Вы ошибаетесь, Вы влезли на форум либералов (я так полагаю, до появления предателя Тимина, они были Вашими злейшими врагами). Либералы атакуют историков со своей позиции, охранители скреп -- со своей. Тяжело историкам приходится. Поэтому и поддержать их -- занятие благородное. Тем более, что с Вашей стороны -- не предметная критика, а демагогия.

Ну, там есть и другие упоминания плохой погоды.

А вот Темелучас не поленился ответить конкретно и предметно. Поэтому Вы проигрываете команде Тимина и Темелучасу уже со счетом 2:0. Не потому что мы тут фанаты Тимина, а потому что Вы не подкрепляете своих утверждений фактами. У нас принято так: бремя доказательства тезиса лежит на том, кто его выдвигает. А если Вы будете продолжать в прежней манере, Вас действительно забанят, но не на покушение на авторитет Тимина, а за крайне низкий уровень Ваших сообщений.

[Temeluchas]

Да что вы говорите! Приведёте пример, когда ВВС игнорировала поставленные задачи?

Уже приводил - 20 августа 1944, деблокирование немцами ГА "Центр". Собственно, успех\неуспех немецкой операции по последствиям аналогичен успеху\неуспеху попытки прорыва Манштейна к Сталинграду. Немецкий удар ждут (правда, на 10 км ошиблись с участком наступления). Погода нормальная, штурмовики летают (правда, не сказать, чтобы сильно напряженно - летают 150 машин из 200, 238 вылетов). Штаб 3-й ВА о немецком прорыве узнал к 11 утра. К 16.30 он начал пытаться перенаправить на участок прорыва бомбардировщики 8-й мтад Балтфлота, оперативно подчиненной другому фронту (все 5 штук). Флотские до темноты удар нанести не успели, из-за чего штаб 3-й ВА начал строчить доносы и требовать снятия командира 8-й мтад.

Вот только все это время в распоряжении 3-й ВА был 1-й БАК. 171 боеготовый Пе-2. Но он отдыхает. Более того, решение отправить половину своей ударной авиации (а по ударным возможностям - большую часть) на отдых в готовности №2 штаб 3-й ВА принял после того, как получил данные о готовящемся немецком наступлении (что также отражено в ЖБД армии).

 

Ну и да, не нужно забывать, что ВВС РККА работали не по схеме "командование фронта ставит задачу - воздушная армия ее выполняет". Задачи воздушные армии ставили себе сами - представитель ВВС в штабе фронта получал данные об обстановке, после чего штаб ВА вырабатывал задачу. Ситуации, когда командование фронта прямо ставило задачу ВВС - это редкие события, происходившие не каждый месяц. Например, за время "Багратиона" 16-й ВА приказ от командующего фронтом получила один раз - перед операцией, 17 июня. И, собственно, когда норму вылетов, прописанную в этом приказе (там задачи ставились в формате - "столько-то вылетов в этот район, столько-то в этот") армия отлетала, она сложила лапки на животе и перешла в режим "0,25 вылетов на исправный самолет".

Эти "ритуальные фразы" произносило множество ветеранов, в разное время. В том числе в интервью постсоветских времен.

Ну то есть спустя десятилетия вбивания в голову "правильной версии"

Тогда вас не затруднит привести эти сводки?

Типовые сводки июня-июля выглядят так:

"Облачность 2-8 баллов, высотой 1000-1500 метров, видимость более 10 км. Ветер юго-западной четверти 2-5 м\с, температура до +25".  Это 29 июня, когда 16-я ВА решила, что работать больше не надо и сделала всего 400 вылетов.

И да, даже "Облачность 7-10 баллов высотой 1000-1500 метров" не являлась проблемной (500+ вылетов вполне выполнялось)

Плохая погода в ЖБД выглядит так:

"Облачность слоисто-дождевая и кучево-дождевая 9-10 баллов, высотой 100-300метров, Местами над лесными массивами высота облачности меньше 100 метров. Временами дожди, с 15 часов, дожди с грозами при видимости до 1 км и менее. Видимость вне осадков 3-6 км. Ветер слабый неустойчивого направления. Температура до +18". Это 18 июля, 16-я ВА в этот день выполнила 12 вылетов. ЧСХ, немцам погода не помешала произвести около 200 вылетов и действия групп ударных самолетов по советским войскам советские документы вполне подтверждают.

Ну да, чего вы в архивах не нашли, того не было, ага:

На проблемы, связанные с быстрым продвижением, 16-я ВА жалуется. Только не на "тылы не успевают", а на то, что составленный план ударов на следующий день оказывается неактуальным.

Может с вашим любимым мессером сравним?

А можно цитату из меня про "любимого мессера"?

А то я читал, что на взлете-посадке треть "густавов" разбилась.

От общих потерь (а не от выпуска) мессеров на потери при рулежке, на взлете и при посадке (включая разбитые при вынужденных посадках из-за повреждений) приходится 12-20% в зависимости от эскадры (данные об обстоятельствах аварии собирались на уровне эскадр, в генерал-квартирмейстерство подавалась уже итоговая цифра "сколько машин разбили").

Все прохладные истории про "11 тысяч мессеров (при выпуске в 33 тысячи) разбились при взлете и посадке" восходят к одному единственному источнику: Корвину Мейеру, который в 1980 году утверждал, что об этому ему написал в 1956 Штайнхофф. Письмо он при этом не показывал. Сам Штайнхофф нигде более этого утверждения не повторял, да и доступа к статистике у него не было ни во время службы в Люфтваффе, ни во время службы в Бундеслюфтваффе.

Куда нашим бедным якам до такой надёжности!

Небоевые потери ВВС РККА в полтора раза больше боевых. У немцев соотношение обратное

 

.