Сохранение скандинавского язычества

[Ottokar]

Это лишь одно из толкований.

Ключевое слово я выделил.

В монотеизме и вообще религиях с философским фундаментом проблемные моменты типа Яхве, гуляющего в раю и не способного увидеть Адама, можно объяснить "аллегорией". А в классическом язычестве типа скандинавского гигантский волк, пожирающий Солнце, это гигантский волк, пожирающий Солнце.

[Каминский]

я не совсем понимаю

Сеня вы много чего не понимаете. Включая и цитаты которые вы постите, не уразумевая их смысла.

но вот примеров правителей-христиан, переходивших обратно в язычество, мягко говоря, поменьше

Ну, во первых, таких примеров все же хватает. Во-вторых, ну элементарно "сила солому ломит" и "один в поле не воин". Когда под боком складывается целый мир, с жестким неприятием тебя и твоего вероисповедания, готовый тебя за это самое вероисповедание убивать - тут поневоле задумаешься хотя бы из банального инстинкта самосохранения. Собственно, говоря о сильных сторонах, христианство или ислама, я бы на первое место поставил именно нетерпимость к иным вероисповеданиям, особенно язычеству ("или они или мы")

В монотеизме и вообще религиях с философским фундаментом проблемные моменты типа Яхве, гуляющего в раю и не способного увидеть Адама, можно объяснить "аллегорией".

Объяснить аллегорией можно что угодно, но далеко не всегда считали нужным это объяснять.

[Ottokar]

Ну, во первых, таких примеров все же хватает.

Например? Я именно о христианских странах Западной Европы.

Когда под боком складывается целый мир, с жестким неприятием тебя и твоего вероисповедания, готовый тебя за это самое вероисповедание убивать - тут поневоле задумаешься хотя бы из банального инстинкта самосохранения. Собственно, говоря о сильных сторонах, христианство или ислама, я бы на первое место поставил именно нетерпимость к иным вероисповеданиям, особенно язычеству ("или они или мы")

Само по себе это соображение, в принципе, верное, но Норвегии и Швеции на момент появления там королей-христианизаторов христиане не угрожали.

Изменено 28 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Сеня]

твоего вероисповедания

какого вероисповедания? На одном конце хутора рассказывали  по одному, а на другом по другому. А в соседском хуторе жили вообще еретики. А сравнить веру с эталонным текстом (я уже молчу про толкования) было нельзя

[Каминский]

Я именно о христианских странах Западной Европы

Ну вы уточняйте чтоли, кого вы имели в виду. Если при столь узких заданных рамках, то конечно тогда сложнее

Среди англосаксонских королей бывали случаи возвращения в язычество, Радбод Фризский, да тот же Миндовг...

оНорвегии и Швеции на момент появления там королей-христианизаторов христиане не угрожали.

К тому времени уже хватало печальных примеров, заставляющих задуматься о будущем.

На одном конце хутора рассказывали  по одному, а на другом по другому.

Собачья чушь.

[Ottokar]

Среди англосаксонских королей бывали случаи возвращения в язычество, Радбод Фризский, да тот же Миндовг...

По англосаксонским королям - вы о периоде, когда христианизация только начиналась?

Радбод и Миндовг - это язычники, перешедшие в христианство, но вернувшиеся к вере предков. Я именно о случаях, чтобы в какой-то давно христианизированной стране правитель решил заделаться язычником, ввести язычество как госрелигию и принудить подданных в него перейти. А вот в языческой Скандинавии желающие христианизировать свое государство находились регулярно, причем на самом верху, и сторонники у них тоже находились.

К тому времени уже хватало печальных примеров, заставляющих задуматься о будущем.

По-моему, вы зря приписываете правителям прошлого какую-то супердальновидность и мышление на перспективу, хотя на практике в политике тех времен линия партии могла колебаться стремительным домкратом. Не говоря уж о том, что если уж вы заговорили о печальных примерах, то главный печальный пример в виде СРИ даже в случае полной дехристианизации Англии викингами (во что я не очень верю, ну да ладно, допустим) никуда не денется.

Изменено 28 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Сеня]

чушь.

то есть в Скандинавии были особые школы, где все дети наизусть разучивали одни и те же сказания одними и теми же словами? Или были  эталонные религиозные тексты,которыми пользовались в каждом хуторе?

[Каминский]

По англосаксонским королям - вы о периоде, когда христианизация только начиналась?

Остров Уайт, ЕМНИП, колебался уже в самом завершении этого процесса.

Я именно о случаях, чтобы в какой-то давно христианизированной стране правитель решил заделаться язычником, ввести язычество как госрелигию и принудить подданных в него перейти.

Ну у вас и запросы, блин.

Владимир Расате как пример вам подойдет? Не Западная, конечно, но какая-никакая Европа.

По-моему, вы приписываете правителям прошлого какую-то супердальновидность и мышление на перспективу,

Для того, чтобы сложить два и два - в фигуральном, если что, смысле, - особой дальновидности не требуется.

то главный печальный пример в виде СРИ

Да, со СРИ тоже надо что-то делать.

Я, в принципе, тоже не согласен со временем предложенной топикстартером развилки - в 11 веке уже поздновато.

даже в случае полной дехристианизации Англии викингами

Скажем так - любое возможное распространение язычества, большее чем в РИ, шансы повышает.

[Каминский]

то есть в Скандинавии были особые школы, где все дети наизусть разучивали одни и те же сказания одними и теми же словами? Или были  эталонные религиозные тексты,которыми пользовались в каждом хуторе?

Можно подумать в христианской Европе были особые школы, где "все дети" разучивали одни и те же сказания. При том то уровне грамотности, ага.

Базовые принципы языческого мировоззрения были известны по всей Скандинавии: одни и те же боги, общие мифологические сюжеты, обрядность. А мелкие частности роли не играли, как не играли разночтения в понимании христианства в Западной Европе.

[Ottokar]

Остров Уайт, ЕМНИП, колебался уже в самом завершении этого процесса.

???

Владимир Расате как пример вам подойдет?

Ну вот опять же, это пример только-только христианизированной страны, то есть возвращение в веру предков. Я о том, что, грубо говоря, в X-XI веках в Скандинавии были правители, переходившие в христианство без прямых внешних стимулов (Олаф Трюггвассон, Олаф Шетконунг), но в христианских странах Западной Европы (в то время) неизвестно правителей, переходивших в язычество. Проще говоря - христианство может действовать на поле противника (даже без прямого военного захвата), а язычество нет, находясь в позиции обороняющегося (я не о боевых действиях, а именно о борьбе идеологий).

Изменено 28 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Каминский]

???

In 661 Wulfhere of Mercia conquered Wessex and gave the overlordship to his godson, King Aethelwalh of Sussex and forced the Islanders to convert to Christianity.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wihtwara

Проще говоря - христианство может действовать на поле противника (даже без прямого военного захвата), а язычество нет, находясь в позиции обороняющегося (я не о боевых действиях, а именно о борьбе идеологий).

Ну да, язычество не нацелено на прозелетизм. И языческие правители, равно как и служители культа, не считают иную веру и соседей чуть ли не поводом к началу войны.

[Каминский]

Но вообще предьява странная. А чего же христианские правители Западной Европы тогда в ислам или иудаизм не переходили? 

[renyxa]

Меняется форма, суть остается в общем и целом схожей.

×закашлявшись кофеем× А разве не наоборот? Ритуалы спокойно переходят из культа в культ, а вот философская начинка, да, эволюционирует.

И это, кого у нас из язвчников, кроме континентальных саксов, покрестили огнем и мечом?

[Normalyk]

И это, кого у нас из язвчников, кроме континентальных саксов, покрестили огнем и мечом?

Прусы?

[Каминский]

И это, кого у нас из язвчников, кроме континентальных саксов, покрестили огнем и мечом?

Балты ( кроме литовцев), полабские славяне, эсты, фризы. Дания тоже крестилась после поражения от СРИ.

Ну и ранее, среди разного рода зарейнских германских герцогств, крещение было не так чтобы мирно.

А разве не наоборот?

Нет

[Neznaika1975]

@Каминский

можно попробовать поиграться с Великой Языческой Тюрингией

[Каминский]

можно попробовать поиграться с Великой Языческой Тюрингией

Ну, это уже за границами данной темы, но так то да...чем раньше тем лучше.

Если ограничить распространение христианства Лимесом, а  в идеале - и отбросить его от этих границ, то может что и получиться.

[agnez]

Среди англосаксонских королей бывали случаи возвращения в язычество

Но не в IX-X веках. Тут уже поздно пить боржоми. Как саксы со товарищи завоевав Британию стали христианами, так и скандинавы, создав на её территории свои языческие королевства, точно так же стали бы со временем христианами. Причем куда быстрее саксов, ибо даны и норвежцы не проводили геноцид местного населения, чем занимались саксы по отношении к бриттам.

Изменено 28 Oct 2021 пользователем agnez

[agnez]

Кстати про литовцев: последние язычники Европы стали ревностными католиками, в своей вере пожалуй превосходящие даже поляков. 

[Сеня]

Античная традиция образования до VII века была определяющей в таких регионах как Галлия, Испания и Италия. Миряне, светские воспитатели — вот кто нёс свои знания в массы. С ростом авторитета церкви, монастыри взялись за набор обучающихся — детей и взрослых в большинстве своем из знатных семейств. Чёрное духовенство Ирландии, Англии и Италии постепенно вытесняли «римских педагогов».

Простые семьи могли отдавать своих чад мужского пола в руки сельского кюре или пастора. Если же они жили в городе — учителем был магистр, который был назначен самим епископом.

В специальном помещении собиралась небольшая группа учеников (10−15 человек) и их наставник. На начальном этапе это были занятия, целью которых являлось обучение чтению, письму и слову божьему

к исходу XII века уровень обучения значительно возрос. Школа стала центром интеллектуальной жизни, а её «ректоры» были популярными и авторитетными людьми в народе. К тому же появилась относительно стройная структура образования.

Начинать следовало с освоения тривиума — грамматики, риторики и диалектики. Иными словами — научить человека писать, читать, спорить, правильно формулировать свои мысли. Существовало несколько составных частей обучения искусствам. Процесс компиляции полученных знаний (quaestio), принятия их сути (sententia), критика и комментарии (disputatio). Своего рода, тривиум был формой знакомства с комплексом наук, но под «идеологическим» соусом. Всё-таки церковь управляла протеканием образовательного процесса

Городские школы в XII веке росли как грибы после дождя. Они подготовили почву для рождения одного из главных достижений средневековой Европы — университета.

 

 

[Сеня]

одни и те же боги, общие мифологические сюжеты, обрядность

у скандинавов не было даже жрецов как профессионалов.Я уже не говорю о жреческом образовании

[Каминский]

у скандинавов не было даже жрецов как профессионалов.

И не надо. 

И да, Сеня, куча умных слов еще не означает умной мысли. Особенно чужих слов.

Изменено 28 Oct 2021 пользователем Каминский

[Сеня]

так я и говорю-у каждой семьи была своя религия.Может быть имена были одинаковые-тк их упоминали на праздниках, но дальше уже кто во что

 

Христианство же имеет за собой столетия развития и унификации, стандартные тексты и профессионалов

[Каминский]

так я и говорю

Ну так вы говорите бред.

И здесь и везде, собственно.

 

 

Изменено 28 Oct 2021 пользователем Каминский

[Швейцарец]

Для этого нужна ранняя  Развилка.   Вот такая -

Слишком уж ранняя выходит.

У Владимира не прокатило,  почему - см.материальную часть по.

В отличие от славян, пантеон скандинавов более упорядоченный.