Сохранение скандинавского язычества

[Сеня]

Правители-жрецы организовывали общие праздники и приносили жертвы, но в в общем религия была конкретно семейным делом. Некие общие черты у семейств при этом были но и только.

 

[Швейцарец]

Христианство нужно для удобства торговли и да, "пропуск в цивилизованный мир". Чтобы избежать принятия христианства, нужно Скандинавию куда-нибудь из Европы убрать подальше.

Торговала Европа успешно и с язычниками. Язычество-язычеством, а янтарь и шкуры нужны. Да и Скандинавия не так чтобы близко. Дания если только.

[Каминский]

Правители-жрецы организовывали общие праздники и приносили жертвы, но в в общем религия была конкретно семейным делом

Религия была не семейным делом, а общегосударственным - ну, там где было какое-никакое государство. Само собой, если главные обряды культа выполнял глава того или иного региона, это автоматически подразумевает некоторую унификацию  обрядов и сопутствующих им верований. Главы же семейств, по сути, лишь дублировали функции правителей "на местах".

В дохристианской Скандинавии не существовало отдельного духовного сословия наподобие средневекового духовенства. Роль священников выполняли светские лидеры. Руководство общественными поклонениями осуществляли лидеры регионов: конунги, ярлы, хёвдинги, хэрсиры и так далее. Духовные функции лидеров являлись неотъемлемой частью их светской власти. Тому свидетельствуют факты, когда отказ от исполнения этих функций приводил к низвержению. Так случилось, например, с Хаконом Добрым, пытавшимся навязать христианство соплеменникам, а также с Анундом Гордске, из-за христианских убеждений отказавшийся участвовать в блоте и низложенный в 1070 году. Частные поклонения проходили под руководством глав семей...Ритуалы частного культа были в основном параллельны общественным.

Все вышесказанное естественным образом работало и работает во множестве других языческих государствах.

Изменено 28 Oct 2021 пользователем Каминский

[Швейцарец]

Это которая, предположительно, принцесса из рода Пястов?

Принцесса Пястов это мать Кнуда и Харальда, а не Эстрид. И это совершенно точно два разных человека.

Настолько укрепил, что его Кнуд Великий гонял только так.

Как раз из-за христианства. А вот был бы язычником - получил бы поддержку шведских бондов.

СРИ как раз в X-XI веках на пике могущества.

Пик могущества уже прошел. Со смертью Оттона 3-го и его идеи "новой ЗРИ". А то Генрих 2-й чтобы воевать с поляками Болеслава Храброго, заключал союз с полабскими язычниками за что его презирали свои же. И в Италии три войны, не считая восстаний в самой Германии.

Но непонятно, почему Скандинавия должна повторить путь Прибалтики, упорно державшейся язычества. В Скандинавии-то местные короли приглядывались к христианству ещё в десятом веке, в несравненно худшей для Западной Европы ситуации.

Вот и загадка - на кой ляд скандинавии христианство? Разве что королям из-за образованных попов. И того что священники учат трехполью а не двухполью. И вдобавок дико лукавят, изображая Христа "королем-воином".

А в одиннадцатом веке христианский Запад тем более на подъеме, "ренессанс XII века" с бурным экономическим ростом на носу.

Это где во Франции короля не слушают, в Испании все короли только перестали быть вассалами Кордовы, а в СРИ все так "хорошо" что началась грызня и такой большой, как при Оттоне Великом СРИ не была до Карла 5.

И да, я в этой теме в упор не вижу конкретной развилки. Какое конкретное событие предлагается взять за точку бифуркации, чтобы скандинавское язычество сохранилось? Потому что пока я вижу в этой теме лишь абстракции вроде "скандинавские короли взяли и все разом передумали креститься".

Два момента. Первое - недовольство всех северных язычников попыткой сожжения Уппсальского храма Шетконунгом около 1012-1013 года. Второе - неудача Кнуда великого в завоевании Англии и обращение к язычникам как возможной опоре против своего брата Харальда до его смерти. Или недовольство местными епископами и витенагемотом Кнудом, решившим заменить английскую христианскую знать на скандинавскую языческую.

Те, кто приехал раньше, против тех, кто приехал позже? С перемешиванием приехавших раньше с местными и крещением.

Только новоприбывшие - свои, а местные англичане чужаки.

На континенте почему-то язычников не очень любят и желают разговаривать с христианами... Для торговли весьма полезно.

Только торговать будут вне зависимости от веры. Мавританские купцы и так ездили к "страшным язычникам" в Хедебю. У торговца не спрашивают за крест, если он не орет что-то вроде "Вы! Грязные христианские свиньи!"

Так и Англия более культурно развита, чем Скандинавия.

Особенно этому способствует сранье на улицах и выливание помоев из окна. И поскольку в Англии леса начали заканчиваться (для быдла) раньше, чем в основной Европе, у них это началось раньше.

[Сеня]

обряды культа выполнял глава того или иного региона, это автоматически подразумевает некоторую унификацию  обрядов и сопутствующих им верований

с какой радости семейные обряды должны быть унифицированы ярлом? Тем более верования. У вас есть данные о том что ярл осуществлял церковный суд, относительно обрядов и верований? Скорее обряды подчинялись неким границам обычаев, за которыми следили старейшины рода.А веровать каждый мог во что хотел. Ярл при этом приносил общие жертвы от племени и просто смотрел чтобы общий праздник проходил без эксцессов.

 

 

[Каминский]

с какой радости семейные обряды должны быть унифицированы ярлом?

С такой, что иначе он нафиг никому не нужен.  Какой с него прок если он проводит какой-то непонятный обряд, каким-то странным богам, которым ни одна семья, по вашим же утверждениям не верит, потому что у них свои боги и обряды.

А веровать каждый мог во что хотел.

Чушь.

Ярл при этом приносил общие жертвы от племени

Как  он мог приносить общие жертвы, если по вашему утверждению у каждой семьи - свой бог и свои обряды жертвоприношения?

 

[Сеня]

Какой с него прок если он проводит какой-то непонятный обряд, каким-то странным богам, которым ни одна семья, по вашим же утверждениям не верит, потому что у них свои боги и обряды

он приносит жертвы Одину.В Одина верят роды согласно старому обычаю. А все подробности у семей свои.

Чушь.

нет церковного суда-нет и единой веры.Особенно в средневековье. Вы что думали что бондов таскали на церковный суд к ярлу? 

[чукча]

Сказания об Одине и прочих асах даже в христианские времена записывали и систематизировали вполне себе в христианские времена и вполне себе священники. И записывали не  только из любви к истории, но по самым что ни на есть практическим соображениям,

Разумеется и из любви, и по практическим соображениям. Ровно также, и скажем в случае с мифологией ацтеков или инков. Только это поклонниками Уицилопочтли их не делало.

 

Хамите.

Ничуть.

Хамите-хамите, причем на ровном месте. Значит нервничаете и ощущаете свою слабость. 

И да, Великий Волк Фенрир, ничем не хуже Великого Зверя Апокалипсиса и желания прикалываться над ним совсем не вызывал.

Ага. Однако в Великого Зверя верили, а Великий Волк пошел тогда по категории бабушкин россказней. Хотя не хуже. Абыдно?

что языческие верования уничтожались не насмешками и  словесным убеждением грамотных товарищей в бесперспективности язычества и правильности христианства, а самой что ни на есть грубой военной силой

В конце - силой. А до этого носителей этой самой силы, включая языческих, будь-то норман или литовец или вообще князь киевский, убеждали. Чтобы они эту силу применили, и на правильной стороне. Причем не марсиане, а обычно их же близкие, которых убедили раньше. 

Сама же "сила" появилась у христиан по причинам мало связанными с сильными и слабыми сторонами христианства как религии.

Ок.

Разумный симпатизант язычеству на этом моменте мог бы задуматься и попробовать придумать как этот баг мог бы быть исправлен. А потом поискать что еще было катастрофически плохо и что можно бы было пофиксить и как. Истеричный - начать разглагольствовать что все врут, на самом деле все было шикардос, ему виднее а христиане просто гады и вообще сами такие и ничего тут исправлять не надо, одно совершенство, а слили просто по странному недоразумению.

[Каминский]

он приносит жертвы Одину.

Далеко не только Одину.

А все подробности у семей свои

Полный бред.

Вы что думали что бондов таскали на церковный суд к ярлу?

Ну, можно сказать и так. Конунг, также как и ярл, выполнял и судебные функции. То есть был и жрец и судья. так что в некотором смысле аналогом церковного суда являлся.

Только это поклонниками Уицилопочтли их не делало.

Ну, если бы записи преданий об ацтекских богах сопровождались бы разного рода действами по привлечению  внимания означенных божеств с целью получения от них разных плюшек  - пусть и вперемешку с призывами к христианским демонам  - таки делало бы.

Значит нервничаете и ощущаете свою слабость.

Не проецируйте.

Хотя не хуже. Абыдно?

Да нет. Я же знаю, что это не так, чего мне обижаться?

А до этого носителей этой самой силы, включая языческих, будь-то норман или литовец или вообще князь киевский, убеждали.

Во-первых, было по разному - бывало что и целый народ, включая его правителей, к христианству приводили силой извне. Во-вторых, как неоднократно случалось, убеждали не убедительным сравнением язычества и христианства, с доказательством преимуществ последнего,  а куда более простыми и меркантильными соображениями.

 

 

Изменено 28 Oct 2021 пользователем Каминский

[чукча]

что это не так,

Что не так? Что монахи не верили в Фенрира съедающего солнце?

бы разного рода действами по привлечению  внимания означенных божеств с целью получения от них разных плюшек  - пусть и вперемешку с призывами к христианским демонам 

Призывание в приницпе делает призывающего не вполне добрым христианином и потенциальным клиентом некоторых органов расследования. Так что это не совсем то. А вообще в христианстве ЛА пережитков прошлого конечно вагон и маленькая тележка, скорее заметно больше, судя по всему, чем в Норвегии.

убеждали не убедительным сравнением язычества и христианства, с доказательством преимуществ последнего,  а куда более простыми и меркантильными соображениями.

Естественно, а чего вы ожидали? Убедительным сравнением  никого не убедишь, разве что в предании записанным много позже. Успешно действуют несколько тоньше.

 

 

[Ottokar]

Принцесса Пястов это мать Кнуда и Харальда, а не Эстрид. И это совершенно точно два разных человека.

Сигрид Гордая — Википедия (wikipedia.org)

Титмар Мерзебургский и Адам Бременский сообщают о польской княжне, которая вначале была женой Эрика Победоносного, затем Свена Вилобородого. Согласно Титмару, не назвавшему имени королевы, это была дочь Мешко I, которая сначала была женой Эрика Победоносного, а после Свена Вилобородого, и стала матерью сына последнего — Кнуда Великого. Адам Бременский в схолии 24 сообщает, что брак был заключён в скрепление союза между Болеславом Храбрым и Эриком Победоносным. По имени сестры Кнуда Великого предположительно восстанавливается славянское имя их матери, Святослава (польск. Świętosława)^[2]. Но Болеслав занял престол Польши только в 992 году. Следовательно, именно Святослава и есть та самая вдова Эрика, которая, по сообщениям скандинавских источников, после смерти мужа в 995 году вышла замуж за Свена Вилобородого.

То есть на момент датско-шведского союза против Олафа сына Трюггви королева Швеции - христианка-полячка.

Как раз из-за христианства.

Гонявший его Кнут был таким же христианином.

Пик могущества уже прошел. Со смертью Оттона 3-го и его идеи "новой ЗРИ". А то Генрих 2-й чтобы воевать с поляками Болеслава Храброго, заключал союз с полабскими язычниками за что его презирали свои же. И в Италии три войны, не считая восстаний в самой Германии.

Генрих II Святой — Википедия (wikipedia.org)

Совершил три похода в Италию с целью утверждения в этой части империи своего господства и получения титула императора. Время правления Генриха считается периодом интенсификации и централизации королевской власти, а также усиления связи государства и церкви. Опорой его власти стали епископства, как существующие, укреплённые дарениями императора, так и учреждённые вновь.  Историки считают Генриха жёстким политическим реалистом^{[1]:56[10]:85—88}, девиз своего предшественника Оттона III «Возрождённая Римская империя» (лат. Renovatio imperii Romanorum (нем.)русск.) он сменил на девиз «Возрождённое королевство франков» (лат. Renovatio regni Francorum). Это расценивалось исследователями как отказ от идеи объединённой империи с центром в Риме^{[10]:85[K 8]}. По сравнению со своими предшественниками Генрих провёл в Италии очень немного времени. Он выжидал более десяти лет, наводя порядок на землях к северу от Альп, прежде чем вступить в борьбу с Ардуином Иврейским, выбранным итальянским королём. Сотрудничество династии Оттонов с польским князем при новом короле сменилось враждой, последовала затяжная война с Болеславом Храбрым. Генрих не допустил присоединения к Польше Чехии, значительно обезопасив восточные границы империи, которой было бы трудно противостоять мощному объединённому славянскому государству^[10]:86. По словам немецкого историка Карлрихарда Брюля, в правление Генриха впервые почувствовалось «ледяное дыхание политики национальных интересов»^[16]. При Оттоне II и Оттоне III герцоги стали особенно могущественными. На юге империи до конца X века их положение было сравнимо с королевским. В то же время североальпийская часть рейха стала считаться «немецкой»^[19]:36f. Политика Генриха была направлена на преодоление племенной раздробленности, создание, насколько это возможно, единого государства. Франкония и Саксония больше не должны были составлять национальное ядро рейха, а Швабия и Бавария — играть руководящую роль. Также Генрих стремился подчинить королевской власти крупную аристократию и решительно наказывал всех, кто шёл против него. Герцоги уже не были связаны тесными семейными отношениями с королём, как при Оттоне I и Оттоне II. Свободнее, чем все его предшественники, Генрих II распоряжался земельными владениями. Примером могут послужить его действия в Швабии и Баварии, вызвавшие серьёзные конфликты, продолжавшиеся длительное время. Герд Альтхоф считает важным отличием между Генрихом II и другими правителями из династии Оттонов то, что Генрих не был готов в той же степени проявлять милосердие по отношению к своим врагам, как они^[20].

Да и при его наследниках до Генриха IV Салического власть императоров была вполне сильна.

Это где во Франции короля не слушают, в Испании все короли только перестали быть вассалами Кордовы, а в СРИ все так "хорошо" что началась грызня и такой большой, как при Оттоне Великом СРИ не была до Карла 5.

Просвещайтесь - Возникновение городов в Западной Европе 11-14 вв. (hist-world.com) .

Два момента. Первое - недовольство всех северных язычников попыткой сожжения Уппсальского храма Шетконунгом около 1012-1013 года. Второе - неудача Кнуда великого в завоевании Англии и обращение к язычникам как возможной опоре против своего брата Харальда до его смерти. Или недовольство местными епископами и витенагемотом Кнудом, решившим заменить английскую христианскую знать на скандинавскую языческую.

Тенденция к христианизации Дании началась задолго до всякого Кнуда, вообще-то.

Особенно этому способствует сранье на улицах и выливание помоев из окна.

Вы таки будете утверждать, что в Скандинавии было принципиально лучше с гигиеной, чем в остальной средневековой Европе?

И поскольку в Англии леса начали заканчиваться (для быдла) раньше, чем в основной Европе, у них это началось раньше.

Ну вы хоть не путайте Англию до и после нормандцев. Не говоря уж о том, что неясно, как связан запрет охоты в лесу с выливанием помоев. Опять же, неясно, как тот факт, что в Англии выливали помои из окна коррелирует с тем, что в плане развития социальной стратификации Англия ушла дальше Скандинавии.

Изменено 28 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Сеня]

выполнял и судебные функции.

и можете привести факты когда ярл в рамках языческой веры выполнял функции церковного суда по вероучению?

[Ottokar]

такой большой, как при Оттоне Великом СРИ не была до Карла 5.

Вообще-то Генрих II и Конрад II в XI веке присоединили к СРИ целое королевство (Арелат-Бургундию), причем Генрих III ещё и разгромил венгерского короля Самуила Абу (на время превратив Венгрию в сателлит СРИ), отнял у Пястов королевский титул и заставил их признать верховенство императора, а до кучи ещё и усмирил взбунтовавшихся чехов, попытавшихся после упадка Польши при наследниках Болеслава Храброго запилить собственную державу.

Изменено 28 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Каминский]

Что монахи не верили в Фенрира съедающего солнце?

Монахи, может и не веровали - хотя, насчет местных, я бы не был уверен - зря чтоли на иных памятниках эпохи Фенрира изображали рядом со вполне себе христианскими символами и даже "Адскую пасть" в христианской иконографии некоторые ученые возводят к идее о пасти Фенрира, когда он поглощает Солнце. Тем более во все это могли веровать те, кому означенные  монахи проповедовали. 

Призывание в приницпе делает призывающего не вполне добрым христианином

В принципе, оно его делает не-христианином 

А вообще в христианстве ЛА пережитков прошлого конечно вагон и маленькая тележка, скорее заметно больше, судя по всему, чем в Норвегии.

В современной Норвегии "пережитком прошлого" скоро станет само христианство.

и можете привести факты когда ярл в рамках языческой веры выполнял функции церковного суда по вероучению?

По вероучению и самого ярла могли отправить погулять, если он  отказывался свои прямые обязанности по жертвоприношению исполнять.

Просвещайтесь

Терзают меня смутные сомнения. А вы не снова сами с собой спорите?

[Ottokar]

Терзают меня смутные сомнения. А вы не снова сами с собой спорите?

Не, если бы я снова создал виртуала, он был бы позадорней, поверьте. 

Монахи, может и не веровали - хотя, насчет местных, я бы не был уверен - зря чтоли на иных памятниках эпохи Фенрира изображали рядом со вполне себе христианскими символами и даже "Адскую пасть" в христианской иконографии некоторые ученые возводят к идее о пасти Фенрира, когда он поглощает Солнце. 

"Адская пасть" - это образ ещё месопотамско-угаритский, изображающийся пасть бога (или богини) преисподней, поглощающую усопших.

Изменено 28 Oct 2021 пользователем Ottokar

[Каминский]

"Адская пасть" - это образ ещё месопотамско-угаритский, изображающийся пасть бога (или богини) преисподней, поглощающую усопших

Что никак не отрицает, что конкретно в Европе, точнее в Скандинавии, образ мог быть взят от Фенрира.

Не, если бы я снова создал виртуала, он был бы позадорней, поверьте

Да кто вас знает. Может у вас времени нет, на более проработанный образ.

[Ottokar]

Что никак не отрицает, что конкретно в Европе, точнее в Скандинавии, образ мог быть взят от Фенрира.

Ну вообще образ ада как пасти, поглощающей людей, довольно тривиален. Но сам образ Фенрира не связан непосредственно с загробным миром вроде.

[Швейцарец]

Единственное, что критически влияет на Скандинавию в предлагаемом вами сценарии - это отсутствие фактора английских монахов, много сделавших для христианизации скандинавских стран (духовенство в Скандинавии в Средневековье - во многом англичане).

К примеру, можно просто не завозить христианских попопв в Скандинавию.

Но помимо Англии есть та же СРИ, на политику Дании влияющая очень сильно

Только после вторжения Оттона. Да и потом с ослаблением СРИ, дания вполне могла послать христианство, мешающее ту же богатейшую СРИ грабить.

Меньше денег - больше стимулов сменить конунга...

Деньги можно получить грабя "цивилов"

Смотря кто. Смотря в каких масштабах. Да и плюшки есть только у христиан да мусульман, а они предпочитают вести дела с кем-то своей веры.

Никто крестик спрашивать не будет, опять же. спрашивать будут товары.

[Каминский]

Но сам образ Фенрира не связан непосредственно с загробным миром вроде.

Он брат Хель и сам вроде как-то где-то рядом с Хель погребен.

[Ottokar]

Да и потом с ослаблением СРИ

Где вы в XI веке видели ослабление СРИ? 

мешающее ту же богатейшую СРИ грабить

Давайте, расскажите мне о успехах датчан в грабежах "богатейшей СРИ". Заранее, ответ "это предатели-христиане не давали" не прокатывает.

К примеру, можно просто не завозить христианских попопв в Скандинавию.

Ну вот почему-то скандинавские короли систематически завозили. И в Дании, и в Норвегии, и в Швеции. Может, закономерность тут какая-то?

[Ottokar]

Деньги можно получить грабя "цивилов"

Кого из "цивилов" викинги в XI веке успешно грабили, окромя временно впавшей в ничтожестве при Этельреде Англии? Причем впавшей именно что временно - уже Гарольд Годвинсон норвежцев разгромил, как и Гийом Бастард позднее разгромил датчан, несмотря на то, что против него их англосаксы поддерживали.

[Сеня]

ярла могли отправить погулять, если он  отказывался свои прямые обязанности по жертвоприношению исполнять.

ярла отправляли если он принимал христианство и становился против древнего обычая. Если ярл например был ранен то ему никто не мешал послать зама

[Каминский]

ярла отправляли если он принимал христианство и становился против древнего обычая.

Что как бы намекает, что закон один для всех и обычай тоже. А значит и обрядность тоже.

[Просто Некромант]

Только новоприбывшие - свои, а местные англичане чужаки.

Чужаки именно новоприбывшие - они посягают на самое святое. На карман.

Только торговать будут вне зависимости от веры. Мавританские купцы и так ездили к "страшным язычникам" в Хедебю. У торговца не спрашивают за крест, если он не орет что-то вроде "Вы! Грязные христианские свиньи!"

Будете единоверцами - будут торговать охотнее.

Деньги можно получить грабя "цивилов"

А когда они кончатся? Или если с континента приедет кто-нибудь, кто решит, что выпилить угнетающих христиан язычников и получить от этих христиан вечную верность будет хорошей идеей?

Никто крестик спрашивать не будет, опять же. спрашивать будут товары.

Только вот почему-то мир-экономика построился после христианизации. Почему бы это, интересно?

Да и потом с ослаблением СРИ, дания вполне могла послать христианство, мешающее ту же богатейшую СРИ грабить.

А почему Вы полагаете, что Дания сумеет, а не огребёт по морде при попытке?

[Ottokar]

А почему Вы полагаете, что Дания сумеет, а не огребёт по морде при попытке?

Собственно, когда Венгрия при Самуиле Аба попыталась вернуться к набегам как встарь при язычестве, она именно что огребла, а самого Абу убили.