Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[Mamay]

Вообще говоря, если бы итальянцы додумались перевести "Брешию" на обойменное питание также и для мин, то могли бы получить первый в мире автоматический самозарядный станковый гранатомет с неплохими характеристиками.

Тут с японцами миксить надо (тип 89). Я похожее для РККА предлагал. Ну и скорее речь идет о ручном гранатомете с обойменным заряжением.

[Mamay]

2 60-мм минометов, 10 минометчиков + 1 повозки с ездовым и парой лошадок

Скорее: 2 миномета 6 см, 8 минометчиков + ездовой. Одноколка ПМ-38 под 1 лошадь.

[sigulin.maxim]

любит же народ все усложнять.

однако ж американцы (да почти все кроме французов) отказались от ружейных гранат и перешли именно на гранатометы (потом подствольные)

[komo]

однако ж американцы (да почти все кроме французов) отказались от ружейных гранат и перешли именно на гранатометы (потом подствольные)

Ну то с чем можно мирится в военное время, в мирное ЧП с подрывом гранаты надствольной  из за того что вместо холостого патрона стрельнули боевым кучу проблем создает, начиная с финансов и кончая бюрократией и судебной волокитой-разбирательством в случае гибели-травматизма  .

[sigulin.maxim]

с чем можно мирится в военное время, в мирное

вопрос о прнятии гранотометов рассматривался в СССР в мирное время - решили дорабатывать Таубинское поделие

[Temeluchas]

однако ж американцы (да почти все кроме французов) отказались от ружейных гранат и перешли именно на гранатометы (потом подствольные)

По совершенно неактуальным для Второй мировой причинам. Банально - танки потолстели настолько, что винтовочной гранатой их ковырять стало бесполезно. Дальше было два пути:
1. Американский - пилить отдельно LAW, отдельно подствольник. M79 получился случайно, по принципу "давайте хоть кота пивом обольем". Подствольник не получался (довели, но спустя долгое время), с трехзарядным самозарядным обосрались - давайте пытаться спасти хоть что-нибудь.

2. Швейцарский (даже не французский) - обдолбаться шоколадом с абсентом и родить Stg.57. Которая едва ли не в первую очередь гранатомет для совершенно чудовищных винтовочных гранат.

Ну и плюс - на период ВМВ получить плюшки подствольников, за счет которых они вытеснили винтовочные гранаты - нереально. Что западные 40-мм, что наши ВОГи, для 1930-40-х - долбанное техноколдовство.
 

[komo]

Скорее: 2 миномета 6 см, 8 минометчиков + ездовой. Одноколка ПМ-38 под 1 лошадь.

Ну или так как вариант для бедных или к концу 2 года тотальной войны. 

[sergey289121]

2 миномета 6 см

В таком варианте можно 3 миномета 6 см иметь, если веса слишком много, возничий рядом с одноколкой пойдет, впрочем запас веса достаточный итак. Зато не придется во взвод ничего добавлять, каждый взвод получит свой 60мм миномет для поддержки.

[Alexej F]

вместо холостого патрона стрельнули боевым 

из мортирки Дьяконова стреляли именно что пулей.

[Crusader]

обдолбаться шоколадом с абсентом и родить Stg.57. Которая едва ли не в первую очередь гранатомет для совершенно чудовищных винтовочных гранат.

 А, так вот почему 6.57 кг заряженный...

Поделию Дьяконова все же не нужно было попадать прямо в лоб супостату для его убийства. Гранаты "Тромобочино" все же были скорее светошумовыми, а не осколочными.

 Кто ж им доктор?

Вот любит же народ все усложнять.

 Если там в хвостовике ловушка для пули то это - идеальный вариант, выходит. 

[Mamay]

Ну или так как вариант для бедных или к концу 2 года тотальной войны. 

И при чем тут бедность? Расчет 82 мм миномета - 5 человек. При этом 1 из них командир ни чем не занят. Очевидно, что для 6 см миномета расчета из 4 человек хватит за глаза.

ПМ-38 (Повозка Минометная обр. 1938 года) - рессорная двуколка предназначенная для перевозки 1 миномета 82 мм, или 3 минометов 5 см с БК первой очереди. В нашем случае на ней размещаются 2 миномета 6 см.

Изменено 19 Apr 2023 пользователем Mamay

[Mamay]

Если там в хвостовике ловушка для пули то это - идеальный вариант, выходит. 

Идеальный вариант - это перепевы на японский тип 10, который хоть в миномет, хоть наствольный гранатомет, хоть в ручные гранаты.

[Crusader]

Идеальный вариант - это перепевы на японский тип 10, который хоть в миномет, хоть наствольный гранатомет, хоть в ручные гранаты.

 И во всех ролях - фигня, да.

 

[Alexej F]

Расчет 82 мм миномета - 5 человек.

7, согласно апрельского штата 41-го.

[Mamay]

на период ВМВ получить плюшки подствольников, за счет которых они вытеснили винтовочные гранаты - нереально. Что западные 40-мм, что наши ВОГи, для 1930-40-х - долбанное техноколдовство.

Ну граната тип 89 мало чем отличается от ВОГ-25.

Изменено 20 Apr 2023 пользователем Mamay

[Mamay]

7, согласно апрельского штата 41-го.

В руководстве - 5 + 1.

Может дополнительный подносчик?

[Alexej F]

Комп барахлит. Не могу на ркка.ру посмотретьь

[Romario]

Впрочем, даже в прямо сейчас идущих событиях, несмотря на радары и коптеры, решение "миномет стоит на одной позиции неделями" вполне себе практикуется с обеих сторон. Сваливает с позиции расчет (обычно прихватив прицел), трубу оставляет на месте. Переждав обстрел - возвращаются.

Ну как говорится сами себе злобные буратины кто так делает. Потому что в следующий раз при открытии огня --- ответка прилететь может моментально.

Плюс, 800-1000 метров нифига не выводят минометный расчет из дуэльной ситуации с пулеметом.

Полностью не выводят. Но быть в 800 метрах от пулеметчика  в 400 --- это две как говорится большие разницы. Даже просто преодолеть эти 400 метров дополнительные под огнем еще то удовольствие. И кстати про Schiessbecher тут вспомнил. "Cложное прицельное устройство устанавливалось с помощью хомута слева от стандартного прицела винтовки. Прицел состоял из качающейся и неподвижной (относительно карабина) частей. На задней, секторной части визирной планки нанесены деления для стрельбы прямой наводкой на дистанции до 250 м, при углах возвышения от 0 до 45° и от 45 до 90°"(с) Понятное дело --- СССР не Германия. Ну так и выпустили таких штук 1450000 немцы. Выпустить подобное в количестве 20000 для 60мм минометов --- думаю было по силам и СССР если заморочиться.

К полевой артиллерии противотанковые пушки не относились. Строго говоря, они вообще к артиллерии не относились.

Ну строго говоря да, однако выпуск их наладили. Как и разработали 90мм зенитку и выпустили в количестве многих тысяч штук. Тоже не полевая, но вполне себе тяжелая 6+ тонн пушка. Я к тому  что если бы янки очень надо было бы  --- уж 120мм минометы они выпускать смогли бы, это 147% как говорится)) Но они пошли другим путем.

Вот когда у ребенка что-то забирают и он орет - его гребет, нужно ли ему то, что у него забирают?

Ну я все-таки не стал бы проводить прямые аналогии между ребенком и вполне себе взрослыми и профессиональными мужиками которые воюют. Я армейцев не сильно чтобы люблю, то что они любят "всего и побольше-побольше" знаю, но всё-таки. Наныли они таки 105мм в полк!!! а не в дивизию. Думается причина какая-то была для этого.

Зависит от того, какой комбат и насколько он везуч.

В общем так понимаю с "прямой связью" на низших уровнях у всех было печально. Только через "передаточные звенья" или уже на поле боя подручными средствами.

[Mamay]

И во всех ролях - фигня, да.

Ну правильно было отталкиваться от минометной мины и на ее базе делать ручную и винтовочную гранату. Японцы пошли от гранаты, что не очень практично.

[Romario]

Ну правильно было отталкиваться от минометной мины и на ее базе делать ручную и винтовочную гранату. Японцы пошли от гранаты, что не очень практично.

Да не в этом дело. Палка-стрелялка 20х годов разработки с дальностью 175 метров --- никак не может выполнять роль ротного миномета. В РККА точно, у нас чай не джунгли. И в противниках у нас немцы с МГ-34. Можно конечно использовать как полезный массовый дешманский девайс --- средство усиления отделения, но это не миномет по факту.

[Temeluchas]

Ну граната тип 89 мало чем отличается от ВОГ-25.

Хватай попаданца! 

 А, так вот почему 6.57 кг заряженный...

Частично, вес - это еще и следствие того, что это еще и гибрид ручника с марксманской винтовкой.
А вот значительная часть оверинжиниринга, от переусложненного "зимнего спускового крючка" (который в первую очередь - именно для гранат) и заканчивая упоротым по конструкции прикладом - это именно для гранат.

При этом  противотанковая винтовочная граната - это граната от RL-83 Blindicide. Грубо говоря, аналог наших ПГ-7В\ПГ-7ВЛ. Даже с дополнительным ракетным движком, запускающимся после запуска гранаты с винтовки.

Но быть в 800 метрах от пулеметчика  в 400 --- это две как говорится большие разницы.

Проблема в том, что до проседания качества немецкой пехоты (т.е. до осени 1943, на северо-западе - до лета 1944) - найти куды пострелять на 800 метров, у минометчиков не особо получится.

Ручники даже на 400 перестреливаться не будут. Станкачи на 500-800 будут. Но с закрытых позиций.

Собсна, типовой немецкий ротный опорник на 1942 (конкретно этот - 87 пд, Ржев, лето). Ручники - выставлены на косоприцельный огонь (и явно за пределы зон заградительного огня никто лупить не планирует), кроме двух пулеметов кинжального огня, выставленных для охраны ПТО.

Станкачи - на закрытых позициях. 

Вот опорники 1944 уже заметно "тупее"

Выпустить подобное в количестве 20000 для 60мм минометов

Прицел на 250 метров, безусловно, сильно поможет 

Как и разработали 90мм зенитку и выпустили в количестве многих тысяч штук.

Довоенная. Как, кстати, и американская версия "Бофорса". И даже 120-мм зенитка, которая в войсках появилась только в 1945 - довоенная.

Новых артиллерийских и ПВОшных орудий янки за войну не приняли. "Пехотное" орудие - одно (57-мм). Плюс 76-мм М5, но это вообще ни разу не противотанковая пушка - это истребитель танков. 

 

Ну и не забываем о "танково-авиационной панике", которая у янки продолжалась в активной форме до 1943, а в умеренной - до 1944. 
Немецкая пехота, артиллерия и укрепления как угроза вообще не рассматривались.

Ну я все-таки не стал бы проводить прямые аналогии между ребенком и вполне себе взрослыми и профессиональными мужиками которые воюют.

А зря. Оценка вояк как великовозрастных детей - очень популярна прежде всего в самой военной среде. Причем абсолютно интернациональна.

Думается причина какая-то была для этого

"Коней в шампанском купать не даете, дайте хотя бы кота пивом облить".

 

 

 

[Смольный]

И во всех ролях - фигня, да.

Но идея-то хороша, разве нет? 

Ну правильно было отталкиваться от минометной мины и на ее базе делать ручную и винтовочную гранату.

Не великовата ли будет мина для винтовочного гранатомёта?

Можно конечно использовать как полезный массовый дешманский девайс --- средство усиления отделения, но это не миномет по факту.

Это гранатомёт, да. 

Изменено 20 Apr 2023 пользователем Смольный

[Temeluchas]

Не великовата ли будет мина для винтовочного гранатомёта?

Хе-хе.

И, хотя совсем официального одобрямса идея (вкрячивание 60-мм мины в хвостовик для ручных гранат, что я выше кидал) не получила, инструкцию, как это сделать правильно, War Department выпустил

Ну а тут, хотя подача в видео убогая, таки есть даже видео применения.
 

 

 

И, еслит уж говорить об унификации, то взводные 50-мм опять-таки смотрятся выигрышно. Их можно будет пускать с винтовок с сильно меньшими проблемами.

[Romario]

Проблема в том, что до проседания качества немецкой пехоты (т.е. до осени 1943, на северо-западе - до лета 1944) - найти куды пострелять на 800 метров, у минометчиков не особо получится. Ручники даже на 400 перестреливаться не будут. Станкачи на 500-800 будут. Но с закрытых позиций. Собсна, типовой немецкий ротный опорник на 1942 (конкретно этот - 87 пд, Ржев, лето). Ручники - выставлены на косоприцельный огонь (и явно за пределы зон заградительного огня никто лупить не планирует), кроме двух пулеметов кинжального огня, выставленных для охраны ПТО. Станкачи - на закрытых позициях.

Я в схемах плохо шарю) Вот "на пальцах" пожалуйста объясните. Идет наша пехтура в атаку подо Ржевом. Откуда её пулеметы и с какой дистанции ложат огнем в типичной ситуации?

Прицел на 250 метров, безусловно, сильно поможет

Ну такая приблуда с минимальной модификацией явно сильно лучше "простой белой линии" которую англы на своих 2-дюмовых использовали на дистанции до 450 метров. Наверняка можно будет пристреливаться с больших дистанций, я уверен)

Довоенная. Как, кстати, и американская версия "Бофорса". И даже 120-мм зенитка, которая в войсках появилась только в 1945 - довоенная. Новых артиллерийских и ПВОшных орудий янки за войну не приняли.

М3 вроде испытали в 1942 на абердинском а в производство пошла в 1943. Во время войны вполне себе) Слушайте, у нас уходит от первоначального в частности. Началось все с чего? С того что уж если немцы смогли наладить производство 120-мм аналога нашего полкового миномета --- янки точно смогли бы. Не ахти какая сложная вещь для них, долго "разрабатывать" не пришлось бы. Однако они так делать не стали.

А зря. Оценка вояк как великовозрастных детей - очень популярна прежде всего в самой военной среде. Причем абсолютно интернациональна.

Ну хоть что-то у меня с ними общее есть)) Но янки и их генералы были все-таки достаточно прагматичные дяди. Сыпали им средства щедро конечно, но выбирать они были вынуждены порой. В нашем случае они сделали выбор  не  в пользу "полковых минометов", не "полковой пушки" типа нашего уродца, не что-то типа I.G.-37 с противотанковыми возможностями. Выбор сделали именно в пользу "полковой гаубицы".  И в первоначальном варианте --- очень близкий к "немецкой системе".

[Temeluchas]

Откуда её пулеметы и с какой дистанции ложат огнем в типичной ситуации?

Станковые - без ограничений, могут и с 2,5 км (и такие случаи, причем одиночным пулеметом, у нас отмечались). Но пехота этих станкачей не видит. Артразведка - тоже.

Основная "проблемная зона" - 200-300 метров от немецких окопов - как раз где на схеме зоны заградительного огня. Там включаются ручники + это близко к минимальной дальности для стрельбы станкачей с закрытых позиций (до станкачей- ~600 метров). Собственно, здесь и происходит классическое "положить пулеметами, добить артиллерией".

Ну а дальше - мелочи применения к местности. Потенциально уязвимое направление - низина вдоль ручья. Перекрыта дополнительной зоной заградительного огня 50-мм минометов, а тех, кто пройдет через нее, ждет "персональная" пара пулеметов, которая до того молчит.

М3 вроде испытали в 1942 на абердинском а в производство пошла в 1943.

Угу. Испытали в марте 1942. Т.е. к вступлению США в войну разработка в общем-то была завершена.

Не ахти какая сложная вещь для них, долго "разрабатывать" не пришлось бы.

1,5-2 года

Однако они так делать не стали.

И не только это. Официальная политика War Department: если у нас есть что-то в серии, что способно пусть плохо, но решать задачу - новые более эффективные образцы в серию не ставятся.

В нашем случае они сделали выбор  не  в пользу "полковых минометов"

107-мм минометы у них де-факто были дивизионными - найти в Европе дивизию без приданного минометного батальона - задачка та еще. 

Выбор сделали именно в пользу "полковой гаубицы".

Выбор сделали в пользу самоходок. "Полковые гаубицы" - это тот самый конюх, которого пользуют в отсутствие горничной.

И в первоначальном варианте --- очень близкий к "немецкой системе".

Близкий к немецкой системе вариант в поле не попал и существовал на протяжении краткого периода между осознанием, что самоходки - пока жырно и организацией Cannon  Company.