Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[Temeluchas]

Таблично (!!!) пробивали любой немецкий танк 1941 года в лоб с 1000 метров.

А теперь вспоминаем веселые перипетии 76-мм бронебоев.

Смысл в орудиях не обеспеченных боеприпасами?

2 дивизии с артиллерией, недостаточно обеспеченной боеприпасами, лучше, чем одна дивизия с полностью обеспеченной артиллерией и вторая - без артиллерии вовсе.

И, опять-таки, сокращение выпуска орудий в рост выпуска боеприпасов не конвертируется.

А вот выпуск каких грузовичков/тягачей наладить в больших количествах - может.

И как вы собрались на "Баррикадах" грузовики выпускать?

будем воевать "количеством а не качеством"

А вот это ложное противопоставление. "Качеством, а не количеством" воевать тоже невозможно (исключая колониальные войнушки с папуасами). Напоминаю, что до конца 1941 у вермахта на фронте численный перевес.
Моторизация и механизация, конечно, позволяют несколько снизить необходимую плотность войск, но не то чтобы радикально. 
Информация к размышлению - сейчас на фронтах примерно столько же народу, сколько было на этих уже участках во второй половине 1943.

безлюдные полки и дивизии в 1945м

Но я решительно не понимаю, как решение "а давайте не будем давать мясу артиллерию" (а вы предлагаете именно это) приведет к замедлению "обезлюживания".

 

Так что сдается мне немцы не дебилы, пушки еще как различали.

Хе-хе.
Янки вон вроде тоже не дебилы, а предохранитель на трофейных японских ручниках за время войны так и не нашли 


А если серьезно, то да, в консерватории проблемы серьезнейшие. И не только в ней. Но прямолинейных решений проблемы не имеют. Потому как помимо "консерватории" есть еще и системная задница.

Проблем с выпуском боеприпасов сокращение выпуска орудий не решает от слова совсем - потому как проблемы с химией от этого никуда не денутся.

Проблемы с подготовкой - вообще не связаны с выпуском орудий. Обучение управляющих огнем - это в основном учебный класс и тетрадка. И их боевая работа - это в основном тетрадка. И даже при выездах "в поля" строго обязательны только буссоль, тетрадка и звиздюли. Но вот если обучаемый с математикой не просто на вы, а на "чтотытакое?" - то проблему относительно быстро не решить.

А в рамках "решений проблем с консерваторией" неплохой альтернативой было бы как раз "упырить мел" и соотносить хотелки с возможностями:
1) Уменьшить градус фанатизма с РСЗО.
2) Решение проблем с 76-мм бронебоями (включая их менее амбициозную конструкцию) - это тоже про "консерваторию".
3) Решение проблем с 45-мм бронебоями (в формате "здесь и сейчас", а не "потом и красиво" - туда же.
4) Возможен более ранний упор на минометы как на легко производимое в отечественных условиях
5) Пока мы не можем обеспечить выпуск 152-мм (причем как орудий, так и боеприпасов), и испытываем большие проблемы с 122-мм - не "сворачивать лавочку" с 76-мм. Сохранять штатную основную дивизионной артиллерии в виде "76+122". И с подготовкой кадров ситуация будет несколько лучше (люди будут работать на тех орудиях, на которые учились), и реальность по голове будет бить не так сильно, как при РИ "учились действовать с поддержкой кучи тяжелых стволов, а приходится полагаться на дюжину трехдюймовок".

 

 

[Temeluchas]

Тоже самое касается калибра 152. Насколько помнится навскидку - было сильно больше чем у немцев к 22 июня.

Примерно однодверственно - около 6 тысяч 150-155 гаубиц у каждой из сторон (не забываем про 2 с гаком тысячи трофейных, которые немцы к тому времени использовали).
Не считая немецкие полковые, само собой.

Еще раз - наличие весьма большого (по сравнению с вермахтом) количества неплохих 76мм орудий в 1941 не сильно помогло.

Это утверждение было бы верным "при прочих равных". 

Но ответом на ~4 тысячи "лишних" 76-мм стволов (трофейные полевые трехдюймовки немцы к началу войны пользовали в количестве сходном с нашими 1902/30) у РККА были "лишние" ~2 тысячи легких дивизионных гаубиц.

Собственно, какой-то "гигантомании" в отношении артиллерии в довоенных планах не наблюдается. Все относительно стандартно.
 

мы все ствол удлиняли у 45к и клепали их до конца войны.

"Сорокопятки" во второй половине войны - это в первую очередь батальонное орудие. И, по большому счету, безальтернативное. Можно еще и в сторону янки кивнуть с их 37-мм.

Финны же доказали что можно создавать вменяемую по боеспособности армию и без мега-ресурсов и "многотысяч вундерваффе". Вот прямо нам, прямо перед войной и доказали.

Финны  показали, что когда у тебя "чистенько но бедненько" требуется, чтобы противник сильно подыгрывал. Без этого условия можно только огрызаться, но все довольно быстро сыпется.

 

 

Изменено 24 Oct 2023 пользователем Temeluchas

[Mamay]

Если мы принимаем за аксиому что РККА какая была такая и есть - раций нет, минометчиков нормально подготовленных ниже полка нет,

Подготовить "чистых" артиллеристов сложнее, чем минометчиков. И как раз к концу войны количество именно минометного вооружения приблизилось к довоенным штатом (включая 5 см минометы). Т.е. количество 82-120 мм минометов в дивизии конца войны было почти таким же, что и в дивизии довоенного штата с учетом 5 см минометов (точнее 2/3 от этого количетсва). С учетом дальности 5 см миномета, подготовка его расчета, дело совершенно не хитрое. Поэтому с уверенностью можно сказать, что к концу войны количество подготовленных расчетов для минометов калибра 82 мм и выше существенно возросло.

все таскают на горбу/одноконке - то собственно вся дискуссия теряет смысл.

Надо сказать, что в предвоенное время/начало войны - это нормальный вариант. Лошадь перемещается с той же скоростью, что и человек, ее проще прокормить летом. В случае гибели ее можно съесть.

50мм в роте хорошо бы заменить на 60мм и в таком варианте - просто потому что плюсы есть, а ничего принципиально иного чем в реале было такая замена не требует от слова вообще.

Именно.

"Тяжелый батальонный миномет" уже несколько другая песня. Неважно, в калибре 82 или 90мм. Конечно миномет который бы имел дальность 5 км лучше чем тот у которого дальность 3 км. Просто потому что при стрельбе на 1,5-2 км (а это реал) - рассеивание у него будет меньше. И/или боеприпас существенно могущественнее чем у реального БМ-37. Но "тяжелый миномет" на батальонном уровне потребует уже и транспортных средств чуть побольше и расчетов/средств управления подготовленнее. Иначе его преимущества над реальной трубой просто не получиться реализовать.

Увеличения веса миномета на 1-2 пуда ни как не скажется на возможности перевозить его в МП-38. Да, БК первой очереди в штуках сократиться с 30 до 20 мин.

Ну за исключениями кое-какими - наверное нах нафиг не нужны были 45ки в гигантских таких количествах

Она же не только ПТО, но еще и батальонная пушка. Единственно, что глядя на американскую 37 мм пушку можно констатировать, что Vнач решает. В том числе и проблему хрупкости снаряда. Т.е. если бы скорость снаряда 53-К была на 100 м/с больше, то немецкую броню он бы прошивал.

Изменено 25 Oct 2023 пользователем Mamay

[Mamay]

Как уже не раз говорил: вся проблема с 45-кой решается удлинением ствола и увеличением заряда тогда же, в 1938 году, когда об этом начали беспокоиться.

На сколько увеличили заряд на М-42 по сравнению с 53-К?

ЗиС-3 просто оставляем баллистику Ф-22

Не совсем понял как можно оставить у пушки с длиной ствола 40 клб баллистику пушки длиной 50 клб.

и применяем плотность заряда от Ф-26/ЗиС-13 - тоже испытанную буквально накануне войны.

А можно подробности? Я может что-то упустил, но насколько мне известно в ЗиС-13 применяли выстрел 3-К.

И всего делов. Запаса 76,2 мм снарядов хватит, чтобы можно было пережить проседание производства выстрелов с уплотнённым зарядом. Стволы такой боеприпас держали штатные, вроде.

Переснаряжение чревато не сколько износом ствола, сколько детонацией заряда. С полным уничтожением орудия разумеется.

До начала 1944 года немцы переделали почти 2000 Ф-22 и УСВ (они не особо различали их) в противотанковые орудия и орудия для самоходок. После - производство было прекращено за исчерпанием трофейных орудий. Из этих почти 2000 - где-то чуть менее 600 - точно были Ф-22, т. к. таково количество полученных немцами при конверсии PaK-36(r) до весны 1944 года.

Откуда Вы все это берете?

Первые орудия поступили на фронт в апреле 1942 года. В том году немцы переделали 358 орудий, в 1943—169 и в 1944 — 33. Кроме этого, ещё 894 орудия было переделано для установки на САУ. Стоит отметить, что статистика производства буксируемых орудий скорее всего включает в себя 7,62 cm FK 39, которых было произведено до 300 шт. Сдача буксируемых орудий велась до весны 1943, пушек для САУ — до января 1944, после чего производство было закончено ввиду исчерпания запаса трофейных орудий.

Около 1500 орудий, из них Ф-22 около 1200 шт., что составляет по меньшей мере 40% выпуска. УСВ переделывали мало, потому что короткий ствол не мог реализовать все мощь гильзы РАК 40.

Прописываю вам курс постов Юрия Пашолока про то, как Фридрих-инженер пытался немецкие танки друг от друга отличать..

Как выяснилось Пашалок в угоду конъюнктуре может менять свое мнение.

Изменено 24 Oct 2023 пользователем Mamay

[Mamay]

5) Пока мы не можем обеспечить выпуск 152-мм (причем как орудий, так и боеприпасов), и испытываем большие проблемы с 122-мм - не "сворачивать лавочку" с 76-мм. Сохранять штатную основную дивизионной артиллерии в виде "76+122".

Прошу прощения, а как же выпуск более 2000 тыс. 152-мм гаубица образца 1909/30 годов?

[Temeluchas]

выпуск более 2000 тыс. 152-мм гаубица образца 1909/30 годов?

Как раз и говорит о крайне печальной ситуации с выпуском 152-мм артиллерии. 

[sigulin.maxim]

152-мм гаубица образца 1909/30 годов?

вот кстати эти вполне реально было модернизировать по французскому образцу. 11 км. дальность и вес в 3300 кг. - вполне достаточно, чтобы для дивизий выпускать

[sigulin.maxim]

на уровне Финляндии, да помноженное х50

600 полнокровных дивизий, 3 000 танков, 17 000 боевых самолетов, 6000 орудий ПТО, 18 000 минометов, 45 000 орудий калибром от 75 мм и выше. Ну не так уж и плохо... Только по бронетехнике ухудшение, зато по пехоте полуторакратный рост.

[Crusader]

Откуда Вы все это берете?

 Это забавная история..)

 Мой визави, ничтоже сумняшеся, подрезал информацию из русской Вики, даже не потерев сноску-ссылку оттуда. " - Хорошо." - подумал я и взял цифры из той же русской Вики, немного округлив цифры с поправкой на возможные огрехи. Что любопытно, английская Вики-таки говорит, что да: суммарное количество переделанных именно Ф-22 составляет ~1500 из которых ~900 штук ушло на вооружение "Мардерам".

 Однако, поскольку я и раньше слышал, что немцы не особо различали УСВ и Ф-22 - то конкретно-эту разбивку по численности я опустил.

Как выяснилось Пашалок в угоду конъюнктуре может менять свое мнение.

 С такой же вероятностью вам просто удобно так думать, как тоже недавно выяснилось..)

На сколько увеличили заряд на М-42 по сравнению с 53-К?

До 395 грамм, кажется. Где-то на треть.

Не совсем понял как можно оставить у пушки с длиной ствола 40 клб баллистику пушки длиной 50 клб.

 Оставив ствол длиной в 50 калибров, конечно. Как в танковой Ф-27 третьей серии.

А можно подробности? Я может что-то упустил, но насколько мне известно в ЗиС-13 применяли выстрел 3-К.

 А там до сих пор неизвестно, что применяли, но точно не 76,2х558 мм. Скорее всего там был или иной выстрел и с иной удлинённой гильзой, или тот-самый выстрел с уплотнённой набивкой пороха в гильзе и 7+ килограммовым снарядом на 780 м/с.

Переснаряжение чревато не сколько износом ствола, сколько детонацией заряда. С полным уничтожением орудия разумеется.

 Судя по Ф-26 и М-42 - оно работало без проблем, т. к. стрелять снарядами М-42 можно было и из 53-К, и из 20-К и наоборот.

[Barb]

Оставив ствол длиной в 50 калибров, конечно. Как в танковой Ф-27 третьей серии.

Как насчет того, что Ф-34 пришлось до 41,5 калибра обрезать для массовой серии? Байка?

[sigulin.maxim]

Оставив ствол длиной в 50 калибров

Тогда это будет не ЗиС-3 конечно...

[Crusader]

Как насчет того, что Ф-34 пришлось до 41,5 калибра обрезать для массовой серии? Байка?

 Как насчёт того, чтобы пойти и почитать про историю появления Ф-34 у Пашолока?) Там чтиво зело интересное.

Тогда это будет не ЗиС-3 конечно...

 Верно. Это будет Ф-26. Унификации по лафетам с ЗиС-2 не будет, но это можно пережить.

[sigulin.maxim]

Это будет Ф-26

угум. так и надо было написать, а то коряво как то вышло...

[Crusader]

угум. так и надо было написать, а то коряво как то вышло...

 Ну, фокус в том, что ЗиС-3 появилась поле того, как ЗиС-13 переставили на пустовавшие лафеты ЗиС-2. До этого, по некоторым данным, было выпущено до 350 орудий, у которых лафеты были немного другие и с коробчатыми станинами. По крайней мере, так со слов Пашолока выходит (по Пашолоку, ЕМНИП - ЗиС-13 - это изначальный ЗиС-3 с 50-калиберным стволом на лафете с коробчатыми станинами), но и покойный Stenda - приносил фото типа ЗиС-3, но с коробчатыми станинами.

 А вот Ф-26...

 Это пока неизвестно-что. По крайней мере, в плане используемого выстрела.

 Теоретически, подтверждение можно найти в истории танковой Ф-27 третьей серии, которая та же Ф-34, но со стволом в 50 калибров. (потому что Ф-27 первой серии - это 50-калиберная пушка под выстрел 3-К, ЕМНИП).

[sigulin.maxim]

Ну, фокус в том

я в курсе про фокус. просто вы написали, то что написали "ЗиС-3 просто оставляем баллистику Ф-22"

Что понятно не правильно. Я вас понял, но вот коллеге Мамаю неточность глаз режет (хотя он тоже понял).

Широкорад вон вообще пишет, что ЗиС-13 это "76-мм дивизионная пушка с длиной ствола 54,8 клб и начальной скоростью снаряда 813 м/с, т. е. с баллистикой зенитной пушки ЗК"

[Crusader]

я в курсе про фокус. просто вы написали, то что написали "ЗиС-3 просто оставляем баллистику Ф-22"

 Ну да, что включает в себя 50-калиберный ствол.

Широкорад вон вообще пишет, что ЗиС-13 это "76-мм дивизионная пушка с длиной ствола 54,8 клб и начальной скоростью снаряда 813 м/с, т. е. с баллистикой зенитной пушки ЗК"

 Широкорад склонен к, э-э-эм... творческому додумыванию. У него, судя по всему, 100 мм горная гаубица М-39 упоминается, как полевая "безоткатная" пушка 0974.

[sigulin.maxim]

Широкорад склонен

Ну уважаемый... Если вы оспариваете Широкорада, то на слово позвольте вам не поверить. 

[Crusader]

Ну уважаемый... Если вы оспариваете Широкорада, то на слово позвольте вам не поверить. 

 Так, в общем-то, давно известно и на это не раз ссылались в артиллерийских темах. Он местами откровенно путает тёплое с мягким, оставаясь совершенно-точным в ином.

[sigulin.maxim]

Он местами откровенно путает

мне это известно. но мы все же про ЗиС-13 а не про что то еще...

[Crusader]

мне это известно. но мы все же про ЗиС-13 а не про что то еще...

 Ну, тут Пашолок vs. Широкорад. За Широкорадом авторитет и слава срывателя покровов. За Пашолоком - доступ к рассекреченным документам. Кому верим?)

[sigulin.maxim]

Пашолок

ну так сошлитесь на текст Пашолка про ЗиС-13, я возможно даже поверю...

[Crusader]

ну так сошлитесь на текст Пашолка про ЗиС-13, я возможно даже поверю...

Попробую.

 А предварительно, материал на подумать любителям топить за механизированный Вермахт vs. конно-тракторной РККА: https://dzen.ru/a/ZIgK-LB6HGcQpxjV?referrer_clid=1400& и https://dzen.ru/a/YI_F07jzSwTSbw46?referrer_clid=1400&.

Изменено 25 Oct 2023 пользователем Crusader

[Crusader]

ну так сошлитесь на текст Пашолка про ЗиС-13, я возможно даже поверю...

 В общем, как обычно, я запутался в индексах. С другой стороны, там по тексту ясно, что не запутаться сложно.)

https://dzen.ru/a/YgDjwN0hXgccpSNE?referrer_clid=1400& и https://dzen.ru/a/YVZWyIKBDgkkMOJg?referrer_clid=1400&

[sigulin.maxim]

как обычно

[komo]

Кстати , а какой смысл был для выстрелов конца 19-начала 20 века 3" удлинять ствол сильно. У русской 3" удлинили до 40 кб воткнув ДТ еще смысл есть, но вот до 45-50кб, лишние полметра-метр длины и сотни кг веса ради лишних нескольких десятков м\с начальной скорости. Немцы в 1916г еще  до 35 кб удлинили с 27 кб ствол и успокоились. . Французы и с этим не заморачивались , у них изначально ствол 35 кб, и вроде при удлинение до 45 кб начальная скорость вроде 630-650 м\с возрастала, а дальность всего на полтора км , что посчитали недостаточно для пто, и не стоящего выделки в варианте полевого орудия, хотя сторонники принятия нового снаряда (легкого в 5 кг амора, и длинных 8-10кг с готовыми выступами и удлиненных до 10 кб ) и тогда и 45 кб 75-мм заиграла новыми красками, но зарезали по вполне очевидным причинам финансовым и даже если бы тенге нашлось , то можно было новую артсистему не такую экстремальную в калибре 85-90 мм принять .