Другая артиллерия РККА - часть II

[Alexej F]

В приведенную повозку, если ее использовать только под боеприпасы, без расчета, миномета и ЗИПа, влезет только 80 мин 82 мм (8 ящиков).

для больших мин рот предлагалась полуторка, тк лошадями не успевали с подвозом.

[Alexej F]

Поэтому наличие огневого взвода «вот прям здесь»

нет, тк это "хорошая цель", дистанция должна быть минимум 500 метров иначе расчет поражается немецкими 50мм. Поэтому и предлагали 82-мм. Но точно не в роту, тк рота не сможет ей управлять

ps но этот аргумент я не понял, тк дальность немца 560м, а нашего 900, если ничего не спутал

Изменено 13 Jul 2022 пользователем Alexej F

[Alexej F]

Следовательно, на 6 "сорокопяток", 6 "полковушки" и четыре 120-мм миномёта (имевшихся в стрелковом полку) требовалось 3...4 платформы.

Кроме того, в арт.батареях имелось:
- 48 лошадей для перемещения 45-мм пушек и зарядных ящиков к ним;
- 24 лошади для перемещения (и зарядных ящиков к ним)
- 8 лошадей для перемещения 120-мм миномётов,
- 3 верховых лошади в командовании батареи ПТО,
- 2 верховых лошади разведчиков батареи ПТО,
- 3 верховых лошади командиров огневых взводов ПТО,
- 5 верховых лошадей командования батареи 76-мм пушек,
- 6 верховых лошадей командиров и старших ездовых огневых взводов 76-мм пушек,
- 6 верховых лошадей и 6 тягловых лошадей с повозками МП-38 во взводе управления 76-мм пушек,
- 4 верховых лошади и 9 повозок во взводе боепитания 76-мм пушек,
- 2 верховые лошади, 1 повозка и 2 полевые кухни в хозяйственном взводе 76-мм пушек,
- 3 верховых лошади в командовании батареи миномётов,
- 2 верховых лошади разведчиков батареи миномётов,
- 1 повозка с 1 лошадью старшего ездового батареи миномётов.

Всего получается (если нигде не ошибся):
- 138 лошадей (36 верховых и 102 тягловые) - для них нужно 18 "теплушек",
- 12 больших повозок и 6 малых повозок - для них требуется 4 платформы.

Во всех трёх батареях вместе было:
- 18 офицеров,
- 38 сержантов/старшин,
- 166 рядовых.
Для них нужно было 6 вагонов.

ВСЕГО для полковой артиллерии требовалось:
- 22 вагона (общей длиной по сцепкам 182 м),
- 8 платформ (общей длиной 82 м).

https://www.gspo.ru/viewtopic.php?t=11827

[Alexej F]

Боевой опыт применения минометов в ходе Отечественной войны
Описывает период с 22.06.1941 по 04.06.1945 г.
Отчеты о боевых действиях. № документа: 225, Дата создания документа: 04.06.1945 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 937, Опись: 0000001, Дело: 0024, Лист начала документа в деле: 15
Авторы документа: 133 сд, подполковник Куценко

 

Из опыта использования минометов частями 98 сд в Отечественной войне
Описывает период с 22.06.1941 по 09.05.1945 г.
Отчеты о боевых действиях. № документа: 491, Дата создания документа: 09.05.1945 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 1273, Опись: 0000001

 

Ответы на вопросы о ротном 50 мм миномете
Описывает период с 14.05.1945 по 14.05.1945 г.
Отчеты о боевых действиях. № документа: 313, Дата создания документа: 14.05.1945 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 984, Опись: 1, Дело: 97, Лист начала документа в деле: 354
Авторы документа: 77 гв. сд, гв. полковник Вишняков

Изменено 13 Jul 2022 пользователем Alexej F

[Вандал]

- 138 лошадей (36 верховых и 102 тягловые) - для них нужно 18 "теплушек",

Даже больше. Потому что 8 лошадей влезает в теплушку только теоретически. Если же требуется быстрая погрузка и выгрузка, то количество лошадей сокращается до семи, а место под восьмую используется как пространство для маневров при размещении лошадей.

Во всех трёх батареях вместе было: - 18 офицеров, - 38 сержантов/старшин, - 166 рядовых. Для них нужно было 6 вагонов.

Тоже маловато. Годится только при перевозках на короткие расстояния (до суток) и в летнее время.

[shuricos]

Вандал сказал:

Натурный эксперимент нам недоступен.

Ну, всё - фух, наконец-то Вандал открыл нам всем глаза. Теперь "Форум альтернативной истории" можно закрывать со спокойной душой. Отлегло!

 

Вандал сказал:

Вы что ж, думаете, можете изобрести что-то такое. до чего не додумались бы в Генштабе Русской императорской армии?

В Русской Императорской Армии (как равно и во всех остальных армиях мира) не предполагали, что Война окажется столь длительной и кровавой, что потребует призвать 19 млн. человек, развернуть 159 дивизий четырёхчленного состава. Сформированные резервы (как людские, так и материальные) считались достаточными. 

 

Просчитались - бывает.

История нужна, чтобы делать выводы из ошибок прошлого.

Чтобы работать над ошибками, надо эти ошибки выявить.

А чтобы что-то признать ошибочным, надо предложить альтернативу, которая при тех же ресурсах позволяла бы получить лучший результат.

Поэтому история не только терпит сослагательное наклонение, но и обязывает его применять.

ИМХО.

 

Вандал сказал:

в горнострелковой дивизии в полках (аналог Ваших батальонов) были 82-мм минометы, а 107-мм минометы входили в состав артполка дивизии.

Потому что это, в первую очередь, "горно-", а потом уж "-стрелковые" полки - там масса ограничений, в т.ч. (и первую очередь) на гужевые повозки - им вьючный транспорт нужен.

 

На самом деле, если мы развилку ставим в 1935 году, то у нас на это время нет не только 120-мм или 107-мм, но даже и 82-мм миномёта - он только испытывается и дорабатывается, в серию пойдёт только в 1936, а в значимых количествах (хотя бы по 4 штуки на каждый из 400 "батальоно-полков") едва к середине 1938 года появится.

Поэтому на первое время (по меньшей мере, до конца 1940-ого...начала 1941-го) у нас в "батальоно-полках" всё равно нет альтернативы 82-мм миномётам.

 

Кроме того, если мы даже решим каждой роте дать по паре таких миномётов, то всего нам понадобится 12800 штук, а такое количество было произведено и поступило в войска (за минусом неисправных) практически непосредственно перед ВОВ.

Поэтому изменения в ОШС, связанные с передачей 82-мм на уровень роты, а 120-мм миномётов - на уровень "батальоно-полка", могли быть осуществлены только в 1941 году. До этого могла бы отрабатываться на учениях передача некоторым стрелковым ротам миномётных возводов (по паре 82-мм ММ) из состава миномётной роты "батальоно-полка".

 

Вандал сказал:

С соответствующим увеличением батальонного обоза

 

Это потому, что вы о "батальоно-полке" думаете как о батальоне.

На самом деле это скорее именно "маленький полк". 

В моей альтернативе таких "батальоно-полков" (1600) примерно столько же, сколько в РеИ достигло количество полков в ходе ВОВ.

Вы же не станете стрелковым полкам ВОВ отказывать в их праве на 120-мм миномёт (за исключением короткого промежутка времени в начале войны, когда из-за потерь почти всю артиллерию "подняли" на уровень-два выше)?

 

Я Вам даже больше скажу: в "батальоно-полку" штатно будут "бобики-полковушки".

Ну в самом деле - не в бригаду же (почти дивизию) бобиков пихать - у бригады (почти дивизии) будет 76-мм длинностволка.

 

Вандал сказал:

это совсем не армейская повозка, а хозяйственная подвода, армейские повозки по-другому выглядели

 

Вот именно - совершенно обычная хозяйственная повозка, какую массово будут мобилизовывать в войска, равно как и тягавших такие повозки "на гражанке" лошадей.

 

Вандал сказал:

При эксплуатации в армии грузоподъемность парной повозки принималась: в царское время -- 400-450 кг, в советское время -- до 500 кг (то есть, в советское время лошадки стали получше).

 

Ну так у меня так и получается - за вычетом 560 кг семи человек расчёта остаётся чуть больше 900 кг груза в повозке (включая вес возницы), т.е. чуть более 450 кг на лошадь.

В благоприятных условиях (сухая ровная дорога) расчёт может также ехать в повозке, экономя силы.

В таких же благоприятных условиях повозка может (взамен части расчёта) везти больше БК, чем стандартная загрузка.

Груз (при стандартной загрузке) вместе с весом самой повозки будет примерно равен массе М-42 в походном положении (1250 кг).

Поэтому Вашу претензию считаю необоснованной, вызванной невнимательным прочтением того, о чём я пишу.

Изменено 13 Jul 2022 пользователем shuricos

[Вандал]

Ну, всё - фух, наконец-то Вандал открыл нам всем глаза. Теперь "Форум альтернативной истории" можно закрывать со спокойной душой. Отлегло!  

Если Вы считаете, что форум альтернативной истории -- это про игры в попаданцев, то Вы совершенно неправы. Почитайте, что написано в шапке вот этого раздела http://fai.org.ru/forum/forum/112-kubicheskiy-persik/  Вот теперь можете благодарить за открытие Вам глаз.

В Русской Императорской Армии (как равно и во всех остальных армиях мира) не предполагали, что Война окажется столь длительной и кровавой, что потребует призвать 19 млн. человек, развернуть 159 дивизий четырёхчленного состава. Сформированные резервы (как людские, так и материальные) считались достаточными.   

При чем здесь это? Кстати, именно в ходе этой войны многие перешли с четырехполковых на трехполковые дивизии (а англичане убрали четвертые батальоны из бригад в пользу увеличения числа дивизий).

История нужна, чтобы делать выводы из ошибок прошлого.

Не все разделяют такую точку зрения. но я спорить не буду.

Чтобы работать над ошибками, надо эти ошибки выявить.

Это бесспорно. Где Ваша работа по выявлению ошибок? Россия проиграла первую мировую из-за чего? Из-за того, что ей еще перед войной следовало перейти на трехчленные дивизии, которые в ходе войны переделали бы в четырехчленные? Однако 70 дивизий мирного времени -- это всего 1120 батальонов, из которых (забыв про артиллерию) можно сформировать только 124 дивизии, а не 159. Не говоря уже о том, что Вы вообще рассматриваете не подготовку России к первой мировой, а подготовку СССР ко второй мировой. И к чему вся эта Ваша патетика?

А чтобы что-то признать ошибочным, надо предложить альтернативу, которая при тех же ресурсах позволяла бы получить лучший результат.

А вот это совершенно неправильно. АИ здесь вообще никак не поможет, именно в силу того, что натурный эксперимент, проверяющий очередные бредни очередного "гения", якобы узревшего ошибки в действиях предков, невозможен. Замечу только, что краскомы провели очень неплохую работу над ошибками первой мировой, позволившую им значительно лучше подготовиться ко второй мировой. И результат подтверждает: СССР был в числе победителей, более того, повлиял на послевоенный мир таким образом, что еще полвека в Европе не было войн. Вот и изучайте, какие выводы сделали краскомы, а не фантазируйте.

Поэтому история не только терпит сослагательное наклонение, но и обязывает его применять.

А этот вывод вообще к предыдущим рассуждениям никаким боком. 

Потому что это, в первую очередь, "горно-", а потом уж "-стрелковые" полки - там масса ограничений, в т.ч. (и первую очередь) на гужевые повозки - им вьючный транспорт нужен.

Ошибочный довод. 107-мм миномет был именно горно-вьючным. 

На самом деле, если мы развилку ставим в 1935 году, то у нас на это время нет не только 120-мм или 107-мм, но даже и 82-мм миномёта - он только испытывается и дорабатывается, в серию пойдёт только в 1936, а в значимых количествах (хотя бы по 4 штуки на каждый из 400 "батальоно-полков") едва к середине 1938 года появится.

И что? Совершенно не довод переходить на предложенную Вами структуру.

Это потому, что вы о "батальоно-полке" думаете как о батальоне. На самом деле это скорее именно "маленький полк". 

Невнимательно читаете. Я уже давно Вам пишу, что Ваш батальон -- это аналог горнострелкового полка. И задачи ему надо ставить соответствующие, и квалификация командира должна быть соответствующей, то есть значительно выше, чем у комбата.

В моей альтернативе таких "батальоно-полков" (1600) примерно столько же, сколько в РеИ достигло количество полков в ходе ВОВ.

Только в этих полках было по семь стрелковых рот, а не по четыре. Плюс минометные, пулеметные, артиллерийские, плюс части связи, разведки и проч. Видать, так удобнее с точки зрения управления.

Вы же не станете стрелковым полкам ВОВ отказывать в их праве на 120-мм миномёт (за исключением короткого промежутка времени в начале войны, когда из-за потерь почти всю артиллерию "подняли" на уровень-два выше)?  

Не только из-за потерь, а из-за неумения применять.

Ну так у меня так и получается - за вычетом 560 кг семи человек расчёта остаётся чуть больше 900 кг груза в повозке (включая вес возницы), т.е. чуть более 450 кг на лошадь.

??? У Вас проблемы с арифметикой, с русским или с тем и другим? Как это может у Вас получиться так, как я написал, если я (с отсылкой к источникам) пишу, что парную повозку грузили на 400-500 кг, а Вы предлагаете загрузить на 900 кг, да еще и кучу людей в неё посадить? Вы не поняли самую главную вещь: дело не в том, сколько можно в такую повозку загрузить, а в том, сколько пара лошадей реально может тянуть в походных условиях. Это 400-500 кг, а вовсе не 1600.

Поэтому Вашу претензию считаю необоснованной, вызванное невнимательным прочтением того, о чём я пишу.

Это Ваши "разъяснения" я считаю необоснованными. Надо не выдумывать, а изучать матчасть. Загрузка парной повозки 400, максимум 500 килограммов. Точка. И нечего тут выдумывать, кивая на технические характеристики подводы.

 

 

 

  

[Alexej F]

0 кг семи человек расчёта остаётся чуть больше 900 кг груза в повозке (включая вес возницы), т.е. чуть более 450 кг на лошадь

вы не поняли, это не на лошадь, а всего на повозку.
У немцев это было 600 кг. Ну у них и лошади были крупнее.

Кажется у Освальда читал. Но не уверен, лет 20 назад.

Изменено 13 Jul 2022 пользователем Alexej F

[shuricos]

Только если вместо повозки у вас Тардис.

 

Вес ящика с ЗИП	18,4	11,6
Вес банника	2,0	1,9

 https://coollib.com/b/347560/read

это не на лошадь, а всего на повозку.

Повторю: 45-мм пушки в походном положении 1200…1250 кг.
Буксировались парой лошадей. 

[Alexej F]

Буксировались парой лошадей. 

штатно 4. Две, это очень недалеко, вплоть до падежа лошадей от перенагрузки.

[Temeluchas]

Вес ящика

Помимо веса, внезапно, существуют и габариты. Из-за которых без Тардис больше 8 ящиков с минами в повозку не лезут.

 

[shuricos]

штатно 4.

Всё равно не «бьется» - дивизионки с походным весом 2,4 тонны буксировались шестёркой лошадей - т.е. 400 кг на каждую лошадь, 800 кг на пару лошадей. 

И это при том, что они «гоняли» порой.  

 

И у немцев транспортные пароконные повозки имели массу 1400 кг (650+750):

В Вермахте на вооружении находились специально разработанные стандартные конно-гужевые повозки военного образца. Тип Hf1 представлял собой пароконный "экипаж" массой 650 кг, покрытый "низкопрофильным тентом". Его грузоподъемность составляла 750 кг – при одном обозном.

 

А как Вам такое:

 

Другие – типа Hf2 – являлись тяжелыми обозными повозками, они были обиты железными листами и имели обрезиненные колеса. Их тянули уже четыре лошади, ибо они сами были действительно тяжелыми – массой 1024 кг; на них перевозили грузы до 1720 кг.

https://radio--rhodesia-livejournal-com.turbopages.org/turbo/radio-rhodesia.livejournal.com/s/999677.html

 Т.е. в сумме 2744 кг - почти по 700 кг на лошадь.

 

 

[shuricos]

В споре рождается истина  

[Alexej F]

 Т.е. в сумме 2744 кг - почти по 700 кг на лошадь.

https://de.wikipedia.org/wiki/Heeresfeldwagen#Übersicht

 

Изменено 13 Jul 2022 пользователем Alexej F

[Alexej F]

И у немцев транспортные пароконные повозки имели массу 1400 кг (650+750):

посмотрите что пишут немцы на Вики, ссылка выше.
Теперь внимание, у немцев написано
le.Zugpferde, 2 s.Zugpferde
https://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131n1okt43.htm
У нас тоже, было в дивизиях три разных вида лошадей.
Если вы в тяжелую повозку запряжете легких, они сдохнут.

Читайте стр. 13 верхний абзац в ваших скринах и ищите сколь весят лошади разных пород.

Изменено 13 Jul 2022 пользователем Alexej F

[Вандал]

Всё равно не «бьется» - дивизионки с походным весом 2,4 тонны буксировались шестёркой лошадей - т.е. 400 кг на каждую лошадь, 800 кг на пару лошадей. 

Лошади бывают разные. Для буксировки артиллерии набирали самых сильных и выносливых. На все парные повозки таких не напасешься.

Т.е. в сумме 2744 кг - почти по 700 кг на лошадь.

Только она с четырехконной запряжкой.

В споре рождается истина

Ну и что непонятно? Вес парной повозки с грузом -- 1050 кг максимум. Из них 370 кг вес самой повозки. 75 кг вес возничего (с аммуницией), вес груза получается 605 кг. Но надо понимать, что стопроцентной загрузки по весу обычно добиться не удается. Например,  по Триандафиллову загрузка трехтонного грузовика составляет только 2,5 тонны, то есть чуть больше 80 процентов от его полной загрузки. Берем тот же процент от 605 кг -- и получаем 504 кг.  Если же брать другую цифру (1000 кг), то и вовсе 460 кг. 

 

 

[Alexej F]

Другие – типа Hf2 – являлись тяжелыми обозными повозками, они были обиты железными листами и имели обрезиненные колеса. Их тянули уже четыре лошади, ибо они сами были действительно тяжелыми – массой 1024 кг; на них перевозили грузы до 1720 кг. https://radio--rhodesia-livejournal-com.turbopages.org/turbo/radio-rhodesia.livejournal.com/s/999677.html  Т.е. в сумме 2744 кг - почти по 700 кг на лошадь.

Это повозка номер 7, которую называли "убийцей лошадей" и по возможности запрягали шестерками, если не хватало полутяжей (фота по ссылке)

Der Hf. 7 erwarb sich hier den Ruf eines “Pferdemörders”.

http://www.kfzderwehrmacht.de/Hauptseite_deutsch/Anhanger/Heeresfahrzeuge/Hf__7_Stahlfeldwagen/hf__7_stahlfeldwagen.html

Изменено 13 Jul 2022 пользователем Alexej F

[shuricos]

Полевая кухня. 
Уж куда обознее. 
1260 кг в походном положении. 
2 лошади.

 

Походный кипятильник - 680 кг в походном положении.

1 лошадь.

 

https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_005202526/?ysclid=l5jurh851u974493403

 

 

Изменено 13 Jul 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

. 1 час назад, shuricos сказал: Т.е. в сумме 2744 кг - почти по 700 кг на лошадь.

Только она с четырехконной запряжкой.

Так я на 4 и поделил.

 

[Вандал]

Полевая кухня.  Уж куда обознее.  1260 кг в походном положении.  2 лошади.

Спорите с собственным источником? Ну-ну.

[shuricos]

Спорите с собственным источником? Ну-ну.

В смысле? 

[Вандал]

Так я на 4 и поделил.

Сами немцы отмечали, что это были неудачные для Восточного фронта повозки.

[shuricos]

неудачные для Восточного фронта повозки.

Да я не спорю. Просто отметил как факт: 2744 / 4 = 686 кг - т.е. "почти 700 кг на лошадь". 

 

Но меня больше наши интересуют. В т.ч. полевые кухни и кипятильники. 

Изменено 13 Jul 2022 пользователем shuricos

[Вандал]

В смысле?

Это чьё сообщение? 

http://fai.org.ru/forum/topic/50542-drugaya-artilleriya-rkka-chast-ii/?do=findComment&comment=1847379

Там же русским языком написано: вес парной повозки в среднем составляет 1000-1050 кг. Я допускаю, что под походные кухни могли отбирать наиболее крупных лошадей, хотя, не менее, вероятно, что на практике применяли троечную или даже четверочную запряжку.  Запасные лошади в любом обозе были, их и могли задействовать.

[Вандал]

Да я не спорю. Просто отметил как факт: 2744 / 4 = 686 кг - т.е. "почти 700 кг на лошадь". 

В который раз повторяю: лошади разные бывают. Но, не учтя масштабов, немцы пришли к массовому падежу своих лошадей, ибо оказалось, что першеронов на все  эти повозки не хватает. И четверочные повозки стали переделывать в шестерочные.

Но меня больше наши интересуют.

А у наших были артиллерийские лошади и обозные лошади. Что прямо в штатах и писалось (еще были верховые, но они, в данном случае, не в счёт).