Другая артиллерия РККА - часть II

[shuricos]

Спорите с собственным источником? Ну-ну.

Так это скрины из одного и того же источника - Руководство обозной службы! 

Я допускаю, что под походные кухни могли отбирать наиболее крупных лошадей, хотя, не менее, вероятно, что на практике применяли троечную или даже четверочную запряжку.

Может быть, может быть. В Руководстве об этом ничего нет. 

 

[Вандал]

Может быть, может быть. В Руководстве об этом ничего нет. 

Надо смотреть, какие кухни были более распространены: двухкотельные или однокотельные. 

 

Изменено 13 Jul 2022 пользователем Вандал

[shuricos]

вес парной повозки в среднем составляет 1000-1050 кг.

Хорошо, берём стандартную довоенную обозную пароконную повозку ПХ-1.

Вес повозки с кузовом - 400 кг (включая всякие принадлежности для повозки), вес полезного груза - 500 кг, в сумме 900 кг - по 450 кг на лошадь.

500 кг - как раз достаточно, для миномёта, одного БК и возничего.

Можно "в перегруз" 20 кг ЗИП от миномета взять.

[адмирал бенбоу2]

Всем доброго времени суток!

Пока у вас тут гремели недетские баталии (хватит ли сил, времени и здоровья наверстать упущенное?) я с превеликим удовольствием позволил себе отдохнуть и, совместив приятное с полезным, побывать на Малой Родине. В общем, не прошло и 100 лет со дня открытия самого мемориала, как я на 40-м году жизни побывал на мемориале "Самбекские высоты". Тонко намекая всем обсуждающим вопросы штатной организации стрелковых частей и особенности боевой подготовки их же (у самого руки чесались все эти две недели написать "наш ответ чемберлену", но, благо, и без меня озвучили в принципе всё то, о чём хотелось бы сказать) в межвоенный период на счёт "а не перейти ли в соответствующую тему?", попытаюсь вернуться к тому, с чего, собственно, началась данная часть альтернативной артиллерии РККА.

Не смотря на всю без преувеличения грандиозность (как минимум, в эмоциональном плане) мемориала в Самбеке, артиллерийская составляющая супостата на нём представлена минимально возможным количеством экземпляров. То есть одним. И не сказать, чтобы чем-то распространённым. А именно - копией немецкого трофея польской переделки французского изделия. Глядючи на него, особенно на фоне стоящих рядом М-30, ЗИС-3 и БС-3, прекрасно понимаешь, чья именно армия закончила войну в Берлине и почему. Нет, понятно, что и французское изделие ко Второй мировой войне не первой свежести было, и сама модернизация тоже не перед самой войной проводилась, и что у нас самих в те самые времена и почудесатее образцы имелись, но "осадочек остался". В общем, да - за время 1930-х отечественные наука и техника проделали большой путь, вполне наглядной оценкой которого и послужило то самое знамя над рейхстагом.

И хотя, безусловно, в плане матчасти для альтернативщика всегда есть что еще "подкрутить и улучшить", но на фоне сравнения "вот этого" хорошо видна степень совершенства советской артиллерийской школы и правильность тезиса "Работает? Не мешай!". опять же сравнение "вот этого" - очередной камень в огород коллеги Шурикоса, предлагающего в конце 1930-х бросить создание принципиально новых систем (в конечном итоге дошедших до Берлина) и заняться созданием лафетов для допотопных стволов.

Итак, вашему вниманию представляется польская модернизация французской пушки или гаубицы - я так и не понял в сопровождении музейного же текста

105-мм гаубица Шнейдера образца 1929 года (wz.29 Schneider). Польша.

(недействующая копия)

Разработана французской фирмой «Шнейдер»

105-мм пушка Шнейдера образца 1929 года является польской модернизацией французского орудия. С 1934 года модернизированное орудие производилось в Стараховице, а с 1937 года также и в Сталёва-Воле.

В ходе Польской кампании вермахт захватил около 120 таких орудий и принял их на вооружение под обозначением: 10.5 cm FK 29(p), активно применяя на Восточном фронте против СССР.

Тактико-технические характеристики:

Расчет – 9 человек.

Скорострельность – 6 выстр./мин.

Дульная скорость – 600 м/с.

Эффективная дальность – 15 200 м.

Скорость возки по шоссе – 24-36 км/ч.

Высота линии огня – 1435 мм.

Длина ствола – 3240 мм/30,9 калибра.

Масса в походном положении – 2880 кг.

Габариты в походном положении:

длина – 6400 мм; ширина – 2250 мм; высота – 1950 мм.

[shuricos]

побывал на мемориале "Самбекские высоты"

Так мы земляки, оказывается! 

Я из Ростова, но 14 лет назад уехал в Москву. 

[адмирал бенбоу2]

В 1941 году вместо максимов в ротах должны были быть новые станкачи Дегтярева, они более легкие

скажите, а где об этом можно почитать? дело в том, что уже давно обратил внимание на странность выложенного на rkka.ru штата - расчет станкового пулемета в стрелковой роте 5 человек, а формально такого же станкача в пулеметной роте - уже 7 человек...

Я из Ростова, но 14 лет назад уехал в Москву

я из Таганрога, но родные края покинул еще в 2000-м

[Вандал]

скажите, а где об этом можно почитать? дело в том, что уже давно обратил внимание на странность выложенного на rkka.ru штата - расчет станкового пулемета в стрелковой роте 5 человек, а формально такого же станкача в пулеметной роте - уже 7 человек...

Не помню. Я этим очень давно занимался, и тогда еще не был щепетилен в сохранении источников и ссылок. Нашел информацию -- и ладно.

[Alexej F]

2744

Согласно немецкой вики, ссылка выше, ваген номер 2 весит 800 кг и везет 1200 кг.
А 1040 кг как у вас, это ваген номер 7 и 1500 кг груза.
Но спор бессмысленен, тк в ваших скриншотах написано "лошадь может везти свой вес, но коротко"

ps 

Первая, основная группа лошадей со средним живым весом около 400 кг — строевые и обозные и около 500 кг — артиллерийские. Этой группе выдается основная фуражная норма, установленная приказом.

Изменено 13 Jul 2022 пользователем Alexej F

[shuricos]

Не везёт свой вес, а обеспечивает тягу.

Тяга в размере собственного веса лошади означает, что она может вертикально поднять груз с массой, равной массе самой лошади. Но то только кратковременно (выдернуть кого-то откуда-то, например). Представьте, что Вы толкаете застрявшую машину - кратковременное усилие. 

 

А для получения данных о массе допустимого прицепа тяга потом умножается на коэффициент от 4 (на бездорожье) до 25 (на шоссе).

Условно главаря, то, что одна лошадь может тянуть по шоссе, то по хорошей грунтовке должны тянуть уже 2 лошади, по плохой грунтовке 4 лошади, а по бездорожью - 6 лошадей.

 

Изменено 13 Jul 2022 пользователем shuricos

[Mamay]

В походе три миномета, как правило, передвигаются погруженными вместе с двадцатью четырьмя лотками боекомплекта и ящиком ротного ЗИП на специальной минометной повозке обр. 1938 г. с укладкой под 50-мм  ротные минометы.

Фактически на такой же повозке перемещался и батальонный миномет. Только в одиночестве + 10 лотков по 3 мины. В теме про сравнение 5 см и 6 см миномета обсуждали. В роте могут быть 3 миномета по 5 см, 2 по 6 см, или 1 по 8 см.

у немцев с 10.43 до 05.44 

Мы 2 миномета не потянем, только 1. Спасет ли 1 миномет роту? К тому же как корректировать огонь с его дальностью? В нашей роте нет средств связи кроме приданных из батальона.

Изменено 22 Jul 2022 пользователем Mamay

[Alexej F]

Не везёт свой вес, а обеспечивает тягу.

ладно, дам точную цитату из вашего Руководства: "временно лошадь может развить тягу, равную весу собственного тела, но на короткое расстояние."

[Alexej F]

Спасет ли 1 миномет роту? К тому же как корректировать огонь с его дальностью? В нашей роте нет средств связи кроме приданных из батальона.

ротные 82мм минометы были отклонены из-за веса  БК. Советский миномет стрелял дальше всех. Сделайте ему тяжелую мину и всё.

[Вандал]

500 кг - как раз достаточно, для миномёта, одного БК и возничего.

Вопрос, разместятся ли миномет и боекомплект в кузове повозки.

[адмирал бенбоу2]

Например, при 3-членной структуре потребуется значительно больше командных кадров, с которыми у нас и без того дефицит.

говоря о том, что 4-членная структура позволяет экономить офицерский состав, вы заблуждаетесь. вы оперируете только лишь командирами частей и подразделений, забывая о раздувании штабов и служб сообразно численности л/с.

сначала посмотрим на число стрелков. не буду, подобно вам, впадать в страшные цифры стрелковых отделений, а ограничусь лишь числом стрелковых взводов, ибо что в предлагаемой вами альтернативе, что в реальности они должны были состоять из 4-х стрелковых отделений. итак, реальная рота имела 3 стрелковых взвода, ваша - 4 (коэффициент 1,33); реальный стрелковый батальон имел 9 стрелковых взвода, ваш - 16 (коэффициент 1,78), реальный стрелковый полк имел 27 стрелковых взводов (на самом деле, за счет роты автоматичков - 30), ваша стрелковая бригада - 64 (коэффициент 2,37); реальная стрелковая дивизия имела 81 стрелковый взвод (с учетом рот автоматчиков - 90), реальный стрелковый корпус - 243 (с автоматчиками 270), а предлагаемый вами стрелковый корпус - 256.

формально, да - вы экономите командиров. скажем, там, где в реальности на 15 стрелковых рот требовалось 5 командиров стрелковых батальонов, у вас получается всего 4 командира батальона на 16 стрелковых рот. но что стоит за этим?

а вот что. у вас в роте 4 стрелковых взвода. плюс усиленный относительно реальности пулеметный взвод. плюс увеличенное относительно реальности (из-за 4-го стрелкового взвода) число всяких посыльных и санитаров-носильщиков. итого численность стрелковой роты у вас подбирается к 250 человекам. соответственно, стрелковый батальон у вас только в стрелковых ротах будет иметь под 1000 человек, а суммарная численность л/с батальона достигнет почти 1,5 тысяч человек! во-первых, вам придется в состав пулеметной роты вводить 4-й пулеметный взвод. 4 стрелковых роты и 4-взводная пулеметная рота - это уже повод добавить еще одного офицера в штаб батальона. тупо из-за объема писанины. во-вторых, из-за провозглашенного вами тезиса "ширину обороны подразделения определяем по числу стрелков" (ваш АИ-батальон по числу "мужиков с винтарями" равен почти двум РИ-батальонам) вам на батальон придется иметь полноценную артиллерийскую батарею. это в реальности на батальон был один взвод "сорокапяток", про которые комбат мог забыть, ибо "одну сломали, вторую - потеряли". а с батареей так не получится. да и минометов у вас в АИ добавляется порядком. в итоге, с одной стороны, к комбату - выпускнику обычного стрелкового училища - придется предъявлять нехилые требования по знанию матчасти артиллерии и организации артиллерийского огня. по сути, от альтернативного командира батальона в части артиллерийских знаний придется спрашивать как с реального командира полка. с другой стороны, как ни крути, но при таком насыщении батальона пушками и минометами на уровне батальона придется вводить должность начарта. это да - к вопросу об "экономии" командного состава. идем далее. на батальон в 1,5 тысячи человек вам придется вводить, как минимум, саперный взвод. да, с лытынантом во главе. по связи вам уже и без меня написали - по числу объектов управления и их удаленности в ваш батальон уже не взвод, а рота связи просится. далее на очереди тыловики. там, где реальный батальон обходился хозяйственным взводом, вам что по числу походных кухонь, что по массе подвозимого б/к также пусть и усеченная, но рота просится. и тут уже старшиной не отделаешься - тут тоже офицер понадобится. в общем, по числу офицеров ваш сильный батальон смело соревнуется с обычным полком. пусть и оклады у ваших пожиже будут. и с бригадой та же канитель будет - понадобится многочисленный штаб, понадобятся многочисленные тылы с начальниками служб, понадобится какой-никакой госпиталь с кучей врачей с формально офицерскими званиями, вместо полкового начарта понадобится полноценная штабная батарея и так далее и тому подобное. то есть по сути, на выходе экономии комсостава вы не получите никакой. ну, разве что офицеры у вас в сравнении с реальностью будут выполнять тот же объем работы за меньшие деньги и в меньшем звании. за что они вам, разумеется, свое отдельное спасибо скажут.

вот и спрашивается: а зачем вы уперлись в эту "4-членную" структуру? что она даёт? вместо того, чтобы взять реально имевшееся, выявить в нем недостатки и устранить именно их, лишь "подкрутив" что-то недостаточно эффективное, но не ломая при этом работающую в целом структуру, вы начинаете городить огород "с нуля", обещая "как-нибудь потом" разобраться с той же артиллерией. вы упёрлись в количество стрелков и какой-то "опыт" Первой мировой, взяв за основу "4-членную" структуру пехотной дивизии начала ХХ века (в дивизии 4 полка по 4 батальона в каждом). что она дает? ничего! времена изменились ввиду принципиального изменения технологии ведения войны. от "4-членной" структуры по опыту той же Первой мировой отказалось абсолютное большинство ее пользователей, но вы предлагаете ее насаждать в армию Второй мировой. зачем? исход боя решает число орудий и пулеметов на километр фронта, а не число "штыков и сабель"! ваши 4-батальонные бригады, как ни крути, а так 4-батальонными бригадами так и останутся. а посему будут иметь максимум по паре артиллерийских дивизионов. то есть даже с учетом корпусных артиллерийских полков ваш 4-бригадный корпус по артиллерии будет уступать корпусу, состоящему из 3-х стрелковых дивизий.

Скажу больше, когда вы повели речь о стрелковом корпусе, состоящем из 4-х стрелковых бригад, я, ориентируясь на реальные штаты стрелковых бригад, скажем, 1942 года, предпочел бы довести число бригад в корпусе до 5-ти или даже 6-ти (разделив, например, в обороне бригады между двумя линиями обороны корпуса в соотношении 3 к 2 или 4 к 2). но даже при 4-х стрелковых батальонах в стрелковой бригаде 1942 года эти бригады имели батальоны по 3 стрелковые роты, а стрелковые роты по 3 стрелковые роты. вы же, безмерно наращивая число пехоты за счет "четвертых членов", по сути, превращаете свои соединения и части в "безартиллерийские". потому как количество и тип орудий в ваших частях ограничен присвоенным вами им рангом, а вот число пехоты в них, повторюсь, раздуто без меры. и самое главное - не понятно зачем. чем вас не устраивает реальная структура - не ясно (то, что в реальности число дивизий раздули до 500+ и из-за этого не смогли обеспечить нормальное наполнение пехотой каждой из дивизий в отдельности - так это лечится ограничением числа самих дивизий, а не вводом в их состав "четвертого члена"). и даже ссылка на организацию учебы в мирное время не работает. ибо танцы с бубнами в вопросе адаптации штатов под адекватную учебу в 1930-х годов надо начинать не с "красивых" ОШС, а экономически доступной численности стрелковых войск мирного времени. "в галимом реале" (с) даже перейдя от дивизий-тройчаток (5220 человек на дивизию тройного развертывания - это благостный конец 1930-х, а в середине и тем более начале 1930-х там еще более дикие вещи в плане пересчета л/с на одну дивизию военного времени творились) в 1939 году к дивизиям ординарного развертывания, руководство РККА могло позволить себе иметь во внутренних округах лишь "3-тысячные" стрелковые дивизии (за редким исключением - несколько "6-тысячных" дивизий было в МВО и СибВО в качестве сил экстренного усиления "Запада" и "Востока" первой очереди). ну тех самых, в которых стрелковый взвод состоял из 4-х человек, а стрелковая рота - из 19-ти человек. то есть, минимум, 10 месяцев в году стрелковое подразделение состояло только из офицеров и сержантов, а полноценная учеба была возможна лишь в период проведения 1,5-2 месячных сборов приписного состава (в этом смысле слова Конева о том, что командиру роты надо простоять на должности 100500 лет чтобы чему-то там научиться, играют немного другими красками). 

В этом смысле - с точки зрения действующих ограничений на численность армии мирного времени - ваша "4-членная" структура, в которой 4-й член мобилизационный, опять же ничего не дает. приграничные дивизии (если мы в АИ не меняем принципиально позицию военно-политического руководства по срокам нажатия "красной кнопки") вступят в бой в 3-членном составе, так как не успеют к утру 22 июня получить каких-то резервистов. "глубинные" же дивизии в мирное время не смогут иметь 3/4 развернутых стрелковых подразделений по экономическим соображениям - хорошо, если собственно в стрелковых подразделениях будет развернуто 2 "члена", а по факту в большинстве дивизий до начала "БУС" будет только 1 (остальная численность мирного времени уйдет на артиллеристов, связистов и прочих "технарей"). в этом смысле 1000 раз прав коллега Вандал, что это не предки были такими тупыми и не могли найти "правильную" ОШС для частей мирного времени. над "хотелками" армии довлела слабая экономика страны. экономика не позволяла вести нормальную подготовку пехоты как по численности "людей с ружьем" (которые, находясь в армии, ничего полезного в экономику не привносили, но которых надо было обувать, одевать и кормить да, да в те самые годы GOLODOMOR'а), так и по качеству боевой подготовки. экономика страны не могла прыгнуть выше своей головы. например, запас винтовочных патронов за годы первой пятилетки увеличился всего с 2170 млн. шт. до 2307 млн. шт. Другими словами всё текущее производство винтпатронов в первую пятилетку полностью "съедалось" текущими расходами на боевую подготовку и приграничные перестрелки. Вы тут придумываете хитрые ОШС и грандиозные планы по переобучению резервистов, другие коллеги ломают копья на тему того, как спасти от расстрела талантливого военачальника "из числа бывших" и задвинуть подальше богомерзких ну_тупых Ворошилова с Тухачевским, чтобы сделать Красную Армию ого-го какой обученной! но простите за мой французский: а на фига? ни одного лишнего патрона на боевые стрельбы от этого не появится. призыв дополнительных людей ничего в этих условиях не даст. грубо говоря, вместо 1 миллиона человек, прошедших через армию, но не научившихся стрелять из-за того, что им дали всего 3 патрона за всё время службы аж в 3 месяца, у вас будет 3 миллиона человек, которые прослужили по 1 месяцу, но которые также не научились стрелять из-за того, что им дали уже всего по 1 патрону. Тришкин кафтан, как он есть

[Alexej F]

что им дали всего 3 патрона за всё время службы 

Мне тоже, 3 , 85-87 годы.

[shuricos]

ладно, дам точную цитату из вашего Руководства: "временно лошадь может развить тягу, равную весу собственного тела, но на короткое расстояние."

 

•  

Всё верно. Это ТЯГА, а не вес повозки.

А вот про соотношение веса и тяги:

 

Просто лошадь не может долго выдавать силу тяги, равную своему весу. Поэтому она не может сколь-нибудь долго тянуть груз, равный четырём её собственным весам, по бездорожью. Вот вытащить застрявшую легковую машину она может. А постоянно тащить её - нет. 
 

Видимо, Вас тут смутило то, что авторы указали, какую тягу лошадь может развить кратковременно, но не указали, какую тягу она может развить на несколько часов или  какую может развивать много дней подряд. Вот Вам эти данные:

 

 

Так, для лошади массой 600 кг нормальная сила тяги составит 75 кг. По средней грунтовой дороге она может везти шагом без ущерба своему здоровью повозку с грузом общей массой ~ 800 кг. А по песчаной дороге (укатанной) - до 375 кг.

 

Это средняя работа для данной лошади. При превышении этих значений работа становится тяжёлой. 

 

При лёгкой работе сила тяги для данной лошади не должна превышать 60 кг. Т.е. при работе шагом по грунтовой дороге среднего качества масса повозки с грузом в этом случае составит ~  650 кг, а по песчаной – до 300 кг.

http://ecoferma.narod.ru/work.htm

Изменено 14 Jul 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

Во-первых, благодарю Адмирала за развёрнутый ответ.

Буду «есть слона по кусочкам».

к комбату - выпускнику обычного стрелкового училища - придется предъявлять нехилые требования по знанию матчасти артиллерии и организации артиллерийского огня. по сути, от альтернативного командира батальона в части артиллерийских знаний придется спрашивать как с реального командира полка.

В моей альтернативе из 1600 комбатов: примерно 1000 майоров, около 400 подполковников и около 200 полковников. 
 

И это я взял данные о реальных командных кадрах по состоянию на июнь 1941, без учёта каких-либо альтернатив (вроде увеличения количества обученных старших офицеров, либо перераспределения офицеров посредством использования на командных должностях тех, кто в РеИ служил в штабе). 

Наибольшая их часть в РеИ командовала полком, а некоторые даже дивизиями. Поэтому назначение их на должность командира «полуполка» («батальоно-полка») - это не превышение их компетенции, а наоборот - улучшение (усиление) качества командования «батальоно-полком» по сравнению с обычным батальоном.
 

То же касается штабов «батальоно-полков»: в РеИ в ходе Войны число полков достигло тех самых примерно 1600 штук. Со своими начартами, зампотылами, связистами и прочими. 

Изменено 14 Jul 2022 пользователем shuricos

[адмирал бенбоу2]

Я этим очень давно занимался, и тогда еще не был щепетилен в сохранении источников и ссылок. Нашел информацию -- и ладно

знакомая ситуация)))) причем со ссылками можно угодить в западню пропавших сайтов (до сих пор радуюсь тому, что сохранил значительную часть информации с сайта "мехкорпуса")

Мне тоже, 3 , 85-87 годы.

конечно, ничего хорошего. но, как я понял из диалога в соседней ветке, вы служили в авиаполку ПВО, т.е. владение стрелковым оружием - не самое главное в вашей ВУС

В моей альтернативе из 1600 комбатов ... около 200 полковников.   ...  назначение их на должность командира «полуполка» («батальоно-полка») - это не превышение их компетенции, а наоборот 

угу, а генералы у вас в ротных не ходят? что, не уж-то полковников больше девать некуда? 

и еще. в реальности все эти майоры-подполковники-полковники выросли, накапливая опыт на постепенно усложняющихся уровнях командования: сначала рота, затем батальон и только после этого - полк (уж не знаю,как до войны, но в послевоенный период на полк только после академии ставили), а у вас получается сразу серьезный скачок - с роты на почти полк

В моей альтернативе из 1600 комбатов: примерно 1000 майоров, около 400 подполковников и около 200 полковников.    И это я взял данные о реальных командных кадрах по состоянию на июнь 1941, без учёта каких-либо альтернатив (вроде увеличения количества обученных старших офицеров, либо перераспределения офицеров посредством использования на командных должностях тех, кто в РеИ служил в штабе).

ориентация на данную таблицу - двойное лукавство. во-первых, разница во времени. то, что указанное количество офицеров нашлось к середине 1941 года, вовсе не означает, что такое же количество офицеров найдется в середине 1930-х годов, когда собственно и начинается ваша АИ "100 корпусов по 4 бригады по 4 батальона". во-вторых, в таблице свалены в одну кучу командиры не только стрелковых подразделений, частей и соединений, но и танковых, артиллерийских, авиационных, кавалерийских и т.п. вплоть до железнодорожных. мало того, что вычленить из этой совокупности собственно командиров стрелковых батальонов, мягко говоря, непросто. так вы еще со своей программой "100 корпусов по 4 бригады" напрочь лишаете Красную Армию танковых войск и кавалерии, ибо весь командный состав "общевойсковых" соединений вытягиваете в стрелковые войска

И еще про фактор времени, да и "нестрелковые" специальности тоже. для своей, стартующей в 1930-х АИ "100 корпусов по 4 бригады по 4 батальона", вы берете данные из середины 1941 года. к этому времени в РККА было 196 стрелковых и горно-стрелковых дивизий, 2 мотострелковые дивизии, 31 моторизированная и 61 танковая дивизия, а также 3 стрелковые бригады и около 90 корпусных управлений (кавалерию и ВДВ специально не рассматриваю из-за их специфической организации). формально (уж не буду делить стрелковые и горно-стрелковые дивизии) это 1365 полков, из которых только 723 стрелковых (мотострелковых), а из остальных - 489 артиллерийских и 153 танковых. А за 9 месяцев до этого - в октябре 1940 года - в РККА было только 167 стрелковых дивизий (из которых 23 - с одним артполком), 10 горно-стрелковых дивизий (также, не смотря на принятие нового штата в августе 1940 года, к осени еще не имеющие второго артполка), 3 мотострелковые дивизии, 18 танковых и 8 моторизованных дивизий, 5 отдельных стрелковых бригад. В них было уже 993 полка: 594 стрелковых (горно-стрелковых, мотострелковых), 355 артиллерийских и 44 танковых. Число корпусных управлений в мирное время было где-то в районе 50-ти. Еще за год до этого - по сентябрьскому 1939 года развертыванию РККА было только 160 стрелковых и 13 горно-стрелковых дивизий, никаких танковых и моторизованных дивизий еще не было. число корпусных управлений - около полусотни (в мирное время - 48, по мобилизации по сентябрьскому плану - 51, по ноябрьскому - 58). то есть, чем дальше мы смещаемся в 1930-е годы, тем более дико выглядит план "100 корпусов, 400 бригад, 1600 батальонов"

То же касается штабов «батальоно-полков»: в РеИ в ходе Войны число полков достигло тех самых примерно 1600 штук. Со своими начартами, зампотылами, связистами и прочими

в войну и косинус до двух доходил, однако, это никак не означает, что в мирное время у вас хватит офицеров на 1600 стрелковых квазиполков со всех их штабами и тылами.

[Alexej F]

конечно, ничего хорошего. но, как я понял из диалога в соседней ветке, вы служили в авиаполку ПВО, т.е. владение стрелковым оружием - не самое главное в вашей ВУС

это так, но я служил в линейной части на китайской границе и один из нас двоих по тревоге занимал пост на входе на КП полка.

[Temeluchas]

конечно, ничего хорошего. но, как я понял из диалога в соседней ветке, вы служили в авиаполку ПВО, т.е. владение стрелковым оружием - не самое главное в вашей ВУС

В позднесоветской\российской армии "сколько бойцы стреляют" (по крайней мере, применительно к стрелковке) крайне слабо зависит от наличия патронов и не слишком сильно - от ВУС, Основной фактор - таки желание офицеров части заниматься с личным составом. Одни топят выделенные на стрельбы боеприпасы в пожарном пруду, ибо лениво (и перспектива турма сидеть их пугает меньше, чем занятия с л\с), другие дрючат в хвост и в гриву всех, до последнего повара (к сожалению, вторых меньше).  Причем то, как смена комбрига и нескольких офицеров штаба радикально меняет ситуацию с подготовкой я в наших краях не так давно наблюдал на вполне конкретном примере.

[Mamay]

Причем то, как смена комбрига и нескольких офицеров штаба радикально меняет ситуацию с подготовкой я в наших краях не так давно наблюдал на вполне конкретном примере.

В срочную на собственной шкуре прочувствовал, как замена нач штаба батальона кардинально изменила боевую подготовку подразделения.

[Mamay]

ротные 82мм минометы были отклонены из-за веса  БК.

Просто для роты планировался не 1 миномет.

Советский миномет стрелял дальше всех.

Если верить английской Вики, то дальше всех стрелял итальянский - 4 км.

Сделайте ему тяжелую мину и всё.

И он будет стрелять в половину дальности.

[Alexej F]

Если верить английской Вики, то дальше всех стрелял итальянский - 4 км.
++++
мы же про 50мм-е

Просто для роты планировался не 1 миномет.
++++
там речь шла о носке расчетом

И он будет стрелять в половину дальности.
++++
450 метров. Унемцев 900 грамовой на 560 метров

[dragon.nur]

Всем доброго

А можно было развиртуализоваться

[shuricos]

 

то, что указанное количество офицеров нашлось к середине 1941 года, вовсе не означает, что такое же количество офицеров найдется в середине 1930-х годов, когда собственно и начинается ваша АИ "100 корпусов по 4 бригады по 4 батальона".

 

Конечно, нет.

 

Речь же идёт как раз о том, что военно-политическое руководство, приняв в 1935 году решение о переходе на такую систему развёртывания, одновременно принимает и планы на несколько лет вперёд постепенного перехода на эту структуру:

- материального обеспечения такого развёртывания - сколько нужно танков, пушек, пулемётов, винтовок, тракторов, автомобилей, повозок, полевых кухонь, противогазов, котелков и т.д., и т.п., чтобы "заполнить" такую структуру и сформировать необходимые запасы; 

- мобилизационного развёртывания - смотрим, сколько ожидается ежемесяная убыль каждого типа предметов снабжения во время войны (тот же Барсуков оценивал убыль артиллерийских орудий в 5% от наличия в месяц); ставим задачу промышленности подготовиться к конверсии на военные рельсы с соответствующими объёмами производства;

- подготовки кадров - сколько надо каких специалистов - сколько генералов, офицеров, сержантов, рядового состава; сколько танкистов, артиллеристов, связистов, разведчиков, штабных работников, механиков, водителей и т.д., и т.п.

 

Соответственно, со временем эти планы корректируем.

И ОШС корректируется соответствующим образом. Я уже об этом писал на примере артиллерии: в 1935 году ещё не было ни 82-мм, ни 107-мм, ни 120-мм миномётов, а полковых пушек было менее 1,5 тыс шт. По мере появления таких образцов, в планы будут вноситься изменения, а также по мере производства в штатах количество соответствующих образцов будет увеличиваться.

 

 

вы еще со своей программой "100 корпусов по 4 бригады" напрочь лишаете Красную Армию танковых войск и кавалерии, ибо весь командный состав "общевойсковых" соединений вытягиваете в стрелковые войска

 

Нет-нет, ни в коем случае!

Возможно, я недостаточно ясно указал (хотя точно указывал), что в "100 корпусов по 4 бригады" входят не только стрелковые корпуса, бригады, батальоны, но и танковые, и кавалерийские, и моторизованные. Т.е. именно все "линейные".

 

Как в реале стало к 1941 году 100 корпусов, из которых 30 механизированных, так и у меня: ~100 дивизий 1935 года (включая кавалерийские) постепенно трансформируются, дополняются "четвёртыми членами", превращаются в корпуса. В том числе, ~20...30 кавалерийских дивизий, имевшихся на 1935 год, постепено превращаются в конно-механизированные и/или моторизованные (механизированные) корпуса - в них появляется больше и больше танков, личный состав постепенно "пересаживается" с коней на автомобили (а потом и, возможно, бронетранспортеры).

 

Например, была какая-то кав.дивизия. В ней 4 полка, в каждом 4 сабельных эскадрона, в каждом 4 сабельных взвода, в каждом 4 сабельных звена. Эта кав.дивизия - по сути, готовая "альт-бригада".

Кавалерия уже тогда практически не воевала холодным оружием, а была, по сути дела, мобильными, хорошо обученными и мотивированными стрелками, что нам и нужно для подвижного соединения.

 

На Украине стояли кав.корпуса в составе двух кав.дивизий.

Добавляем сюда к кав.корпусу танковую бригаду (4 батальона, в танковых батальонах  по 64 танка БТ или, ещё лучше, Т-26 - у них подвижность примерно соответствует подвижности кавалерии; а БТ оставим на формирование моторизованных дивизий).

Добавляем сюда запасной кавалерийский полк, который становится "четвёртым членом" в новом конно-механизированном корпусе.

Заменяем артиллерию гужевой тяги на автомобильную тягу. Добавляем корпусные части, включая моторизованную артиллерию.

Получаем отличное подвижное соединение.

 

При этом в бою действуют только первые три бригады (одна танковая и две кавалерийские), а четёртая бригада (бывший запасной полк) - запасная, резервная бригада.

Такой корпус может либо концентрированно ударить, либо может наводить шороху, распределившись на боевые группы:

- танковая бригада отдаёт по одному своему танковому батальону (64 танка) в каждую из двух кав.дивизий; ещё один батальон у неё резервистский - остаётся в распоряжении комкора, а четвёртый батальон - разведывательный, действует в полосе обеспечения корпуса;

- каждая кав. дивизия получает батальон танков (64 штуки) и раскидывает их поротно по своим кав.полкам,

- в кав.полку роту танков раскидывают повзводно между четырьмя сабельными эскадронами.

 

В итоге мех корпус может развернуться в 32 мотоброневые группы в составе взвода танков и сабельного эскадрона; плюс впереди движется разведка, а позади идёт резерв.

Такое построение подходит для активной обороны в начальный период войны, когда надо на широком фронте выяснить направление главного удара противника и иметь возможность, во-первых, своевременно отойти при угрозе окружения, во-вторых, своевременно сосредоточить силы в направлении удара противника, чтобы заставить его развернуться в боевые порядки, потерять темп наступления, и в-третьих, сосредоточить силы для контрудара во фланг и тыл наступающей основной группировке противника, чтобы отрезать её от снабжения, окружить и (в случае успеха) уничтожить.

 

 

Изменено 14 Jul 2022 пользователем shuricos