Другая артиллерия РККА - часть II

[адмирал бенбоу2]

А можно было развиртуализоваться

у меня вообще этот год рекордный на "развиртуализацию": буквально за пару месяцев в Таганроге встретил 3 человек, которых 15-20 лет не видел. при том, что обычно за отпуск в старых краях в среднем встречаю где-то 0,0001 знакомого)))

[адмирал бенбоу2]

Речь же идёт как раз о том, что военно-политическое руководство, приняв в 1935 году решение о переходе на такую систему развёртывания

еще раз. вы пляшете не от той печки. определяющим для системы развертывания в 1935 году является не "красота" ОШС, а жесткие лимиты на численность армии мирного времени и скудные ресурсы на боевую подготовку пехоты. для реформы структуры стрелковых войск со стартом в 1935 году надо отталкиваться от показателей стрелковых войск в 1935 году, а не в 1941-м. для этого надо искать не только численность дивизий в 1935-м году, но и численность личного состава, численность командного состава и т.д. и т.п. затем использовать данные о ежегодных выпусках военных училищ и академий, естественной убыли командного состава и т.д.

одновременно принимает и планы на несколько лет вперёд постепенного перехода на эту структуру: - материального обеспечения такого развёртывания - сколько нужно танков, пушек, пулемётов, винтовок, тракторов, автомобилей, повозок, полевых кухонь, противогазов, котелков и т.д., и т.п., чтобы "заполнить" такую структуру и сформировать необходимые запасы;  - мобилизационного развёртывания - смотрим, сколько ожидается ежемесяная убыль каждого типа предметов снабжения во время войны (тот же Барсуков оценивал убыль артиллерийских орудий в 5% от наличия в месяц); ставим задачу промышленности подготовиться к конверсии на военные рельсы с соответствующими объёмами производства;

утопия. это мы живем (по крайней мере, мне так кажется) в размеренное время, где из года в год ничего не меняется. а 1930-е были эпохой динамического изменения всего: политической обстановки в мире, экономических и технологических возможностей страны, тактико-технических требований к военной технике и т.д. и т.п. без "попаданцев" и "вселенцев" правильно спрогнозировать как само развитие вооружения, так и требуемые объемы его закупки, равно как и возможности страны по его производству/закупке - утопия. в Европе и Китае лихорадочно меняется политическая обстановка: вчера - Мюнхенский сговор, сегодня АиФ объявляет войну Германии, а завтра Франция уже разбита и оккупирована немцами. у СССР переносится граница, экономика растет не по дням, а по часам, военным то нужны танковые корпуса, то не нужны, то снова нужны, но уже другие. истребитель, вчера продемонстрировавший фантастическую скорость, сегодня кажется унылым г_ном. бомбардировщик, вчера поднявший немыслимый ранее груз бомб, завтра будет отнесен к классу легких. и самое обидное - никто не знает точно когда именно начнется война. поэтому можно несколько лет выполнять план по насыщению армии когда-то правильными танками-пушками-самолетами, но время пройдет, война не случится, все эти танки-пушки-самолеты устареют и колоссальные средства, вложенные в создание этих танков-пушек-самолетов, окажутся выброшенными на ветер, и настанет пора создавать новые тысячи уже более правильных танков-пушек-самолетов... и никто вам заранее не скажет: успеете ли вы создать новые тысячи до начала войны, будут ли эти "более правильные" настолько правильными, чтобы соответствовать реалиям грядущей войны...

На Украине стояли кав.корпуса в составе двух кав.дивизий.

и вот снова вы зацикливаетесь на послезнании и известных вам данных по знаменитому "срезу" 22.06.1941. а между тем, в 1930-х дела с кавалерией на Украине обстояли совсем иначе. до сокращений 1938 года там были: три управления кав.корпусов (1-й/4-й, 2-й, и 7 КК) и девять кавалерийских дивизий (1-я/32-я, 2-я/34-я, 3-я, 5-я, 9-я, 14-я, 23-я, 26-я, 28-я). в общем, чтобы что-то "реформировать" в 1930-х, надо сначала изучить положение дел в 1930-х. Вандал, может быть, вам и слишком резко написал, но по сути - правильно. вы пытаетесь "втюхать" свою альтернативную схему, не изучив того, а что же было в реальности, какие оно имело недостатки и какие достоинства

[shuricos]

Два кав корпуса там было в 1935. 
Седьмой кав корпус только решено сформировать и к июню 1936 он был сформирован, но не был полностью боеспособным. 

Изменено 14 Jul 2022 пользователем shuricos

[адмирал бенбоу2]

Дриг на сайте кавалерии указывает, что 7-й КК был сформирован в 1935 году, и с мая месяца им командовал комдив П.П. Григорьев

[shuricos]

Это «были сформированы» - из той же серии, что «были сформированы» в 1940-41 году новые мехкорпуса:

 

Директивами Штаба РККА № 4/2/19704, 4/2/19705, 4/2/19706 от 25.08.35 г. в БВО, КВО и ЛВО формировались 6-й, 7-й и 5-й кавалерийские корпуса соответственно. В связи с формированием новых управлений состав уже существующих кавкорпусов изменился: 1-й кк (1, 9, 28-я кд), 3-й кк (7, 11, 24, 27-я кд), 5-й кк (16, 25, 30-я кд), 6-й кк (4, 6, 29-я кд), 7-й кк (2, 23, 26-я кд). …
 В целом, планы к 1.06.36 г. по усилению стратегической конницы были выполнены. Были сформированы: …     КВО: управление 7 кк – Шепетовка; 23 кд (22, 90, 91, 92 кп, 23 мп, 23 кап, 23 оэс, 23 осэ) – Изяславль; 26 кд (101, 102, 103, 104 кп, 26 мп, 26 кап, 26 оэс, 26 осэ) – Славута; 28 кд (109, 110, 111, 112 кп, 28 мп, 28 кап, 28 оэс, 28 осэ) – Каменец-Подольск.
…     Как писал в июне 1936 г. начальник Генштаба РККА формирование управлений кавалерийских корпусов, кавалерийских дивизий и отдельных частей по плану оргмероприятий в основном закончено, но полноценными боеспособными соединениями они пока не стали

http://www.rkka.ru/cavalry/Spr/org_kav_35_36.html

Изменено 15 Jul 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

вы пляшете не от той печки. определяющим для системы развертывания в 1935 году является не "красота" ОШС, а жесткие лимиты на численность армии мирного времени и скудные ресурсы на боевую подготовку пехоты

Так я-то как раз и пытаюсь предложить такую вот экономную структуру. И вариант «3+1» представляется компромиссом между требуемым большим коэффициентом развертывания и более или менее приемлемой боеспособностью в мирное время.

 

Я рассматривал разные варианты.

В том числе тот, о котором Вы вчера писали: в подразделениях остаются только офицеры и сержанты, а рядовым составом подразделение наполняется из резервистов.

Этот вариант обеспечивает огромный коэффициент развертывания 5:1 - в полку в мирного времени (по штату апреля 41, который мы берём за эталон) 625 офицеров и сержантов, а после развертывания - 3182, т.е. в 5,09 раз больше мирного времени. 
Однако у этого варианта есть недостатки:

1. Офицеры и сержанты в ходе службы не получают опыта командования соответствующим по размеру подразделением. Ну, разве что на сборах раз в год (если не реже).

В моем же варианте «3+1» тот же ком.роты повседневно командует ротой в 3 взвода по 3 отделения. Да, добавление четвёртого взвода и четвёртых отделений несколько усложнит его работу, но это совсем не то же самое, что от командования горсткой лейтенантов и сержантов, которых по пальцам можно пересчитать, к командованию двумя сотнями мобилизованных мужиков.

2. Неразвернутый стрелковый полк в этом случае - 625 человек. 
В самом лучшем случае, это неполный батальон по численности. 
И, в принципе, с этим можно было бы смириться, если бы не одно «но»: в атаку пойдут дорогостоящие кадры, возобновить которые сложно, долго и дорого. 
В моем же варианте (3+1) в мирное время подразделения сохраняют нормальные пропорции между офицерами, сержантами и рядовыми.

 

В принципе, с первыми двумя пунктами можно было бы смириться для глубокого тыла, где дивизия точно успеет развернуться до вступления в бой, если бы не пункт 3.

 

3. Это некое продолжение пункта 2, но с другой стороны взгляд: сохраняя в армии офицеров и сержантов вместо рядовых, мы не отпускаем этих квалифицированных (зачастую - с высшим образованием, да даже с 7 классами образования уже считалось хорошо образованным человеком) людей в мирное строительство. А задачу «пробежать за 10 лет, а не то нас сомнут» никто не отменял. 
 

 

Есть ещё другой вариант: «2+1». 
Т.е. мы в мирное время имеем в роте 2 взвода, в батальоне 2 роты, в полку 2 батальона и т.д., а по мобилизации развертываемся в стандартную трехчленную структуру. 
Она обеспечивает заметно бОльший коэффициент развертывания, чем вариант «3+1»: 

- в варианте 2+1 в дивизии в мирное время 32 отделения (в РеИ батальоне было 36 отделений), которые могут развернуться в 243 отделения; т.е. коэффициент развертывания - почти 8:1 - ещё больше, чем в первом варианте;

- в варианте 3+1 в дивизии в мирное время 243 отделения, а в военное - 1024, т.е. коэффициент развертывания - 4,21:1 - сравнимо с первым вариантом («подразделения без рядовых» - 5:1).

 

Вариант 2+1 выглядит предпочтительным, с точки зрения коэффициента развертывания. И не имеет недостатков варианта «подразделений без рядовых». 
Но в этом же кроется и его недостаток: аналогичная по размеру (после развертывания) «альт-бригада» в мирное время имеет 81 отделение против 32. 

 

 

[адмирал бенбоу2]

Это «были сформированы» - из той же серии, что «были сформированы» в 1940-41 году новые мехкорпуса

эка у вас интересно получается. когда вам надо обосновать программу "100 корпусов, 400 бригад, 1600 батальонов", то начатые формированием весной 1941 года 90 дивизий и четыре десятка корпусных управлений вас вполне устраивают.

Также скромно напомню, что в том же источнике, где вы взяли таблицу с числом командиров корпусов, дивизий, полков, батальонов, есть еще и таблица 4.10 со сроком нахождения командного состава в своих должностях. Из 101 командира корпуса (без авиационных и ПВО) 65 находились в должности менее полугода. Из 335 командиров дивизий и бригад (без авиационных) 180 находились в должности менее полугода, в т.ч. 89 - 3 месяца и менее! Из 2077 командиров полков менее полугода в должности находилось 1080 человек, в т.ч. 391 человек - только 3 месяца и менее. Из 9518 командиров батальонов и эскадрилей менее полугода находились в должности 5529 человек, в т.ч. 1867 человек - только 3 месяца и менее.

но ведь это вам не мешает говорить про обоснованность программы "100 корпусов, 400 бригад, 1600 батальонов", правда?

Так я-то как раз и пытаюсь предложить такую вот экономную структуру. И вариант «3+1» представляется компромиссом между требуемым большим коэффициентом развертывания и более или менее приемлемой боеспособностью в мирное время

предлагаемая вами схема "3+1", не будучи привязанной к конкретным значениям численности личного состава и числа соединений и частей, является сферическим конём в вакууме. да, она красива с точки зрения обеспечения боеспособности в мирное время. но обеспечивает ли она вооруженные силы страны в целом адекватным количеством соединений и частей?

я - небольшой специалист по количественным показателям РККА середины 1930-х, но например у А.Исаева в "Антисуворове" приводится структура численности стрелковых войск на 1 января 1938 года. всего 96 дивизий, из них 3 дивизии по 13 000 человек, 9 дивизий по 9000 человек, 38 кадровых дивизий по 6950 человек, 36 "тройчаток" по 5220 человек и 10 горно-стрелковых дивизий по 4000 человек. итого за вычетом развернутых на Дальнем Востоке и юге, получим для Европейского ТВД 38х6950+36х5220= 452 020 человек. подчеркну, что 452 тысячи - это всего, т.е. со всеми артиллеристами, связистами, штабистами и ездовыми, а не только лишь непосредственно стрелки и пулеметчики. вот и расскажите, сколько при общей численности в 452 тыс. человек вы сможете дать Красной Армии стрелковых бригад, в которых в мирное время будет развернуто по 3 стрелковых отделения во взводе, по 3 стрелковых взвода в роте, по 3 стрелковые роты в батальоне...

[Mamay]

мы же про 50мм-е

Вообще-то про замену 5 см миномета 8 см.

там речь шла о носке расчетом

Их все равно возили. 3 миномета 5 см в 1й двуколке и 1 миномет 8 см в почти такой же двуколке. 

[Alexej F]

 все равно 

Только не для ГАУ. И речь емнип шла о носке БК в бою. И контерн это аргументом о возке на марше?

Изменено 15 Jul 2022 пользователем Alexej F

[Alexej F]

Вообще-то про замену 5 см миномета 8 см.

Блин, я написал про 50-мм.

[Mamay]

ПП-27-то в курсе?

На момент создания ПП-27 по противопульной броне было вполне достаточно.

А то там ещё в середине 30-х было ясно, что как ПТО - она уже не торт по многим причинам.

Поэтому и предприняли попытку замены на пушку с выстрелом 76х300.

Если в роли ПТО - пожалуйста. Это альтпозитива.

ПТО полкового уровня.

Если в нишу трёхдюймовой полковой пушки - то это тяжёлая героиновая наркомания.

При наличии ПМ-120 увлечение полковыми 3" носит опционный характер.

А я в ответ отметил, что это на новом выстреле, где у дульного среза хорошо за 900 м/с скорость. На выстреле М-42 там будет сильно меньше, а на стандартном - от 53-К - едва за 800 м/с будет, что решит проблему с живучестью, но всё ещё будет достаточно для курощения вообще всего, что может в то время налететь.

Дело не в ресурсе, а в увеличении веса. 53-К при Vнач = 760 м/с, m = 560 кг, М-42 при Vнач = 870 м/с m = 625 кг, 80-К при Vнач = 960 м/с m = 1080 кг (на универсальном станке), в ПТ варианте весила бы порядка 700 кг.

Мало и не нужен при наличии 20-К.

Если М3 сравнивать с 53-К, то при угле встречи в 30 гр. на дистанции 500 метров первая пробивает 53 мм, а вторая - 40 мм. При этом этом первая на 150 кг легче второй.

Вдвойне не нужен при наличии 45 мм "удочки".

40 мм LvAkan не послали, а там 100 м/с недобора началки в сравнении с 49-К.

Вес коллега.

Вместо тысячи слов..)

Танки совершенно разные.

Без Танковой Паники 1940 года - это приемлемо. 50+ мм с километра даст и нам того достаточно.

 БП у М3 и М-42 на дистанции 500 метров одинаковая, разница в весе 210 кг.

[komo]

При "жирных" ротах и батальонах (батальон с тылами и усилением до 1200-1500 человек штатной числености доходит ) то реальные штаты мирного времени несколько другие. Вариант А) 3 роты+ рота тяжелого оружия укомплектованны на  75% 4-я рота и тылы на 25-50 % ) в приграничных округах в угрожаемый период .а обычно несколько условно "гвардейских-ударных дивизий ) . А половина дивизий большую часть 30-х штат С) или D) . 1-я рота укомплектованна на 75 % (2 взвода стрелковых + взвод тяжелого оружия + отделения управления управление и тыла почти по штату, 3 стрелковый кадр в виде ротационного в отпуск-командировки младшего комсостава в лице пары-тройки человек  ) , остальные роты кадрированные и тяжелого оружия 25-50% от расчетов  пулеметов-орудий-минометов, и 10-25% от лошадей и повозок-зарядных ящиков . обозников и носителей бк .Ну а другие роты стрелковые кадр в 20-30 человек, занятые 8-9  чисто  караульной и хоздеятельостью и раз в год на 3-4 месяца путем переброски рядовых и части младшего комсостава из другой роты превращяющихся в боевую занятую боевой подготовкой . Ну и промежуточные види 2+2 или 3+1 . Ну и полноценные учебки на полковом-бригадном уровне, в которых в мирное время при сроке службы в 1,5-2 года 20-25% личного состава сухопутных войск числится будет .

[Alexej F]

все что большое занимает больший фронт и будет иметь проблемы с управляемостью, тк раций нет.

[Crusader]

При наличии ПМ-120 увлечение полковыми 3" носит опционный характер.

 При отсутствии 76,2 мм шрапнели и фугаса - мы деревоземляные укрепления в атаке и вражескую пехоту в обороне в непосредственной близи - только посмешим.

На момент создания ПП-27 по противопульной броне было вполне достаточно.

 Был огромный задел по звёздчатым поддонам, подкалиберным снарядам и что-то хэшэ-подобное. Почему не использовали - я хз, но это было.

ПТО полкового уровня.

 Буквально сегодня на эту тему мысль посетила, ниже обрисую идею.

Дело не в ресурсе, а в увеличении веса. 53-К при Vнач = 760 м/с, m = 560 кг, М-42 при Vнач = 870 м/с m = 625 кг, 80-К при Vнач = 960 м/с m = 1080 кг (на универсальном станке), в ПТ варианте весила бы порядка 700 кг.

 А может, не эмпирически выводить, тыкая пальцем в синь небесную, а просто массу 75-калиберного ствола 49-К посмотреть?)

 Ну и не стоит забывать, что при выстреле 45х311 мм этот ствол будет легче, чем у РИ 49-К с выстрелом 45х386 мм.

Если М3 сравнивать с 53-К, то при угле встречи в 30 гр. на дистанции 500 метров первая пробивает 53 мм, а вторая - 40 мм. При этом этом первая на 150 кг легче второй.

 ЕМНИП, то сплошной болванкой с сомнительным заброневым воздействием. Не наш метод. Плюс, американцы очень интересно засчитывали пробитие брони.

Вес коллега.

 См. выше про ствол 49-К.

БП у М3 и М-42 на дистанции 500 метров одинаковая, разница в весе 210 кг.

 Заброневое действие и противопехотные возможности - разные. И тут счёт не в пользу М3: танк мало продырявить - его нужно ещё и из строя вывести, хотя бы.

Танки совершенно разные.

 Что лезет в Т-60 - то подавно влезет в Т-70.

 Так, теперь по поводу полкового 57 мм ПТО. Есть идея модернизировать МЛ-21 на лафет с раздвижными станинами, а-ля опытная немецкая версия и на этот же лафет взгромоздить это наше новое ПТО под выстрел 57х386 мм, создав полковой дуплекс.

 

 

[shuricos]

сплошной болванкой с сомнительным заброневым воздействием. Не наш метод.

А зря: вон с 76-мм "каморниками" заморачивались, получились очень сложные снаряды, которые произвести в нужных количествах не смогли, в итоге, как всегда, лучшее оказалось врагом хорошего - войска остались вовсе без средств ПТО: 45-мм не могут пробить танки противника в лоб, а 76-мм не имеют бронебойных снарядов и потому тоже не могут пробить танки противника в лоб. Закончилось всё группами "истребителей" с "коктейлями Молотова".

[Crusader]

А зря: вон с 76-мм "каморниками" заморачивались, получились очень сложные снаряды, которые произвести в нужных количествах не смогли, в итоге, как всегда, лучшее оказалось врагом хорошего - войска остались вовсе без средств ПТО: 45-мм не могут пробить танки противника в лоб, а 76-мм не имеют бронебойных снарядов и потому тоже не могут пробить танки противника в лоб. Закончилось всё группами "истребителей" с "коктейлями Молотова".

 А давайте вы завяжете пороть чушь?)

 Сплошные бронебойные болванки были у СССР и в калибре 45 мм и в 76,2мм.

 Ну и для справочки: до появления "панцершрека" - Вермахт вообще не имел противотанкового оружия ближнего боя и в случае, если штатная ПТО давала маху...

 Всё заканчивалось теми же группами "истребителей" с "коктейлями Молотова" - абсолютно-никаких различий.

[Alexej F]

до появления "панцершрека" - Вермахт вообще не имел противотанкового оружия ближнего боя и в случае, если штатная ПТО давала маху...

Более 20 000 ПТР на 06.41. Смертельны для Т-26 и БТ.

[Crusader]

Смертельны

  

[Alexej F]

30мм бронепробиваемость и 13 мм брони на БТ-7. Что не так?

[Sverv]

Да было у них все.

Изменено 18 Jul 2022 пользователем Sverv

[Alexej F]

Panzerbüchse (Pz.B.) 38 
Durchschlagen wurden auf 100 m 30 mm Panzerung, auf 300 m nur noch 20 mm. 

 Panzerbüchse 39 
Panzerungen bis zu 25 mm auf 300 m.
https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzerbuchsen.htm

[Crusader]

30мм бронепробиваемость и 13 мм брони на БТ-7. Что не так?

 Заброневое действие 7,92 мм пульки, которого нет и не предвидится..)

 Для справки, оно и у 14.5 мм ПТР было такое замечательное, что Т-70 два десятка выстрела в борт поймал и только ближе к концу - загорелся. Экипаж не пострадал, кстати.

Да было у них все.

Первое - малосерийная десантная "коничка" с золотыми боеприпасами. Остальное - ПТР на перефорсированных патронах винтовочного калибра, заброневое действие у которых... Ну, оно есть, но нет. Или поздние попытки хоть что-то урвать с устаревшего оружия с сомнительными результатами.

 И, да - красивая циферка на бумаге в условиях полигоне - никогда не соответствует реальным результатам..)

 

[Alexej F]

 И, да - красивая циферка на бумаге в условиях полигоне - никогда не соответствует реальным результатам..)

Какая разница если броня 13мм? А ружья в каждой роте.

[Sverv]

Первое - малосерийная десантная "коничка" с золотыми боеприпасами. Остальное - ПТР на перефорсированных патронах винтовочного калибра, заброневое действие у которых... Ну, оно есть, но нет. Или поздние попытки хоть что-то урвать с устаревшего оружия с сомнительными результатами

Ну а колотушка чем вам не угодила, 37mm pak 35/36? Достаточно легкая и мобильная (и массовая), что бы быть пехотным пто, а не артиллерией.

 

 

 

Изменено 18 Jul 2022 пользователем Sverv

[Crusader]

Какая разница если броня 13мм?

Заброневое действие 7,92 мм пульки, которого нет и не предвидится..)

Пулька при пробитии дефрагментировалась, вплоть до превращения в пылеподобные осколки, которые, по некоторым данным, даже человека не могли убить. А так, в идеальном случае - только прямое попадание в экипаж или бензобак или боекомплект.

Ну а колотушка чем вам не угодила, 37mm pak 35/36? Достаточно легкая и мобильная (и массовая), что бы быть пехотным пто, а не артиллерией.

 Тем, что это ПТО и всегда было ПТО..)

 Для понимания, у СССР, кроме "коктейлей Молтова"- были РПГ-33, РПГ-40, РКГ-3 и РКГ-6, которые могли даже "Пантеру" в лоб огорчить, чего не мог даже Т-34-85. У немцев до появления "Панцершрека" и "Панцерфауста" - был только "коктейль Молотова" ибо ручная граната М24 - редкостная дрянь с второсортной взрывчаткой и ненадёжным долгогорящим запалом.