Другая артиллерия РККА - часть II

[Рамзай]

Дивизиями они никогда не разворачивались (до войны). Батальон-рота, иногда полк.

Возможно Александр Белый был не прав, а откуда данные? 

Заметно хуже чем советские дивизии тройного развертывания - у КА соотношение кадровых к резервистам выше раза в два,  положенны точно такие же учебные сборы (около месяца),  они должны были проводится для всех резервистов и раз в два года, слаживание на уровне дивизий а не батальонов.

8 месяцев службы в течении 5 лет в стрелковой дивизии с территориальным принципом комплектования не обеспечивали требуемый уровень подготовки, первые крупные учебные сборы прошли в 1938 году, в 22 кадровые стрелковые дивизии призвали 106,6 тыс. человек, в 37 дивизий тройного развертывания 696 тыс. человек, по 18 тыс. на дивизию, плюс в 4 дивизиях разворачивали четвертый полк. Чем сложнее условия применения войск, тем выше требования к подготовке личного состава, наступать через УР или в сложной местности с открытыми флангами - сложно.

Против Польши задействовали не 23 дивизии, а более 50

Так кроме пехоты были танковые, легкие, моторизованные, горная.

а западе из них сидели 22 кажется.

На 1 сентября 19 2-й и 3-й волны, на 10 сентября 31 2-3-4-й волн.

Только аналогами дивизий тройного развертывания (или еще более худшими) в 1939 воевала Франция (наступление в Сааре), Финляндия и Польша (10 мирных дивизий развертывалось в 30 военных).

Французы во время непосредственно наступления 7-12 сентября силами 11 дивизий потеряли аж 77 человек, у поляков было 30 кадровых, 9 резервных пехотных дивизий, 11 кавалерийских бригад, 32 центра запаса(де-факто полка), 190 запасных и маршевых батальонов, там своих заморочек хватало. 

 

[чукча]

Дивизиями они никогда не разворачивались (до войны). Батальон-рота, иногда полк.

Возможно Александр Белый был не прав, а откуда данные? 

Почему это он не прав? Он как раз(по вашей ссылке в блог Киселева) и расписывает про учения на уровне батальонов и артдивизионов, порой полков. И раскладки приводит, что скажем на сборах(протяженностью 25-40 дней, ежегодно привлекалось 30-50тыс резервистов, тоесть 10-15% от всех) первые 20 дней - это индивидуальная подготовка и действия в составе отделения. Ну а сверх  что осталось(25 дней сборов минус эти 20 дней) - это действия в составе роты, далее батальона/дивизиона. Иногда полка. Киселев, кстати, в другом контексте рассказывает что мол порой и пары месяцев на боевое слаживание дивизии маловато, однако ж к финнам он не так строг.

8 месяцев службы в течении 5 лет в стрелковой дивизии с территориальным принципом комплектования не обеспечивали требуемый уровень подготовки, первые крупные учебные сборы прошли в 1938 году, в 22 кадровые стрелковые дивизии призвали 106,6 тыс. человек, в 37 дивизий тройного развертывания 696 тыс. человек, по 18 тыс. на дивизию, плюс в 4 дивизиях разворачивали четвертый полк.

Ну тердивизии это до 1938, но и тогда около половины дивизий РККА были кадровыми и смешанными. Далее вы говорите о крупных учебных сборах, где отмобилизовали полсотни дивизий. При том что у финнов ничего подобного не проводилось. 

Так кроме пехоты были танковые, легкие, моторизованные, горная.

42  пехотных (если не сбился со счета) и 3 мотопехотных (не моторизированных)

https://en.wikipedia.org/wiki/German_order_of_battle_for_the_invasion_of_Poland

(Группы Север, Юг без группы Ц и резерва). Те, которые с номерами 200+ в этих самых группах север-юг, это третья волна+

у поляков было 30 кадровых, 9 резервных пехотных дивизий, 11 кавалерийских бригад, 32 центра запаса(де-факто полка), 190 запасных и маршевых батальонов, там своих заморочек хватало. 

Ну них было в мирное время в рядах 280тыс, включая авиацию и флот. Включая 17тыс. офицеров. По мобилизации добавили 900тыс., было положенно на 300тыс. больше(1.2млн всего), но не успели. Такая же картинка как и у всех, огромное число резервистов. Грех жаловаться что мол в СССР только часть армии была кадровой, и что мол дивизионные учения с полной мобилизацией только иногда проводили - его ситуация была как минимум не худше, а скорее намного лучше чем у большинства других участников.

 

Изменено 27 May 2025 пользователем чукча

[Рамзай]

Почему это он не прав?

У него там выражение интересное, скорее не части неоднократно развертывались, а округа неоднократно разворачивали подразделения и части. С другой стороны развернуть 2/3 от армии военного времени уже неплохо, Союз себе позволил только 1/3 и то в 1938.

Ну тердивизии это до 1938, но и тогда около половины дивизий РККА были кадровыми и смешанными. Далее вы говорите о крупных учебных сборах, где отмобилизовали полсотни дивизий. При том что у финнов ничего подобного не проводилось. 

На 1935 год кадровых стрелковых дивизий 15 штук из 76, если считать в полках, то из 255 армии мирного времени 156 было с территориальным принципом комплектования. Нюанс в том, что упоминаний о сборах приписного состава до 1938 особо и нет, всех скопом (в том числе подготовка командиров запаса и специалистов и т.п.)до 10-15 тыс.человек. 

Такая же картинка как и у всех, огромное число резервистов.

Не знаю какая схема развертывания пехотных дивизий была в Войске Польском, у нас стрелковая 4/120 имела почти полный штат командиров, включая сержантов, т.е.в короткие сроки(расчетно 10-20 суток) могла пройти боевое слаживание и быть боеготовой, у поляков кадровые были численностью от 5719 до 7933 человек, т.е.кадровый состав дивизий был неплохо подготовлен, вот только его мало было, куча пехоты входила в различные отдельные батальоны. Как бы ситуация ещё хуже, чем в КА.

42  пехотных (если не сбился со счета) и 3 мотопехотных (не моторизированных)

Только штат мирного времени пехотных 1-й волны более 10 тыс.человек, именно поэтому они считались боеготовыми без боевого слаживания с резервистами.

Грех жаловаться что мол в СССР только часть армии была кадровой, и что мол дивизионные учения с полной мобилизацией только иногда проводили - его ситуация была как минимум не худше, а скорее намного лучше чем у большинства других участников.

Вопрос масштаба, к 20 сентября 1939 списочная численность РККА выросла до 5 289 400 человек, в том числе, в составе 173 стрелковых дивизий, из них 43 по 14000, 3 по 12000, 54 по 6000, 60 по 3000, 13 ГСД по 4000 человек, т.е. кадровый личный состав оказался размазан по куче дивизий, часть из которых до штата военного времени и не разворачивалась, в армию попали резервисты с остаточными знаниями после службы в территориальных частях или вообще без военной подготовки, 2/3 тройчаток разворачивались впервые. Сама ситуация была лучше(воевать здесь и сейчас всей армией не требовалось), но к такой ситуации оказались не готовы.

Изменено 28 May 2025 пользователем Рамзай

[dragon.nur]

малограмотный Ворошилов

"Малограмотный Ворошилов", насколько мне помнится, блестящий организатор пятисоткилометрового "заезда"-эвакуации из Луганска аж в тот самый Царицын, и обороны собственно Царицына. Так что на фронте маневренной войны ему вполне себе место было. 

трое из пяти директоров ЧТЗ

А чёнть такое про Южный Урал типа "Империи товарища Кабакова" ещё никто не писАл?

[Temeluchas]

Так что на фронте маневренной войны ему вполне себе место было. 

Ну, кстати, и в ВОВ управление войсками Ворошиловым было не то чтобы плохим на общем фоне. Георгий Константиныч потом совершенно не стеснялся выдавать ворошиловские решения под Ленинградом за свои 

Да и в части военного строительства "все не так однозначно" (тм) Именно он был главным (а в верхнем эшелоне руководства РККА - едва ли не единственным) оппонентом идеи "умные не нужны, нужны верные". 
В общем, среди сталинских друзей, Ворошилов - "луч света в темном царстве".  

[ALL]

гильзе 52

А не было проектов - 85 мм зенитка, мало похожая на предшественников?  А то переход на новый калибр прошёл без сучка, без задоринки.  Как то неальтернативно. 

Ну, кстати, и в ВОВ управление войсками Ворошиловым было не то чтобы плохим на общем фоне. Георгий Константиныч потом совершенно не стеснялся выдавать ворошиловские решения под Ленинградом за свои Да и в части военного строительства "все не так однозначно" (тм) Именно он был главным (а в верхнем эшелоне руководства РККА - едва ли не единственным) оппонентом идеи "умные не нужны, нужны верные". В общем, среди сталинских друзей, Ворошилов - "луч света в темном царстве".

Как изменился Белый свет (и учебники с методичками) со времён Перестройки!  То есть сможет Ворошилов против Гальдера в 1939?  Не будет ли это скучно - два профессионала на ринге, дилетантам не понять?

[de_Trachant]

блестящий организатор пятисоткилометрового "заезда"-эвакуации из Луганска аж в тот самый Царицын, и обороны собственно Царицына.

С одной стороны да. С другой, в конце 1918 года во главе 10 армии особо себя не показал, и если бы не Жлоба, город бы пал

[dragon.nur]

по талантливее (но при этом достаточно пронырлив и небрезглив)

Так был же. В принципе, возможное МНВ, например, это "расстреляны оба брата Коленберга". Впрочем, если за клинским Крымским охотились цветочки от йехуды Ягоды -- яхз, смог бы он выжить. 

особо себя не показал

Имея военспецов-назначенцев политического оппонента, которые побежали к противнику при первых же неприятностях и равные силы, но лапотников/рабочих в поле против фронтовиков. Вот как-то не любят вспоминать эту страницу истории.

если бы не Жлоба

который вовремя отскочил от былого шефа, удачно пограбил тылы Краснова, прорезал строй и уничтожил Астраханский отряд, и коего совершенно предсказуемо разгромили через год ровнёхонько по же пунктам, что и командарма Т. под Варшавой.

город бы пал

Не факт. Белоказаки зашли в огневой мешок и могли оказаться раздолбанными артиллерией, та же участь запросто постигла бы и астраханцев -- между событиями два дня, переброска артиллерии по внутренним операционным линиям быстрей, чем манёвр пехотой по внешним. 

[sigulin.maxim]

блестящий организатор пятисоткилометрового "заезда"-эвакуации

Для ГВ это в порядке вещей. со всех сторон практически. Дроздов, Махно, Таманцы и Мамонтов. И это мы еще про Сибирь не вспоминаем, где армии на тысячи километров перемещались.

[sigulin.maxim]

на фронте маневренной войны ему вполне себе место было

Там и Семен Буденный на месте был. А как настало время готовится систематически и методично к большой войне - там провал оказался. И даже не в технике, а в банальной подготовке войск и резерва.

 

Империи товарища Кабакова

не видел. 

[sigulin.maxim]

лапотников/рабочих в поле против фронтовиков.

там с обеих сторон фронтовики были. Страна полна демобилизованными фронтовиками умеющими держать винтовку и не боящимися крови, собственно размах и масштаб ГВ во многом этим и вызван.

Так был же.

поздно! Надо чтобы такой фрукт оказался со Сталиным уже в Царицыне. Железной рукой навел порядок в войсках и наподдал белым. После чего Сталин будет тащить такого генерала за собой как паровоз до самого верха. 

если за клинским Крымским охотились цветочки от йехуды Ягоды -- яхз, смог бы он выжить

есть такое, но Крымский был один и без серьезного прикрытия. Не убил бы его коленберг, расстреляли бы в ходе Весны. Собственно и поделом бы (но это мое внутреннее), а для АИ с более удачным для СССР течением ВОВ, другом Сталина должен все же стать человек с более широким кругозором, чем Клим. 

 

[Crusader]

Нет, военные как раз требовали того, что им было нужно 9а нужен был именно арт тягач). Но промка настойчиво хотела впарить очередной трактор, сэкономив на спичках.

 Скажем так, делать артиллерию под тягач - не дело, конечно. Но за неимением гербовой бумаги - пишут на обычной: американцев не напрягало, что у них "Лонг Томы" тягаются чутка модернизированными бульдозерами "Катерпиллер". Без платформы для расёта, для БК первой очереди, без брони...

 Хорошо быть большим и богатым, когда такое положение вещей у тебя временное или нечастое.

 Но когда выбор, между -  вот немного подшаманеный сельхоз-трактор сейчас (С-65 с КПП, ходовой и дизелем от С-2, который назывался С-10 - as is), или чудо в перьях, но потом (С-2 на торсионной подвеске и катках от КВ и с бронезащитой), и не факт, в ситуации, когда тягач нужен вчера... Наши дурики - всенепременно выбирали второе и всенепременно же получали кукиш.

я полагаю, что это будет излишне сложная и дорогая (по боеприпасам) система. я исхожу из того, что в 45-мм калибре (особенно с поправкой на возможности СССР как по порохам, так и по металлам для бронебоев) до войны создать чудо-пушку, которая без проблем пройдёт всю войну, легко справляясь со всякими "тиграми" и "пантерами", невозможно. проблемы надо решать по мере их поступления. для Красной Армии первой половины войны и, соответственно, для артиллерии предвоенной разработки и выпуска наиболее акутальной являлась задача выстоять, дать возможность промышленности "перестроиться на военный лад". как говорится, "а ты сначала доживи". здесь не требуется технологических изысков для обеспечения супер-пупер пробиваемости, здесь главное - обеспечить массовые поставки в войска и обеспечить массовое использование этими самыми войсками. и в этом отношении для периода 1941-42 годов я вижу вполне достаточными ЗИС-3 и М-42. на 1943-й год уже нужна достаточна массовая ЗИС-2 (тут бы условному попаданцу неплохо бы ещё со второй половины 1942-го почесаться). в 1943-м уже нужны массовые 85-мм пушки на танки, а с 1944-го года - хорошо бы и в буксируемом варианте. но в 1941-42 годах эти ЗИС-2 и Д-44 - совершенно ненужные технологические изыски. поэтому в части предвоенной разработки ПТ-артиллерии я склоняюсь именно к варианту с минимальными доработками хорошо освоенных в серийном производстве образцов: превращение 53-К в условную М-42 + введение "локализаторов" в бронебойный снаряд. что это даёт? 1) в части бронепробиваемости мы получаем минимальными доработками (новый снаряд+усиленный заряд+удлинённый ствол) для новой пушки ТТХ, которые нас будут удовлетворять ближайшие пару лет; кроме того, используя новый снаряд, мы можем поднять ТТХ и для тысяч ранее выпущенных 45-мм ПТП; 2) мы сохраняем возможность использования миллионов ранее выпущенных осколочных выстрелов и продолжаем выпуск 45-мм осколочных выстрелов на прежних производственных мощностях; 3) мы полностью сохраняем логистику использования 45-мм пушек - от текущего количества лошадей и имеющихся запасов упряжи до возможности использовать в качестве тягача тот же "Комсомолец". Вы предлагаете систему, которую, во-первых, во второй половине войны, скорее всего, всё равно придётся менять на что-то более мощное. И хотя для того периода она смотрится гораздо привлекательнее, чем имевшие место в то время М-42 и тем более 53-К, но всё равно остаётся вопрос: а зачем нам ради проблем 1944-45 годов переплачивать в 1941-42 годах? далее. по боеприпасам она будет совершенно несовместима с ранее выпущенными 45-мм ПТП. ни миллионы ранее выпущенных 45-мм выстрелов не подойдут к новой пушке, ни выстрелы от новой пушки не подойдут к тысячам ранее выпущенных "сорокапяток". условная же М-42 позволяет иметь полностью взаимозаменяемый осколочный выстрел, а бронебойный выстрел будет унифицирован с ранее выпущенными пушками как по снаряду, так и по гильзе. более того, М-42 сохранит возможность стрелять и "старыми" бронебойными выстрелами с "обычным" зарядом. плюс надо бы поинтересоваться: может быть, и старые "сорокапятки" в экстренных ситуациях смогут пережить десяток-другой выстрелов усиленным патроном от М-42. в-третьих, весьма вероятно ПТП под выстрел 45х386 потребует уже не пару, а 4-ку лошадей. это несмертельно, но и хорошего мало. особенно для начального периода войны. в общем, я за то, чтобы не лезть впереди паровоза, а отложить создание "тигробойки" на 1942-й год. в 1941-м году для нас наиболее остро стоит вопрос массовости выпускаемого оружия и боеприпасов. причём, боеприпасов - далеко не в последнюю очередь.

 Развёрнуто. Соглашаюсь.

[dragon.nur]

книгу Андрея Харука

Кстати, какую? "Артиллерия Вермахта"?

с обеих сторон фронтовики были

Походники из Луганской -- в гораздо меньшей степени, ибо шахтёры под бронью ходили, -- плюс бабы, дети и даже частью семейный скарб.

такой фрукт

Первый попадает в Ковалевского, Девятый в Носовича? 

[Mamay]

Зачем вам этот эрзац при наличии в дивизиях сколь-нибудь полноценных 6" гаубиц мне решительно непонятно. 

Эрзац военного времени. Гаубица все же дороже и тяжелее, а миномет по весу точно в 2 тонны уложиться.

Как вариант такой миномет должен быть не прицепной, а самоходный, т.е. заваливаться в кузов грузовика, там же часть БК, а расчет - в прицепе. В таком случае при опускании опорной плиты возможна подача мин в дуло прямо из кузова грузовика, т.е. без перелома ствола.

Изменено 30 May 2025 пользователем Mamay

[Mamay]

Для такого их слишком мало,

Вот я и пушу как сделать чтобы их хватало. Более того, авто 6х4 весьма востребован в народном хозяйстве из которого их можно будет мобилизовать в военное время. 

да и не нужно, в стрелковых дивизиях пехота все равно ходит пешком,

Да дело не в скорости. Если в качестве тягача использовать авто, то грузовик в одну морду решает весь комплекс задач (транспортировка расчета и БК в кузове, а орудия на прицепе). Если же использовать гражданский трактор, то нужен 2хосный прицеп под перевозку БК и расчета. В общем там целый поезд получается.

Даже если удастся выкинуть орудийный передок управлять таким поездом задача не тривиальная. + ресурс гусениц, а колесные трактора, из тех что выпускались в СССР, такое не утянут.

плюс лошади,

как пишет Адмирал Бенбоу с лошадьми в РККА еще бОльшая лошадиная задница.

скорость марша пехоты не даст реализовать маневренные возможности артиллерии.

Артиллерия, даже когда пехотные части находится в обороне, перемещается между основными и запасными позициями, иначе ее уничтожат.

Как бы с/х трактора не айс, но их было много и потребности армии они +/- обеспечивали, плюс СТЗ-5.

 Как бы не было много с/х тракторов, автомобилей выпустили еще больше, то есть мобилизационный потенциал выше, если мы правильно автопром развиваем.

Если промка сможет.

 Как раз я исхожу из того что 57мм/55клб = 76мм/41клб, а их выпустили овердохрена. 

Изменено 4 Jun 2025 пользователем Mamay

[Смольный]

Эрзац военного времени. Гаубица все же дороже и тяжелее, а миномет по весу точно в 2 тонны уложиться.

Гаубицы обр. 1909/30 г. и 1910/37 г., а точнее их модернизация, обходятся бюджету в копейки, в то время как миномёт требует сравнительно существенных затрат на разработку и производство. 

Как вариант такой миномет должен быть не прицепной, а самоходный, т.е. заваливаться в кузов грузовика, там же часть БК, а расчет - в прицепе. В таком случае при опускании опорной плиты возможна подача мин в дуло прямо из кузова грузовика, т.е. без перелома ствола.

Т.е. ваш эрзац потребует более высокого уровня моторизации стрелковых дивизий, чем удалось достичь в реальности, в то время, как для старых шестидюймовых гаубиц подойдёт и конная тяга. 

[Смольный]

Как раз я исхожу из того что 57мм/55клб = 76мм/41клб, а их выпустили овердохрена. 

И уже в 43-м эти короткоствольные ЗиС-2 благополучно превратятся в тыкву, утратив возможность сколь-нибудь эффективно бороться с новой немецкой бронетехникой, а более ни для чего они пригодится не могут, в отличие от ЗиС-3, которые по-прежнему смогут исполнять роль дивизионных орудий. 

[Рамзай]

Вот я и пушу как сделать чтобы их хватало. Более того, авто 6х4 весьма востребован в народном хозяйстве из которого их можно будет мобилизовать в военное время. 

Например берем условно по 200 Зис-6 и 200 Газ-ААА на подвижное соединение, это все сразу - автотягачи, спецмашины, перевозка пехоты и часть тыла 1-ого эшелона(скорее всего не хватит, но оставим так), итого на 12 подвижных соединений к лету 1939 4 800 автомобилей, не считая потребность подразделений корпусного комплекта и остальной армии, решили к весне - лету 1940 увеличить количество до 22 = 8 800, а ведь есть еще один большой "потребитель" - противотанковые полки и бригады. Получается вместо концентрации техники повышенной проходимости там где без этого не обойтись мы размажем по всей армии, с риском получить тришкин кафтан везде.

Если же использовать гражданский трактор, то нужен 2хосный прицеп под перевозку БК и расчета. В общем там целый поезд получается.

Согласно докладу Федоренко к 15.06.1941 в армии 42 931 трактор, согласно Широкораду на 01.01.1941 в частях артиллерии 21 448 трактор, если не плодить ересь с 30-ю мехкорпусами, 198 стрелковыми дивизиями и т.д. потребность будет меньше, удовлетворить проще.

как пишет Адмирал Бенбоу с лошадьми в РККА еще большая лошадиная задница.

С тяжелыми артиллерийскими, почему собственно все эти пляски с тракторами, их достать проще, чем новую породу вывести. Просто тут без вариантов, лошади все равно будут, хотя бы обозные. У нас на Англия или Америка, чтобы иметь частично моторизованные дивизии под видом пехотных.

Артиллерия, даже когда пехотные части находится в обороне, перемещается между основными и запасными позициями, иначе ее уничтожат.

В то время, во время выполнения огневой задачи стояли на месте, покидание ОП дивизионом буксируемой артиллерии на отлично днем 10 минут, перемещение 0,5 км в пешем порядке 5 минут, развертывание на новой огневой позиции в подготовленном районе 15 минут. Итого на полчаса условная 1/4 артиллерии дивизии выведена из строя. Перемещение в ходе стрельбы норма сейчас, за счет развития средств самопривязки и АСУНО.

Как раз я исхожу из того что 57мм/55клб = 76мм/41клб, а их выпустили овердохрена. 

Так может и пилить на перспективу 76-мм ПТО?

[Смольный]

Так может и пилить на перспективу 76-мм ПТО?

Не из чего пилить, даже трёхдюймовые зенитки на роль сколь-нибудь приличных противотанковых орудий для второй половины войны не годятся. 

[sigulin.maxim]

Не из чего пилить

ну так может проще наладить производство нормальных снарядов? Чтоб не раскалывались об броню, которую теоретически должны были пробивать?

А то попадались мне в сети анализ советских ББснарядов из копанины и вроде даже с хранения. Там твердость по Брюнелю была меньше, чем у стандартной брони...

[dragon.nur]

твердость по Брюнелю

Бринелю. Изамбард Брюнель это человек и пароход, Карл Юхан Бринель -- металлург.

[Смольный]

ну так может проще наладить производство нормальных снарядов? Чтоб не раскалывались об броню, которую теоретически должны были пробивать?

Металлургия в СССР - дело почти что гиблое, и даже для танковой брони обеспечить приличную прочность не могли. 

[sigulin.maxim]

Бринелю

спасибо кэп. но да, буковку мне т9 поправил

даже для танковой брони обеспечить приличную прочность не могли

да ладно... после войны сравнивали, гомогенная наша была лучше американской. цементированную толком не освоили, ну так она только на малых толщинах играет...

[Смольный]

да ладно... после войны сравнивали, гомогенная наша была лучше американской. цементированную толком не освоили, ну так она только на малых толщинах играет...

А во время войны те же американцы при испытаниях Т-34 и КВ-1 отмечали, что советская танковая броня имеет плохую закалку и вследствие этого недостаточную твёрдость (на что в ГАБТУ заявили, что "вывсёврёти").

Изменено 1 Jun 2025 пользователем Смольный

[sigulin.maxim]

американцы при испытаниях Т-34 и КВ-1 отмечали, что советская танковая броня имеет плохую закалку и вследствие этого недостаточную твёрдость

https://hotdoc-71.livejournal.com/3311.html

Все нормально было с броней. Вероятно даже лучше американской была.

https://dzen.ru/a/ZM_jLnRYuS15sIJj

Изменено 1 Jun 2025 пользователем sigulin.maxim