Другая артиллерия РККА - часть II

[komo]

Если новая гильза, то нафига старый 3" калибр нужен ? Гнать 85-90-мм артсистемы зенитные и когда потребуются пто и танковые орудия тяжелые переделать в танковое и пто . Единственное что елательно , это иметь в виду что орудие возможно прийдется для танка-самоходк-капонира  установку делать и делать гильзу покороче, но больше в диаметре чтоб унитар был покороче . А если совсем припрет и 57-мм*385 и 3" с 40кб стволом не  будет брать новые танки тяжелые, да и с 85-90-мм калибре прблемы будут, то сделать дырокол на базе гильзы 85-90-мм выстрела и 76-мм бронебойного снаряда разогнав его вместо  условных 850 м*с +-50, до 900+

[dragon.nur]

на Сидоренко лезут

жырчег, да.

в контингент всем известного "Тупичка"

Из Тупичка ушли ФВЛ и Белаш (при всём неоднозначном к последнему, и даже к обоим, отношении), зато на какое-то время расцвёл маков цвет талант бородатой поганки Шаюлиня.

 

Изменено 10 June пользователем dragon.nur

[адмирал бенбоу2]

ну да. как подвариант первого - СССР избежал трэша и угара 30-х

речь вообще не про внутреннюю политику СССР, а про ход развития международных событий и, прежде всего, про взаимоотношения Германии, Англии и Франции (которые, среди прочего, все остальные страны Европы вообще за статистов считали): поведётся ли руководство АиФ на блеф Гитлера в Мюнхене в 1938-м? не скормят ли АиФ немцам Польшу в 1939-м, как до этого скормили "ради мира для нашего поколения" Чехословакию? не увязнет ли Вермахт в очередную позиционную войну на Западном фронте в 1940-м

как раз с обоснованиями легкой 95мм гаубицы-пушки все нормально. Дурляхер расчеты делал еще в 20е годы

расчёты 1920-х не могли учитывать требований высокой бронепробиваемости. высокая бронепробиваемость тянула за собой рост массы орудия, что требовало механической тяги, на которую в 1920-х рассчитывать было нереально. в этом-то и проблема 95-мм легкой гаубицы Мамая, что для 1940-х она неактуальна. разве что только в качестве горной

Снаряд 37кг

мне кажется, что 37 - это слишком близко к реальным 40 кг наших 6-дюймовых дивизионных гаубиц и потому особого выигрыша в весе орудия достигнуть не удастся

Но такого я у наших не помню, если честно. Все разработки крутились вокруг 6".

дык речь об АИ, главной сутью которой являлось бы максимальное отличие от реала

может его нарезным сделать?

и приблизить его по трудоёмкости, качеству используемых сталей и массе орудия к полноценным гаубицам?

[Mamay]

Вопрос не в том, как они будут распределены, а в том, сколько их предлагается в АИ относительно фиксированного количества средств тяги в армии мирного времени

А как оно изменится относительно реала. Пушки те же, ПТО так еще и легче.

Во-первых, вполне себе превосходила корпус. Особенно с учётом того, что полностью доведённых до штата военного времени корпусов в РККА, мягко говоря, было не густо.

Ну дык армия из 5 дивизий в лучшем случае 8 тыс. состава против корпуса из 3 дивизий 15 тыс. состава в котором есть еще артдивизия и полк ПТО не считая зенитных и прочих частей. Я не понимаю для чего было плодить недодивизии для которых не было толковых командиров и матчасти. Для того, чтобы отчитаться что собрано столько то дивизий? Ведь несмотря на нехватку Л/С управление этими дивизиями было сформировано полностью. Не проще было бы эти дивизии называть бригадами в составе 2х полноценных стрелковых полков и 1 артполка. Это не вспоминаю ситуацию с середины войны когда дивизия по составу - это полк, полк - батальон, а батальон - рота. Там даже средства усиления были соответствующие, комдив отжал все полковые минометы, а комполка - все батальонные. При этом комдив в лучшем случае - полковник, а комполка - майор. Т.е. все атрибуты более низовых подразделений на лицо. Имело ли смысл профанация в виде использования в подразделениях более высоких названий?

Но, во-вторых и в-главных, какая разница – дотягивала или нет? Это свершившийся факт соотношения сил и средств вооружённой борьбы. Нравится вам такое соотношение или нет, но как бы красиво ни выглядели «на бумаге» теоретические замыслы, в жизни имелось лишь вот такое количество стволов артиллерии

Я просто призываю называть все своими именами.

Вы планировали – это прекрасно. Напомню, что по состоянию на 22 июня 1941 г. в Красной Армии было 272,6 тыс. автомашин, на 1 января 1944 года – 496 тысяч, а на 1 января 1945 года – 621,2 тыс. автомашин. При этом, если на 22 июня 1941 г. в РККА было только 90,7 тыс. 3-тонных грузовиков, то на 1 января 1944 г. их было уже 154,3 тыс., а на 1 января 1945 г. – 216,9 тыс.; количество 1,5-тонных грузовиков возросло со 113,2 тыс. на начало войны до 207,1 тыс. на 1 января 1944 года и 232,5 тыс. на 1 января 1945 года. Не напомните ли вы мне, когда при всех этих успехах в моторизации, Красная Армия позволила себе полностью моторизовать дивизионную артиллерию стрелковых дивизий и когда – полковую артиллерию стрелковых дивизий?

А какие альтернативы? С лошадьми пролет. Единственный выход накапливать подвижной состав в Н/Х в мирное время. Но это должен быть тщательно подобранный под нужды армии состав. Скажем легковая машина (типа М-1) должна иметь съемную заднюю стенку, чтобы ее можно было заменить тентом, а также съемные правые сиденья переднего и заднего ряда, чтобы на это место можно было устанавливать носилки. Или отрезаемую заднюю часть и устанавливаемый деревянный кузов, чтобы получать что-то типа этого

под радийные машины, минометы, пулеметы. Полуторки с задними односкатными колесами. Более тяжелые машины - с формулой 6х4. Ну и главное осваивать бездорожную резину.

Предлагаемые вами лёгкие 95-мм гаубицы, в отличие от 122-мм гаубиц, не смогут бороться с полевой фортификацией, а в отличие от 76-мм пушек – не смогут бороться с бронетехникой. В итоге, легкие 95-мм гаубицы смогут работать только по той самой «неокопавшейся» пехоте, по которой и имеющиеся «трёхдюймовки» отлично работают. Об этом я писал неоднократно (19 апреля, 21 апреля, 26 апреля) и вот теперь, когда представил показатели прекрасной работы «трёхдюймовок» по пехоте, вы стали обвинять меня в «передёргивании» и рассказывать про то, что «неокопавшуюся пехоту ещё найти надо».

Вот это и есть передергивание. 95 мм на порядок, чем 3" лучше работает по легким полевым укреплениям, далеко не все блиндажи имеют 5 накатов и более. Кроме того, за счет гаубичных углов подхода к цели лучшем образом, по сравнению с пушками, "раскрываются" окопы (да и блиндажи), т.е. попасть в них из гаубицы проще, а при двойном могуществе эффект от попадания будет не сравнимым. Тогда как эффективная по скоплениям пехоты в походных колоннах шрапнель больше ни на что не годится.

Во-первых, искать её не надо – как только противник пойдёт в наступление (чего в 1941 – 43 годах хоть отбавляй), его пехота сама из окопов вылезет. Во-вторых, а ваши-то лёгкие 95-мм гаубицы, что «переварить» могут, кроме этой самой «неокопавшейся пехоты»?

Вы мне дураку объясните, почему все армии мира кроме СССР сделали ставку на легкие гаубицы. Даже американцы на самом флажке заменили свою 75 mm field gun M1897 on M2 carriage (аналог Ф-22УСВ) на M101 howitzer. Весь мир идет не в ногу или у советских опять своя особенная стать?

даже стесняюсь спросить, а на кой вам тогда 76-мм полковая пушка взамен ЗИС-3 понадобилась?)))

С такой Vнач стрелять шрапнелью малополезное занятие. Как использовали свои американцы 75 mm howitzer или немцы leIG 18?

Дегтярёв и Симонов баллистику для своих ПТР с нуля считали? Калибр, пулю, длину ствола, пороховой заряд – сами придумывали?

Вы знаете мне ни разу не попадалась история создания этого патрона, хотя я ее искал целенаправленно. Как он получился таким, почему длина гильзы 114 мм, а не скажем 110 мм или 105 мм, почему калибр 14,5 мм, а не 14 мм или 15 мм? Такое ощущение его вытащили из под полы сразу таким, без всяких конкурсов и НИОКР, да таким, чтобы на 100 лет вперед подошел.

Во-первых, речь шла вовсе не об организационном месте того или иного противотанкового средства, а о целесообразности его производства и использования в войсках с точки зрения способности поражать бронетехнику противника. Моё предложение запустить перед войной длинноствольную 45-мм ПТП вы отклонили, ссылаясь на «Штуги» с 80-мм бронёй. При этом вы же хотите в армию ПТР. Как они помогут в борьбе со «Штугами», имеющими 80-мм броню?

Просто в Вермахте кроме Штуг, на начало войны масса легкой бронетехники типа Пазиков-2 и чехов, вот их то и можно было проредить при помощи ПТР. Но этот эффект возможен при насыщения войск ПТР именно до начало войны, когда против немцев будут работать обученные в мирное время расчеты. И важно именно "размазанное" применение ПТР, чтобы из него могли шмальнуть в любой момент из любого чердака (кстати, с чердака хорошо, верхняя броня танка тонкая, а танковая пушка имеет ограничения по УВН).

Во-вторых, я не собираюсь заниматься идиотизмом. Если лично вы хотите строить противотанковую оборону стрелковых частей и соединений на основе ПТР, раздаваемых в стрелковые взвода, то это вовсе не значит, что те, кто отрицают способность ПТР эффективно бороться с бронетехникой, а отдают предпочтение противотанковым пушкам, хотят ставить эти противотанковые пушки в те же стрелковые взвода, что и вы свои ПТР. Не думаю, что буду оригинален, если скажу, что минимальное подразделение, в котором имеет смысл иметь противотанковые пушки, - это артиллерийская батарея.

С Вами не согласны штабисты РККА которые опустили огневой взвод ПТО в батальон (хотя там они скорее как батальонные орудия).

В-третьих, в реальности в Красной Армии ПТР не являлось штатным оружием стрелкового взвода. ПТР сосредотачивались в ротах ПТР, входящих в состав стрелкового полка или батальона. Позже, по мере насыщения войск противотанковой артиллерией и снижения роли ПТР, роты ПТР стрелковых батальонов были сокращены до взвода ПТР. Но поштучно ПТР в стрелковые взвода не включали.

Я знаю как развивались события в реале. В начале нужны были хоть какое-то ПТС (рота ПТР именно замена 45 мм пушек), а потом обычный пехотный взвод военного времени был настолько интеллектуально "обезжиренными" из-за текучки л/с, что придавать им хоть какое-то усиление кроме РП было глупо, Ванька-взводный просто не успевал приобрести необходимый боевой опыт до своей гибели (или ранения с последующим повышением до ротного), чтобы грамотно использовать средства усиления. Хотя против БТР, которых во второй половине войны у немцев развелось, вполне нормальная тема.

я, во-первых, предлагал длинноствольный аналог М-42, а во-вторых, указывал на относительно небольшое число «Штугов» на Восточном фронте в начальный период войны, никак не являвшихся тогда типовой целью противотанкистов. 

О чём и речь. Что, однако, не помешало вам отвергать идею с запуском аналога М-42 до начала войны, ссылаясь на 80-мм броню «Штугов»

Я отвергал ее имея ввиду ретроспективу развития бронетанковой техники Вермахта. М-42 - условно говоря, апогей развития системы в данном калибре, последняя итерация (ну разве что перепевы на тему 80-К еще круче). Далее необходим качественный сдвиг. И делать это посредине войны не так, чтобы шибко удобно. Я поэтому и предлагаю довоенный переход на 57 мм, чтобы во время войны это было не так болезненно.

я не предлагаю размазывать ПТ-резерв, я говорю о необходимости обеспечить армию настолько массовой противотанковой пушкой, которая бы обеспечила соединениям и частям, стоящим в первой линии армейской обороны продержаться столько времени, за которое армейский резерв успеет подтянуться к месту намечаемого прорыва и успеть занять позиции

На самом деле в полосе наступления это невозможно. Вспоминаем операцию Цитадель, сколько было сосредоточено наших ПТС на направлениях главного удара немцев. И все равно оборона была прорвана.

напомню, что в начальном этапе войны немцы активно практиковали поддержку танковых дивизий огнём 105-мм пушек с дальностью стрельбы 19 км и 210-мм гаубиц с дальностью стрельбы 16,7 км.

Реальная глубина поддержки с учетом нейтральной полосы и безопасного расположения армейской артиллерии - 15 - 17 км. Это не то чтобы сильно глубоко. На 30 км, когда панцирдивизия только только перестроит боевые порядки в походные их можно принимать как родных.

а с середины войны - включали самоходные гаубицы в состав наступающих боевых групп танковых соединений

Но они опять же не идут непосредственно в передовых боевых порядках. Время для развертывания нужно хоть и меньше. И с середины войны по этим подразделениям во всю работала фронтовая авиация (хоть и не очень успешно).

Ширина полосы обороны армии – десятки километров. Как вы представляете собой «узел сопротивления» противотанкового артполка, перекрывающего полосу хотя бы в полсотни километров?

Танковая дивизия наступает ни куда-то в пустоту, как правило, в направлении центров снабжения и транспортировочных узлов, чтобы отрезать центры обороны от узлов снабжения. Наступают по танкоопасной местности, т.е. по каким-то дорогам, пусть и проселочным, потому как сами привязаны к средствам снабжения (а они колесные и не всегда полугусеничные или полноприводные).

С чего это вдруг? В Центральной России поля и степи преобладают на всём южном секторе от Чёрного и Азовского морей и где-то до широты Курска. Леса начинают преобладать где-то от линии Брянск – Орёл и севернее. В западных республиках СССР примерно также: леса преобладают только севернее Припяти, а южнее – вполне себе степи

При чем тут леса или степи? Там где нет лесов гораздо больше оврагов. Разнообразные речки и ручейки, далеко не всегда с твердыми берегами.

Дык с самого начала было сказано, что идти надо сразу по двум направлениям: вводить «локализаторы» на снарядах и удлинять ствол пушки+увеличивать пороховой заряд. А если же исходить из позиции «снаряды всё равно из какашек делать будут», то, извините, надо признать, что и предлагаемые вами 57-мм ПТП какашками стрелять будут

Порядок с ББС навели где-то как раз в тот период, когда я планирую ставить с серию новую ПТП.

Не годятся для чего?

Для эффективной борьбы с танками.

Напомню, что бронебойных выстрелов в штатном боекомплекте противотанковой пушки едва больше четверти, а остальное – «противопехотные» осколочные выстрелы и картечь. К 45-мм пушкам до войны накоплены миллионы осколочных выстрелов, а к 57-мм пушкам эти запасы надо создавать с нуля

У нас 45 мм то же будет в ходу, особенно в начале войны. По 57 мм - да, с нуля, но в войну нас это не остановило, почему это остановит нас до войны?

поскольку длина ствола вашей 57-мм ПТП завязана на длину ствола УСВ, то у вас не будет никакого преимущества над РИ, где вместо ЗИС-3 надо делать полноценные ЗИС-2

 В начале войны длина как у УСВ, затем как у Ф-22.

кто АиФ злобный буратино, что они сидели сложа руки, не воспользовавшись ситуацией, когда основные силы противника несколько недель были заняты в Польше, а затем ещё несколько недель переезжали на запад по частям? Кто мешал АиФ действовать активно в последующие месяцы?

Оборона казалась незыблемой. Основной косяк в том, что не оценили возможность главного удара под Арденнами (это надо было облажаться на одном и том же месте 2 раза!). Если бы бросили под Арденны все свои противотанковые и прочие резервы и прорыв смогли бы отбить, то война вполне могла затянуться и на 1 год. Вообще крах западного фронта в 1940 году - это огромная неожиданность не только для новой Антанты и СССР (который строил свои программы развертывания промышленности с учетом этих цифр), но и для самих немцев.

вы хотите сравнить «стоящий фронт» в исполнении Красной Армии с действиями АиФ? Да не вопрос! За апрель месяц 1942 года только один Вермахт без Люфтов и СС по «10-дневкам» потерял на Востоке убитыми 12 680 человек, раненными – 44 752 и пропавшими без вести – 2573. Повторю, что с сентября 1939 г. по март 1940 г. немцы на Западном фронте потеряли убитыми 6480 человек, пропавшими без вести – 155. А можно и с мартом 1942-го сравнить, когда линия фронта на Востоке тоже глобально никуда не двигалась: 21,8 тыс. убитых, 5,2 тыс. пропавших без вести + 75 с лишним тысячи раненных - вот он месяц "стоящего фронта" для Вермахта на Востоке

Вопрос сколько за эти потери заплатила РККА? Может надо мерить не по нанесенному ущербу, по полученному? Ведь воюя с 1939 по 1945 годы общие потери вооруженных сил Содружества наций на Западном, Африканском и Тихоокеанском фронтах убитыми и пропавшими без вести составили 590 621 человек. Если взять наиболее боеспособную фазу боев на Западном фронте с июня 1944 по январь 1945 года то потери союзников приблизительно равны Вермахту, это с учетом того, что они постоянно наступали.

Красная Армия, что, не была вынуждена «размазывать» свои силы на весь этот огромный фронт? Во-вторых, как-то мило забывается, что на огромном Восточном фронте, в отличие от Западного, немцы действовали не в одиночку, а совместно с весьма многочисленными в сумме финнами, румынами, венграми и словаками. Которые, с одной стороны, отвлекали на себя значительную часть сил Красной Армии, но при этом, с другой стороны, не включали свои потери в рассмотренное число потерь немцев

Ну по чему же? Есть данные с учетом потерь этих сателлитов. Просто без них разрыв с Вермахтом по потерям был бы еще больше. Хотя те же словаки почти сразу сдались, из румын вояки еще те, хуже только итальянцы. Испанцев и французов было мало. Финны и венгры - дрались хорошо, особенно с мирным населением.

«исключительной» - нет, а вот «принципиально отличной от АиФ» - да

Озвучьте весь список, пожалуйста. Коллега Куриоз очень метко подметил:

Париж в 300 км от гос границы и Минск в 300, вот только до Париж шли месяц, а до Минска дошли за шесть дней.

Да можно ссылаться на то, что не успели отмобилизоваться и т.д. Но это ЗОВО в которых сосредоточено достаточно сил, чтобы перекрыть 3 сраные дороги по которым противник может наступать.

При чём тут это? Всё дело в том, что советское руководство организовало всю деятельность страны и армии исходя из того постулата, что победа над врагом возможна только посредством его разгрома на поле боя и что бить его надо здесь и сейчас, а не когда-нибудь потом, 

Ну да. "Любой ценой", "Мы за ценой не постоим".

Слова красивые, но как они бьются с цифрами трупов немецких солдат и остовов сгоревших немецких танков на полях сражений с британской армией, выбор калибров артиллерии которой вы отстаиваете?

Ну так Вы чего про советских солдат и их танки не вспоминаете? Ведь немецкая система артиллерийского вооружения в плане оснащения дивизии - близнецы-братья с английской. Реальная 88 мм от 105 мм легкие гаубицы отличается прилично, а вот расчетная 95 мм (под 30-фунтовый снаряд) от немецкой 10,5 см почти не отличается.

Обсуждался вопрос того, на чём основаны ваши заверения о том, что предлагаемая вами «лошадиизация» дивизий западных приграничных округов в совокупности с введением новых калибров для дивизий внутренних военных округов спасёт Красную Армию от тяжёлых поражений и тяжёлых потерь, в том числе материальной части артиллерии, обусловленных упреждением в развёртывании и мобилизации. Ответ же… Ну какой есть)))

Там не только "лошадизация". Там другой взвод. В нем меньше обычной пехоты, но есть отделение тяжелого оружия в котором тот самый ПТР и не только. Другая рота. Вообще пехота в низовых подразделениях более насыщенная вооружением.

вы будете удивлены, но упомянутые вами 76-мм пушки обр. 1902/30 г. и обр. 1933 г. к «выстрелу царской дивизионки» имели весьма посредственное отношение. Ибо «выстрел царской дивизионки» - это 880 г пороха, дающие начальную скорость в 588 м/с из ствола 76-мм пушки обр. 1902 г. длиной 30 калибров. 76-мм пушка обр. 1902/30 г. использовала выстрел с пороховым зарядом 1080 г, который на 40-калиберном стволе разгонял снаряд новой формы до 680 м/с

Я последние и имел ввиду. Форм-фактор гильзы один и тот же поэтому так и написал. 

Изменено 14 June пользователем Mamay

[komo]

Я не понимаю для чего было плодить недодивизии для которых не было толковых командиров и матчасти.

Ну так и на 1 дивизию в 15 тысяч рыл нет командиров адекватных и матчасти, как и на 2 дивизии по 6-8 тысяч . Но возможно кроме типичной бюрократии в МО когда плодят штаты , высшее управление мобилазиционно, кадров исходило в 1941-42г из того что  наскрести 4 старших офицеров на управление  пары дивизий проще и шансы что из этих 4 отсеются дураки и неумех, и вырастут успешные и удачливые повыше, чем найти одного генерала + зама-начтаба в чине старшего офицера .

[Mamay]

возможно кроме типичной бюрократии в МО когда плодят штаты , высшее управление мобилазиционно, кадров исходило в 1941-42г из того что  наскрести 4 старших офицеров на управление  пары дивизий проще и шансы что из этих 4 отсеются дураки и неумех, и вырастут успешные и удачливые повыше,

Отсеются вместе с личным составом вверенных дивизий.

чем найти одного генерала + зама-начтаба в чине старшего офицера .

Не надо было столько народа под нож пускать во время репрессий. Там далеко не все мудаками были.

[Mamay]

Да вот как раз-таки были и кидалова со стороны СССР. С "Мерседесом", например,

Да и правильно.

да и Форда покинули с машинокомплектами, по итогу.

Этот процесс был взаимным.

Я говорил, что из-за относительной слабого метательного заряда у ОФС из 75L24 гораздо более крутая траектория

Vнач для ОФС/Кумы = 450 м/с. Полагаю, чтобы не городить 3ю шкалу в прицеле.

и больше начинки, что хорошо для курощения всякого пехтурно-полевого. 

 Содержание ВВ - 1 фунт, то же для ОФС и Кумы одинаковое. Но это не точно.

[komo]

Отсеются вместе с личным составом вверенных дивизий.

Ну так угробив обрез-дивизию в 8, край 10 тысяч не так больно-критично как потерять  дивизию полноценную в 15 тысяч + части усиления тыловые, арта, танки .

[komo]

Не надо было столько народа под нож пускать во время репрессий. Там далеко не все мудаками были.

 Мне мнится что +- лапоть то же самое,  что и реальное тактически-оперативное командование РККА на уровне полк-армия , но да опыта побольше и есть более инциативные с неотбитыми до конца руками .

[Mamay]

может его нарезным сделать? Он все равно же казнозарядный?

Я так и планировал только в калибре 15 см, чтобы можно было перетачивать старые 6" снаряды под готовые выступы. Т.е. по забрасываемую весу 15 см снаряд с готовыми выступами идентичен 16 см мине. 15 см будет несколько проигрывать, но многое зависит от конструкции.

[Mamay]

Во-первых, отказ от 76-мм пушек в пользу 85-мм после войны был связан с недостаточным уровнем бронепробития относительно бронетехники противника на завершающем этапе войны, что предлагаемая вами 95-мм легкая гаубица не способна компенсировать от слова «в принципе»

Ну положа руку на печень Д-44 в качестве ПТО актуальна разве, что в конце ВОВ, но ни как не глубоко после. В 1948 году уже была Д-48 разработана. Так что рассматривать Д-44 как дополнительное средства ПТО в составе артполка могут только очень смелые люди. Впрочем как и ЗиС-3 в конце ВОВ.

Во-вторых, при внимательном рассмотрении тезис «сразу после войны» оказывается не очень соответствующим действительности. Штат послевоенной стрелковой дивизии № 05/40 был утверждён в июне 1945 г. 85-мм пушек в нём не было, а вот 32 76-мм дивизионные пушки были.

Прям все дивизионные? Может в это количество часть полковых затесалась?

Опыт чего появился у англичан за время боёв Красной Армии с финнами и с японцами?

Опыт борьбы с Вермахтом.

Как он повлиял на дальнейшее развитие британской артиллерии?

Не стали дальше насиловать труп QF 2, "закопали стюардессу". Начали спешно допиливать QF 6.

Как этот опыт прошёл проверку в последующих боях Второй мировой войны?

Больше с развитием ПТС не тупили. Пошла в серию пушка, тут же начали разрабатывать более новую.

Ну, если 260 км требует 1 дозаправки, то элементарная математика подсказывает, что 950 км 6 дозаправок. На что это влияет?

На время марша. Надо остановиться, подогнать наливники, заправить технику, провести легко ТО. А если заправка канистрами/бочками то это вообще жесть.

В распутицу войска и грузы Красной Армии перемещаются по воздуху с использованием антигравитационного топлива, я так понимаю?

Либо бросали, либо таскали тракторами. Вот тут как раз СТЗ-5 немцев удивил.

 

[Temeluchas]

Ну вообще-то Широкорад как раз пишет о том, что 95 мм ствол был снят с лафета и на его место был установлен 122 мм ствол. 

Это как раз и называется "95-мм баллистическое решение не готово, показывать заказчику нечего". Когда было готово - показали.
Ну а смена приоритетов - чистой воды измышлизм.

Ну дык кто сказал, что затык был именно в порохе, а не в снарядах?

Регулярные жалобы на то, что компонентов выстрелов на складах дофига, а выстрелов нет - это именно оно.

Как раз 1941 году М-30 пошла в нормальную серию.

А leFH.18 (не -18М, -18 "всех типов"), по этой логике, пошла в нормальную серию только в 1943.

Это Вы сейчас физику опровергаете? Очевидно же, что артсистема с более легким снарядом будет посылать его дальше, при равных весах систем, либо артсистема с легким снарядом будет легче при одинаковых дальностях стрельбы с артситемой с более тяжелым снарядом.

Реальность, в которой вполне нормально существуют более легкие артсистемы, посылающие более тяжелый снаряд на большую дальность, чем более тяжелые аналоги, очевидность эту уверенно отрицает

Плюс, все эти причитания про экономию веса разбиваются о ту самую реальность. Ну будет походный вес 95-мм гаубицы на 10-15% меньше, чем у М-30. Кто-то на практике это заметит?

Прорва, не прорва, а на полгода войны с учетом полного отсутствия выпуска вполне должно было хватить

Это вы хотите сказать, что артиллерия западных округов в 1941 году не стреляла вообще?

Кагбэ у РККА 152-мм и 122-мм выстрелов всего было на год войны, 76-мм - на полгода. На территории западных военных округов, включая склады центрального подчинения, было чуть меньше половины этих объемов.

может его нарезным сделать? Он все равно же казнозарядный?

Нарезной миномет - это эфвемизм для "плохая гаубица" 

Я так и планировал только в калибре 15 см, чтобы можно было перетачивать старые 6" снаряды под готовые выступы.

Наркотики - зло. Особенно синтетика.

Опыт борьбы с Вермахтом.

Разве что формально, поскольку Кригсмарине и Люфты - тоже часть вермахта.
Столкновений с немцами на суше до завершения советско-финской войны у англичан не было.

А первый оперативный успех против Вермахта (уровня "смогли заставить три немецкие дивизии отступить") англичанами был достигнут в середине декабря 1941.

Не стали дальше насиловать труп QF 2, "закопали стюардессу". Начали спешно допиливать QF 6.

Наоборот. Реакция англичан на первые столкновения с немцами - "нафиг QF 6, нам нужно много QF 2"

Но этот эффект возможен при насыщения войск ПТР именно до начало войны, когда против немцев будут работать обученные в мирное время расчеты.

Увы, оснований полагать, что "обученные в мирное время расчеты" будут значимо превосходить расчеты, ускоренно обученные в военное время, не приходится.

Изменено 12 June пользователем Temeluchas

[sigulin.maxim]

Нарезной миномет - это эфвемизм для "плохая гаубица"

завязывайте с демагогией... я понимаю что звучит красиво, но нарезные минометы делают до сих пор РТ-61 и всякие Ноны и Вены не дадут соврать...

А 160мм миномет в любом случае не дешевая система (дешев он только по сравнению с 6" гаубицей)

[Crusader]

я понимаю что звучит красиво, но нарезные минометы делают до сих пор РТ-61 и всякие Ноны и Вены не дадут соврать

Таки коллега прав: желание отдельных идиотов в погонах и рыбку съесть и на известный орган сесть - не повод устраивать себе головняк с производством. Как ни вытрепывались - получилось хуже, чем 122 мм гаубица, но дороже и сложнее 120 мм миномёта.

[Curioz]

Реакция англичан на первые столкновения с немцами - "нафиг QF 6, нам нужно много QF 2"

+ адаптер "Маленький член"  "Литтл Джон", дававший +100% к бронебойности

[sigulin.maxim]

коллега прав

нет конечно

получилось хуже, чем 122 мм гаубица

миномет - не гаубица!

дороже и сложнее 120 мм миномёта

но по сравнению с гаубицами все равно в разы дешевле и легче

Еще раз - систем такого рода вагон и тележка, и состоят они на вооружении в десятках стран мира

 

[Temeluchas]

нарезные минометы делают до сих пор РТ-61 и всякие Ноны и Вены не дадут соврать

Сейчас. С немного изменившимися технологиями. Не говоря уже о спасительной фиче RT-61 и производных - вы можете игнорировать, то что он нарезной.

В реалиях обсуждаемого периода нарезной 160-мм миномет с дальностью, аналогичной гладкоствольному, будет весить эдак вдвое больше. И снаряды ценой будут в лучшем случае как 203-мм гаубичные. Потому-то, собственно, нарезные минометы и умерли до середины 60-х.

Еще раз - систем такого рода вагон и тележка

Одна - RT-61. Остальные, включая "Ноны" с "Венами" - это тоже RT-61.

по сравнению с гаубицами все равно в разы дешевле и легче

Легче - да. Но чудовищно дороже.
Сам миномет, конечно, дешевле. Примерно половина стоимости 155-мм гаубицы 
Но нарезная 120-мм мина более чем вдвое дороже 155-мм гаубичного ОФС.

Дешевле получается, только если шарашить гладкоствольными минами.

+ адаптер "Маленький член"  "Литтл Джон", дававший +100% к бронебойности

Это тоже позже. "Литтл Джон" к 1939 уже был разработан, но зашевелились с его производством только в середине 1941.

 

[ALL]

тема на форуме "Бороды", у коллеги Ансар 02

https://alternathistory.ru/lenderiada-v-pyati-aktah/

Правда статья не только об этом.

не совсем понимаю, откуда возьмётся усиленный заряд при использовании дивизионного выстрела?

Но некоторое превышение 9-К на начальной скоростью Ф-22 всё же было

Изменено 13 June пользователем ALL

[Crusader]

нет конечно

Конечно да..) Разбирались в этой же теме лет пару назад. В двух словах, всё это узкоспециализированных кундштюки, которые в массы попали только потому, что их туда пропихнули.

миномет - не гаубица!

 А зачем нам орудие, которое тот же миномёт, но дороже, сложнее, но всё ещё хуже гаубицы? Ради любви к извращением?)

Еще раз - систем такого рода вагон и тележка, и состоят они на вооружении в десятках стран мира

  Это, конечно же, не есть правда..)

+ адаптер "Маленький член"  "Литтл Джон", дававший +100% к бронебойности

Кстати, да. А ещё " удочка" на базе "двухфунтовки" с 80+ калиберным стволом.

[sigulin.maxim]

Сейчас. С немного изменившимися технологиями.

не сейчас конечно же, а 65 лет назад примерно - цифирка 61 это год разработки

будет весить эдак вдвое больше. 

и по прежнему в полтора раза легче даже старой гаубицы (с однобрусным лафетом и деревянными колесами)

снаряды ценой будут в лучшем случае как 203-мм гаубичные

во первых вы это (такой порядок цифр) не докажете. во вторых (и чем собственно подкупают современные нарезные минометы) он вполне может стрелять и типовой оперенной миной (как обычный миномет).

нарезные минометы и умерли до середины 60-х

французы начали разработку в начале 50-х, т.е. потребность наверняка была еще раньше

Одна - RT-61. Остальные, включая "Ноны" с "Венами" - это тоже RT-61.

с тем же успехом вы можете сказать, что все дивизионные орудия начала 20го века это тоже Canon de 75 mle 1897, (опять эта тяга к красивым фразам...)

Но чудовищно дороже

даже по вашим ниже приведенным словам - никак не вытанцовывается вот это вот "чудовщно"

Дешевле получается, только если шарашить гладкоствольными минами.

Бинго! Т.е. по площадным целям мы вываливаем дешевые мины, по одиночным - применяем дороговатые (а куда деваться) нарезные снаряды. Всегдя имея возможность выбора.

миномет, конечно, дешевле. Примерно половина стоимости 155-мм гаубицы 

вас не затруднит указать источник?

 

 

 

некоторое превышение 9-К на начальной скоростью Ф-22

чо уж некоторое... почти 30 м/с

[sigulin.maxim]

Разбирались

но не разобрались

зачем нам орудие, которое тот же миномёт, но дороже, сложнее, но всё ещё хуже гаубицы?

наверно потому что оно дешевле, проще и легче гаубицы, но при этом может заменять гаубицу при стрельбе навесным огнем 

не есть правда..

вам было бы не плохо доказать такой тезис

 

Изменено 13 June пользователем sigulin.maxim

[адмирал бенбоу2]

А как оно изменится относительно реала

Дык, реал-то и закончился тем, что из-за неотмобилизованности, в том числе конского состава, Красная Армия имела потери матчасти артиллерии в первые недели и месяцы войны

Пушки те же, ПТО так еще и легче

Простите, но здесь вы откровенно врёте. Заявленная вами 57-мм противотанковая пушка при заявленной вами массе 900 кг боевого веса будет требовать (по аналогии с 76-мм полковой пушкой обр. 1927 г.) упряжки в 4 артиллерийские лошади против 2 лошадей в упряжке 45-мм противотанковой пушки. Это раз.

Два – это то, что в РИ конную тягу имел штатно имел только легкий артполк 2-дивизионного состава. У вас же заявлено, что ВСЯ артиллерия у приграничных дивизий будет на конной тяге.

Из расчёта 2 зарядных ящика на орудие (не важно, будет ли второй именно зарядным ящиком или будет представлять из себя несколько обычных пароконных повозок), а также из того, что 122-мм гаубица требовала 8 артиллерийских лошадей на орудие и 6 на зарядный ящик, 76-мм дивизионная пушка – 6 на орудие и 6 на зарядный ящик, 76-мм полковая пушка – 4 на орудие и 4 на зарядный ящик, 45-мм противотанковая пушка – 2 на орудие и 2 на зарядный ящик, 120-мм миномет – 4 артиллерийские лошади на миномёт (повозки со 120-мм минами штатно запрягались обозными лошадьми), получим:

- штатная потребность РИ-дивизии составляла 928 артиллерийских лошадей (160 для 8-ми 122-мм гаубиц, 288 для 16-ти 76-мм дивизионных пушек, 216 для 18-ти 76-мм полковых пушек, 216 для 36-ти 45-мм противотанковых пушек и 48 для 12-ти 120-мм миномётов);

- при практиковавшейся в РИ замене недостающих тракторов в одном из дивизионов 122-мм гаубиц в гаубичном артполку общая потребность РИ-дивизии возрастала до 1168 артиллерийских лошадей;

- в предлагаемой вами АИ потребность дивизии составит 1524 артиллерийские лошади (720 для 36-ти 122-мм гаубиц, 216 для 12-ти 76-мм дивизионных пушек, 216 для 18-ти 76-мм полковых пушек, 324 для 54-х 45-мм противотанковых пушек и 48 для 12-ти 120-мм миномётов). И это я ещё для 152-мм гаубиц сохранил тракторную тягу, а у вас уже потребность в артиллерийских лошадях превысила РИ-потребность в 1,3 – 1,6 раза. Итого, при фиксированном количестве лошадей в армии мирного времени, приграничные округа в вашей АИ смогут выставить в среднем в 1,5 раза меньше дивизий, чем в РИ

армия из 5 дивизий в лучшем случае 8 тыс. состава

ага, а потом открываем документы и смотрим фактическую укомплектованность дивизий.

Средняя укомплектованность свежесформированных СД в армих, введённых в бой в ходе зимнего контрнаступления Красной Армии, на 1 января 1941 года: 59-я Армия Волховского фронта – 10 910 чел., 2-я Ударная Армия Волховского фронта – 11 832 (единственная СД – 327-я), 4-я Ударная Армия Калининского фронта – 11 172, 57-я Армия Южного фронта – 10 971 человек.

Смещаемся к середине 1942 года.  Юго-Западный фронт. На 10 мая дивизии, участвовавшие в зимних боях, с численностью л/с 9000 чел. и более: 13-я гвардейская – 11 223, 81-я – 9902,124-я – 9500, 253-я – 10 526, 293-я – 9087, 297-я – 9347, 300-я – 11 760, 304-я – 9585, 337-я – 9025, 411-я – 10 389. Из общего числа «старых» дивизий Ю-З фронта в 18 штук численность л/с менее озвученных вами «в лучшем случае» 8000 человек имело только два соединения: 47-я стрелковая дивизия (7887 человек) и 8-я мотострелковая дивизия НКВД (7143 человека). 10 новых дивизий ЮЗФ, прибывших весной 1942 года, имели среднюю укомплектованность 11 167 человек: 38-я – 11 202, 41-я – 11 250, 103-я – 10 970, 162-я – 11 203, 175-я – 11 115, 244-я – 11 077, 248-я – 11 114, 266-я – 11 074, 277-я – 11 248, 301 – 11 414.

Дивизии, переброшенные на ЮЗФ в конце мая – начала июня 1942 г. имели следующую укомплектованность л/с: 140-я – 12 116 человек, 242-я – 12 472, 255-я – 12 413, 278-я – 11 622.

Но, как говорится, если факты противоречат чьим-то фантасмагорическим теориям, то тем однозначно хуже для фактов (с)

корпуса из 3 дивизий 15 тыс. состава в котором есть еще артдивизия и полк ПТО не считая зенитных и прочих частей

можно подумать, с отказом от корпусного звена управления в армиях исчезли средства усиления или изменилось их общее кол-во в РККА

Я не понимаю для чего было плодить недодивизии для которых не было толковых командиров и матчасти. Для того, чтобы отчитаться что собрано столько то дивизий?

Народная мудрость гласит, что по себе не стоит судить других. Если лично вы зациклились на сравнении штатных структур стрелковой дивизии, «взятой в сферическом вакууме», то это не значит, что Генштаб не смотрел на проблему новых формирований под гораздо более широким углом зрения.

На весну 1942 года общая протяжённость линии советско-германского фронта составляла свыше 5000 км (1550 км от Баренцева моря до Ладожского озера и около 3500 км от Ленинграда до Крыма), осенью фронт растянулся до 6000 км. Учитывая разреженное построение войск обеих сторон севернее Ладоги примем общую протяженность фронта равной 4500 км. Примем среднюю ширину полосы обороны стрелковой дивизии равной 12 км (по довоенным уставам нормальная ширина фронта обороны СД равна 10 – 12 км, на наиболее важных участках она может сужаться до 8 км и менее, соответственно, для этого требуется увеличивать фронт обороны дивизий на второстепенных участках, но расширение сверх 15 км грозит прорывом обороны).

Тогда армия, состоящая из трёх корпусов по три СД в каждом, будет иметь фронт обороны в 108 км. Итого на 4500-км линия фронта будет соответствовать 41,67 таким армиям. Округлённо – 40 армейских и 120 корпусных управлений.

В то же время, армия, состоящая из 5-ти СД при тех же нормативах на оборону одной СД, будет иметь фронт обороны 60 км. На ту же 4500-км линию фронта потребуется 75 армейских управлений.

Итак, сравниваем потребности в командном составе: с одной стороны – 160 армейских и корпусных управлений, а с другой стороны – 75 управлений, представляющих собой нечто среднее между армейским и корпусным.

Выбор немного предсказуем, не так ли?

Идём дальше и рассматриваем потребное число дивизий. На 4500-км линию фронта требуется 375 стрелковых дивизий, каждая из которых будет занимать полосу обороны в среднем 12 км. И это без учёта резервов в обороне и формирования ударных группировок для проведения наступления. Если в резерв армии 3-корпусного состава (обороняющуюся на фронте свыше 100 км) дать одну – две стрелковые дивизии, то это увеличит общее количество стрелковых дивизий действующей армии до 415 – 455 стрелковых дивизий. Если каждой армии, обороняющейся на фронте в 60 км дать в дополнение к 5-ти дивизиям, стоящим в 1-й линии, ещё одну СД в резерв, то это увеличит общее количество стрелковых дивизий действующей армии до 450 стрелковых дивизий. Подчеркну, что речь идёт только о построении оборонительных порядков и расчёты не учитывают потребности создания ударных группировок для проведения наступательных операций.

И ещё одна иллюстрация на тему выбора между большим числом дивизий по 10 - 12 тыс. человек и малым числом дивизий «правильной организации» по 15 – 16 тыс. человек. Механизм того, как у Вермахта, нанёсшего летом и осенью 1941 года Красной Армии тяжелейшие потери в людях и технике, к зиме фронт обороны стал трещать по всем швам, описан у Алексея Исаева в «Наступлении маршала Шапошникова»: «Советское командование зимой 1942 г. имело возможность выбора точки для удара и в построении любой из немецких групп армий могло нащупать слабые точки. Благоприятствовал этому тот факт, что войска противника были построены неравномерно, с концентрацией корпусов и дивизий на определенном направлении. Достаточно ярко этот факт можно проиллюстрировать на примере построения группы армий «Юг». Перед Юго-Западным фронтом в полосе шириной 370 км оборонялись 10 дивизий. Перед Южным фронтом в полосе 320 км оборонялись 30 дивизий, в том числе все танковые и моторизованные соединения группы армий «Юг». Таким образом, оперативная плотность войск противника перед Южным фронтом была весьма высокой — около 11 км на одну дивизию. Еще более высокая плотность войск была на 170-километровом участке фронта между Артемовском и Таганрогом, где она достигала 7,5 км на одну дивизию. В то же время перед армиями Юго-Западного фронта построение немецких войск было разреженным. Оперативная плотность войск противника на этом направлении была 37 км на одну дивизию. Очевидно, что разреженное построение войск противника в полосе Юго-Западного фронта благоприятствовало прорыву обороны противника и развитию успеха в глубину».

Масштабы советско-германского фронта таковы, что, что они просто физически не позволяют иметь требуемое таким пространствам количество дивизий и корпусов в «правильной» организации (особенно на начальном этапе войны с неотмобилизованной экономикой). Ставка на «правильную организацию» неизбежно ведёт к образованию «дыр» во фронте. И вот тут оказывается, что «неправильная» и «слабая» дивизия/армия – это многократно лучше, чем вообще никакой.

Ведь несмотря на нехватку Л/С управление этими дивизиями было сформировано полностью

Реальную укомплектованность свежесформированных дивизий см. выше

комдив отжал все полковые минометы, а комполка - все батальонные

Прекращайте фантазировать и начинайте уже читать. Вам уже объясняли, что никакой самодеятельности по отжиму не было. Было изменение организационной структуры частей и соединений в начале войны. Изменение вынужденное, вызванное как нехваткой других огневых средств, так и времени на качественную подготовку миномётчиков в обычных пехотных подразделениях. Изменение, решавшее одни проблемы, но порождающее другие. Поэтому, по мере поступления других огневых средств и повышения уровня подготовки миномётчиков, решение было пересмотрено и организационная структура вернулась к «классической».

Я просто призываю называть все своими именами

Строго говоря, это «свои имена» и есть. Полк – это административно-хозяйственная единица армии. Подразделения меньшего ранга самостоятельно существовать не могут. В качестве исключения их искусственно «дотягивают» до ранга полка, снабжая их наименования всякими приставками (типа «отдельный») и, опять-таки, повышая звания и оклады их командному составу.

Ну и опять же, призыв к названию всего своими именами надо, в первую очередь, направить в адрес англичан, которых вы тут в качестве примера приводите. Или вас устраивает, когда дивизия состоит из бригад, состоящих из полков, состоящих, в свою очередь, из рот?

А какие альтернативы?

Если выше головы прыгнуть нельзя, то и нечего пытаться.

А так и внутри армии непаханое поле для изыскания ресурсов. Начиная, например, с пересмотра штатов, написанных из соображений «было бы неплохо, чтобы здесь был самый крутой грузовик» и «к чему надо стремиться», но не учитывающих «если завтра в поход, если завтра война». Полковые пушки в моторизованных полках, например, вовсе не обязательно 3-тонными грузовиками возить. Равно как и под личный состав проще выделить «полуторки», оставив «захары» под артиллерию и боеприпасы. Вообще чёткая расстановка приоритетов, где автомобили нужны в первую очередь, могла дать определённый выигрыш. Особенно, если её привязывать не только по целевому назначению, но и к срокам отмобилизования тех или иных частей. Например, в глубине приграничных округов дислоцировались автомобильные полки, в мирное время имевшие по 1000 грузовиков (по штату – ЗИС, по факту – как получалось). В период проведения операции прикрытия госграницы они должны были перебрасывать «глубинные» дивизии в приграничные районы. Но. Но «глубинные» дивизии не моги приступить к переброске немедленно, т.к. требовали несколько суток на отмобилизование. Т.е. несколько первых суток операции прикрытия несколько тысяч грузовиков у нас простаивало в глубине округов без дела. В связи с чем напрашивается решение в мирное время отдать большую часть грузовиков из автотранспортных полков в приграничные дивизии, оставив в полках минимум для подготовки водительского состава в интересах всего округа. А с началом операции прикрытия «накачивать» автотранспортные полки машинами за счёт мобилизации и текущих поставок промышленности (в мае-июне 1941-го шёл огромный поток), прежние адресаты которых уходили из ППД и не моги осуществлять приёмку. Тут же и ещё один вопрос – предназначенные для автомобильных перевозок дивизии должны иметь специальную организацию, ибо перевозка грузовиками лошадей и повозок пожирала просто немыслимые количества грузовиков.

Кроме того, мы с вами уже затрагивали тему несовпадения габаритов кузовов советских грузовиков с габаритами укупорок боеприпасов. Когда формально по массе грузовик может поднять одно количество ящиков, а геометрически такое количество просто не влезает. Особенно это касается ЗИС-6 и ГАЗ-ААА. С учётом того, что основная масса автомобилей в армию была отгружена уже в ходе 3-й пятилетки, экономика страны вполне могла себе позволить изготавливать деревянные кузова изменённых габаритов.   

Единственный выход накапливать подвижной состав в Н/Х в мирное время

Не выход. Это в армии автотранспорт можно поставить на хранение и не тратить его ресурс. А в н/х из автотранспорта выжимают «все соки», эксплуатируя «на полную катушку». В итоге «заложенный» в н/х якобы для армии автотранспорт к началу войны будет сильно изношен, вопросы по его ремонту и обеспечению резиной - всё равно переложены на армию. Не говоря уже о том, что нархоз и армия предъявляет достаточно разные требования как к ТТХ машин, так и к структуре автопарка

это должен быть тщательно подобранный под нужды армии состав. Скажем легковая машина (типа М-1) должна иметь съемную заднюю стенку, чтобы ее можно было заменить тентом, а также съемные правые сиденья переднего и заднего ряда, чтобы на это место можно было устанавливать носилки. Или отрезаемую заднюю часть и устанавливаемый деревянный кузов

И кто за всю эту прелесть будет платить? «экономика должна быть экономной» (с)

 Особенно, когда мы говорим о СССР 1930-х годов – там переплачивать было нечем и некогда. В погоне за армейскими хотелками для грузовиков элементарно бы не дали нархозу то количество предельно простых машин, благодаря которым и успели выстроить те заводы и те электростанции, на которых продержались всю войну

[Temeluchas]

и по прежнему в полтора раза легче даже старой гаубицы (с однобрусным лафетом и деревянными колесами)

Одинаково.
152-мм гаубица 1910\37 - 2160 кило в боевом.

во вторых (и чем собственно подкупают современные нарезные минометы) он вполне может стрелять и типовой оперенной миной (как обычный миномет).

А этой перспективы пока не просматривается.

На рассматриваемый период снаряд с готовыми выступами можно реализовать в одном из двух вариантов:
1) 3-4 глубоких нареза, по типу немецких минометов начала ПМВ или британского 4-inch RML того же периода. Дешево, но бесполезно. В ходе ПМВ внезапно выяснилось, что выигрыша по дальности и кучности нет даже на фоне гладкоствольных минометов с неоперенными минами. 
2) "Нормальное" число нарезов, но глубоких и с готовыми выступами под них. Обеспечивает выигрыш в дальности, но снаряды - золотые. Сколько-нибудь вменяемая стрельба "по-гладкому" при этом исключается.

А в готовые выступы под мелкую нарезку тогда не умели (за пределами лабораторных объемов).

французы начали разработку в начале 50-х

А "заработало" - в начале 1970-х.
Все 1960-е - это веселая возня с производством опытных партий и отладкой. За 10 лет до 1972 сделали ~250 штук.

С тем же успехом вы можете сказать, что все дивизионные орудия начала 20го века это тоже Canon de 75 mle 1897

Дык в том-то и дело, что "RT-61 и производные" - это не "концептуальные последователи". Это натурально одно и тоже баллистическое решение. И вы совершенно спокойно можете засунуть французскую PR-14 (с готовыми выступами) или отечественную ОФ49 (также с готовыми выступами) в любую из этих производных - войдет как родная.

вас не затруднит указать источник?

Закупочные контракты КМП США.
В далеком 2009 они Rt-61 закупали по 1,1 млн баксов штука, М777 в том же 2009 они закупали по 2,1 миллиона

[адмирал бенбоу2]

Вот это и есть передергивание. 95 мм на порядок, чем 3" лучше работает по легким полевым укреплениям

Во-первых, ещё раз мнение ГАУ: «122‑мм калибр … является наименьшим калибром удовлетворительного фугасного действия». При этом 122-мм гаубичный снаряд содержит 3,67 кг взрывчатки, а 95-мм снаряд от Ф-28 – 1,6 кг. Разница в 2,3 раза, с точки зрения возможности успешной борьбы с полевой фортификацией, говорит сама за себя.

Во-вторых, «на порядок» - это в 10 раз, в то время как 76-мм ОФС содержали от 540 г (53-ОФ-350) до 785…815 г (выстрелы серии 53-Ф-354), т.е. уступали 95-мм снаряду по содержанию ВВ в 2 – 3 раза.

В-третьих, то, что предлагаемая вами 95-мм гаубица, созданная на лафете 76-мм пушки Ф-22, будет стрелять 13,3-килограммовыми снарядами, содержащими 1,3 кг ВВ – факт, пока ничем не доказанный. Выдвинутая вами совокупность требований (масса орудия и углы наведения – как у Ф-22, дальность стрельбы 13+ км, масса снаряда 13,3 кг) даже на примере приводимых вами же иностранных прототипов не может быть реализована. Либо орудие будет гораздо тяжелее и приблизится вплотную к показателям 122-мм гаубицы, что полностью обнуляет саму вашу АИ; либо дальность стрельбы будет намного скромнее и вы утратите паритет с РИ по этому параметру; либо снаряд придётся делать значительно легче и, соответственно, вы утратите сколько-нибудь заметное превосходство над 3-дюмовками

В-четвертых, напомню, что в довоенных штатах ваша 95-мм гаубица заменяет собой как раз-таки 122-мм гаубицы, в связи с чем фразы про «на порядок лучшую работу по укреплениям» смотрятся весьма забавно

работает по легким полевым укреплениям, далеко не все блиндажи имеют 5 накатов и более

Во-первых, вспоминаем раздел «Разрушение блиндажей полевого типа» из справочника, который выкладывал Stenda G: «Блиндажи разрушаются навесным огнем гаубиц 152 мм калибра и выше; для разрушения блиндажей с легким перекрытием могут привлекаться 122 мм гаубицы». Фиксирую: по мнению авторов справочника времён ВОВ, для поражения укрытий «с лёгким перекрытием» требуется 122-мм снаряд. Тот самый, в котором взрывчатки в 2,3 раза больше, чем в предлагаемом вами 95-мм снаряде.

Во-вторых, может быть, приводимые вами всё время в пример англичане, воюя с немцами во всяких там африках, и сталкивались лишь с «легкими полевыми укреплениями». Но вот на просторах России немецкая фортификационная школа развернулась во всю ширь. Ибо и дерева было завались (особенно на северном и центральном участках фронта, на юге было сложнее, но там оккупационный режим спокойно позволял себе разбирать при необходимости населённые пункты, оставляя без крова местных жителей), и недостатка в бесплатной рабочей силе тоже не имелось.

Опорные пункты создавались не в чистом поле из траншей и ходов сообщений, а в деревнях и селах. Огневые точки располагались в домах. Причём оборудовались они в подвалах с амбразурами чуть выше уровня земли, затем перекрывались брёвнами и засыпались слоем земли толщиной метр и более. При попадании в такой дом, снаряд взрывался при ударе о стену здания, т.е. над перекрытием самой огневой точки

далеко не все блиндажи имеют 5 накатов и более

Вы это расскажите, когда пойдёт разговор на тему «обязательно нужна 152-мм гаубица».

Кстати, как там обстоят дела с целями типа "элеватор/ТЭС/завод", которые надо штурмовать поставленным в оборону дивизиям, которых лишили всех средств поддержки?)))

Кроме того, за счет гаубичных углов подхода к цели лучшем образом, по сравнению с пушками, "раскрываются" окопы (да и блиндажи), т.е. попасть в них из гаубицы проще

 

Вы, прежде чем писать подобное, таблицы стрельбы хотя бы «по диагонали» смотрели?

Во-первых, у орудий с Vo=500+ м/с «гаубичные углы подхода к цели» начинаются с дистанции около 10 км и более. Тут только одна дистанция сама по себе говорит о «простоте» попадания в блиндаж. Не говоря уже о том, каких значений на таких дистанциях достигает рассеивание снарядов. Не правда ли, с Вд=30…40 м и Вб=7…10 м очень «просто» попасть в блиндаж?)))

Во-вторых, отличие у орудий Vo=500+ м/с в угле падения от ЗИС-3, мягко говоря, невелико: угол падения 30 градусов ОФС ЗИС-3 имел на дистанции 9,4 км, 122-мм М-30 – 8,6 км, 152-мм Д-1 – 8,8 км; угол падения 35 градусов – 10,4 км у ЗИС-3, 9,5 км у М-30, 10,0 км у Д-1; 40 градусов – 11,2 км у ЗИС-3, 10,3 км у М-10 и 10,9 км у Д-1; 45 градусов – 12 км у ЗИС-3, 11 км у М-30 и 11,6 км у Д-1 (скромно замечу, что для ЗИС-3 здесь указаны данные для стрельбы дивизионным выстрелом с Vo=680 м/с, но ЗИС-3/УСВ, как известно, могли стрелять и полковыми выстрелами с Vo=475 м/с).

Теоретически, гаубицы могли достичь больших углов падения за счёт стрельбы на больших углах возвышения. Но при Vo=500+ м/с минимальные дистанции стрельбы всё равно были очень большими и, главное, углы ВН свыше 45 градусов давали более сильное рассеивание снарядов в сравнении со стрельбой на углах ВН менее 45 градусов. Так, Д-1 на максимальном угле возвышения имела дальность около 9,6 км Вд=39 м и  Вб=8,9 м, а при угле ВН около 23 градусов на тех же 9,6 км Вд=33 м и  Вб=6,4 м. На стрельбе на 10 км Д-1 имела Вд=40 м и  Вб=9,2 м при УВН=63,5 градуса, а при УВН=25 градусов Вд=34 м и  Вб=6,6 м.

Конечно, всё дело в том, что «настоящие» гаубицы, помимо больших углов возвышения, имели ещё и переменные заряды. И именно использование ослабленных зарядов при больших углах возвышения позволяло достигать больших углов падения на малых и средних дистанциях. Но у вас-то гаубица «ненастоящая»! Вам-то для реализации теоретических изысканий британских учёных по достижению высокой огневой производительности необходимы унитарные выстрелы! А унитарные выстрелы, как все мы понимаем, делают использование переменных зарядов делом весьма геморройным (да и производство тоже усложнится). Ну а что вы писали про скорострельность орудий с раздельно-гильзовым заряжанием, мы тоже не забыли

Вы мне дураку объясните, почему все армии мира кроме СССР сделали ставку на легкие гаубицы. ... Весь мир идет не в ногу или у советских опять своя особенная стать?

Опять 25? Каждый пришёл к дивизионной артиллерии 2МВ своим путём. Вон, у немцев, как пишет А. Харук, выбор был обусловлен сугубо экономическими факторами: на момент принятия решения о том, каким путём идти, выбор стоял между 105-мм гаубицей leFH18, имевшей трудоёмкость изготовления в 3200 часов и стоимость 16 400 марок, и 75-мм пушкой leFK18, имевшей трудоёмкость 4200 часов и стоимость 20 400 марок. У русских была изначально не самая сильна промышленность, которую потом дополнительно ослабила гражданская война, и доставшиеся с царских времён запасы и производственные мощности 76-мм пушек и 122-мм гаубиц и боеприпасов к ним. Кто там дальше? Франция? Ну, будьте добры, расскажите, сколько лёгких гаубиц имела французская армия?

А дальше была война и у каждой из стран был свой, весьма отличный от других опыт. СССР получил опыт ведения тотальной войны на фронте огромной протяжённости с весьма многочисленным и очень сильным противником. США позволили себе ввязаться в большую сухопутную войну, во-первых, имея колоссальной мощности и абсолютно неуязвимую для противника экономику, во-вторых, предварительно накопив колоссальный запас вооружения и материальных средств, в-третьих, не один на один с Вермахтом, а в условиях, когда СССР сдерживал на своём фронте львиную долю немецких дивизий, в-четвертых, да, только тогда, когда Красная Армия уже измотала и обескровила Вермахт. Англия же смоталась с Европейского континента сразу же, как только запахло жаренным, и повторно вернулась туда только под прикрытием двух Больших Дядей – Америки с Запада и СССР с Востока. Самостоятельного опыта ведения войны с таким количеством дивизий, которое Вермахт и его союзники выставили против СССР в 1941-43 годах, она не имела.

Франция. Ну тут всё понятно. Япония? Италия? Кто там ещё?

Ах, да – Германия. Читаем прекрасное про немецкую противотанковую пушку Pak40: «Ближе к концу войны производству противотанковых орудий в нацистской Германии был присвоен один из наивысших приоритетов. Как следствие, в вермахте стала ощущаться нехватка гаубиц. В результате Pak. 40 стали применять для стрельбы с закрытых позиций по образцу дивизионной пушки ЗИС-3 в Красной армии». Что?! Схожие проблемы порождают схожие решения? Да ну, не может такого быть))))

С такой Vнач стрелять шрапнелью малополезное занятие

Во-первых, при чём тут шрапнель?

Во-вторых, таки затруднитесь ответить, с каких дистанций будут вести огонь предлагаемые вами в АИ полковые пушки?

Просто в Вермахте кроме Штуг, на начало войны масса легкой бронетехники типа Пазиков-2 и чехов, вот их то и можно было проредить при помощи ПТР.

Открою вам секрет: танковые батальоны Панцерваффе на первом этапе войны имели смешанный состав. В результате чего относительно слабобронированные «двойки» могли идти в атаку во 2-й линии, отгоняя пулемётным огнём от впереди идущих нормально забронированных «троек» и «четвёрок» пехотинцев противника с гранатами и бутылками КС. Слабобронированных 35-х «чехов» же у немцев была ровно одна-единственная дивизия на весь советско-германский фронт. А 38-е «чехи» имели непробиваемый для ПТР лоб из двух наложенных друг на друга 25-мм плит.

кстати, с чердака хорошо, верхняя броня танка тонкая

для чего хорошо? Для рикошета? Вы представляете среднюю этажность застройки советских населённых пунктов того времени?

С Вами не согласны штабисты РККА которые опустили огневой взвод ПТО в батальон

Вы опять ударились в «корпускулярно-волновой дуализм»? Ещё 16 мая вы задавались вопросом: «Вы как-то планируете прописать 53-К во взвод? По весу - это минимум батальонное орудие», а теперь проявляете чудеса эрудиции и знания ОШС.

Во-первых, отмечу, что взвод ПТО в стрелковом батальоне предвоенной организации – это чисто артиллерийское подразделение, не имеющее ничего общего с теми стрелковыми взводами, в которые вы предлагаете раздать по одному ПТР на взвод.

Во-вторых, как удивительно вы стали ссылаться на штабистов РККА))) Когда «штабисты РККА» утверждали, что минимальный калибр гаубицы – это 122 мм, или что вместо двух отдельных систем – «противопехотной легкой гаубицы» и «противотанковой средней пушки» РККА нужна одна «универсальная» - и противотанковая, и противопехотная 3-дюймовка, эти самые «штабисты» для вас авторитетом не обладали. Когда «штабисты РККА» вынужденно отказались от корпусного звена управления и громоздких дивизий в 16 и более тысяч человек, их авторитет опять-таки для вас был слишком низок. А тут вдруг вы про них решили вспомнить? Кстати, вас не смущает, что те самые «штабисты РККА», при помощи решений которых вы пытаетесь оспорить мою точку зрения, имели прямо противоположное с вами мнение о тех самых ПТР? Вместо вашего «И важно именно "размазанное" применение ПТР, чтобы из него могли шмальнуть в любой момент из любого чердака», «штабисты РККА» предпочитали не размазывать ПТР по стрелковым взводам, а формировать специализированные роты ПТР и даже батальоны ПТР.

В-третьих, внезапно, но на апрельских 1941 года штатах стрелковой дивизии творческая мысль «штабистов РККА» не остановилась. «4 мая 1941 г. начальник ГАУ представил на обсуждение Главного Военного Совета план развития противотанковой артиллерии на 1942 г. Согласно этому плану, предлагалось сохранить 45-мм пушку только в стрелковых батальонах (по 4 пушки на батальон), а 6-орудийные противотанковые батареи в стрелковых полках и 18-орудийные противотанковые дивизионы в дивизиях вооружить 57-мм пушками». 4 пушки на батальон – это, как вы понимаете, вполне себе батарея. Да и 36 45-мм противотанковых пушек в 9-ти стрелковых батальонах штата декабря 1944 года – это тоже батарея на батальон.

В-четвертых, своё мнение о месте содержания 45-мм противотанковых пушек я могу аргументировать с использованием той информации, которая «штабистам РККА», создававшими штаты в 1930-е годы, если не была недоступна, то явно не бралась в расчёт

М-42 - условно говоря, апогей развития системы в данном калибре, последняя итерация (...). Далее необходим качественный сдвиг. И делать это посредине войны не так, чтобы шибко удобно. Я поэтому и предлагаю довоенный переход на 57 мм, чтобы во время войны это было не так болезненно.

Ещё раз повторю цитату из одной книги: «ты сначала доживи». Предлагаемый вами отказ от 76-мм дивизионных пушек в довоенный период в пользу 95-мм гаубицы, а во время войны – в пользу 57-мм ПТП и 76-мм полковых пушек, резко снижает количество противотанковых средств Красной Армии в начальный период войны. Настолько сильно, что до массового появления «Тигров» на поле боя такая «улучшенная» Красная Армия может и не дожить

На самом деле в полосе наступления это невозможно. Вспоминаем операцию Цитадель, сколько было сосредоточено наших ПТС на направлениях главного удара немцев

Как раз-таки на примере «Цитадели» и видим, что насыщенность ПТС войск Красной Армии оказалась настолько высокой, что 5-я гвардейская Армия успела пешком дойти до Прохоровки из района Губкин, Старый Оскол, а 5-я танковая Армия вообще доехала из района Острогожск, Россошь

И все равно оборона была прорвана.

О, прорванная немцами советская оборона на Курской дуге – это что-то новое!

)))

(не говоря уже о том, что вы опять занялись подменой понятий: я говорил не об остановке наступления танковой дивизии, а о том, чтобы продержаться до подхода резервов)

Реальная глубина поддержки с учетом нейтральной полосы и безопасного расположения армейской артиллерии - 15 - 17 км.

И? Много вы готовы привести примеров советских оборонительных порядков в 1941 – 42 годах, имеющих глубину хотя бы 10 км?

На 30 км, когда панцирдивизия только только перестроит боевые порядки в походные их можно принимать как родных.

Раз уж про «Цитадель» вспомнили, может быть, и расстояние от занятого немцами Белогорода до так и не взятой Прохоровки назовёте? ;-)

Но они опять же не идут непосредственно в передовых боевых порядках

Если не впереди танков, то это не значит, что плетутся где-то в обозе

И с середины войны по этим подразделениям во всю работала фронтовая авиация

Дык и по нашей обороне во всю работала авиация противника, прокладывая путь Панцеваффе. Причём с самого начала войны, а не с её середины

Танковая дивизия наступает ни куда-то в пустоту, как правило, в направлении центров снабжения и транспортировочных узлов,

Конечные цели ударов танковых дивизий лежат глубоко, порой, на сотни км в тылу. в этих условиях угадать в полосе армии конкретную дорогу, по которой поедут танки, невозможно

Наступают по танкоопасной местности

Угу, в ходе операции «Тайфун» немецкие танковые дивизии наступали по самой, блин, танкоопасной местности

по каким-то дорогам, пусть и проселочным

И? возвращаемся к исходному вопросу: сколько просёлочных дорог лежит в полосе обороны армии и сколько из них сможет одновременно перекрыть противотанковый артполк?

При чем тут леса или степи?

При том, что по степи танки могут прорываться и вне дорог. а когда оборона противника будет прорвана дороги для снабженцев найдутся

Там где нет лесов гораздо больше оврагов

Ну и, остановили овраги немецкие танковые клинья, когда те «котёл» вокруг Киева замыкали? Может, в мае 1942-го овраги немцам под Харьковом помешали (вот уж где оврагов, действительно)? Летом 1942-го под Воронежем? Осенью 1942-го на Северном Кавказе? Или, может быть, овраги помешали Красной Армии немцев под Сталинградом окружить? Может, зимой 1943-го овраги помешали Красной Армии обратно от Волги до Курска, Харькова и Ростова, а летом - от Курска и Ростова до Днепра дойти?

Разнообразные речки и ручейки, далеко не всегда с твердыми берегами

Немцы в 1941-м 1-ю Танковую Группу через Днепр переправили, а тут ручейки всех остановят

По 57 мм - да, с нуля, но в войну нас это не остановило

Что вы знаете об обеспеченности боеприпасами 57-мм пушек ЗИС-2 на момент принятия решения об остановке производства в ноябре 1941 года?

В начале войны длина как у УСВ, затем как у Ф-22

Напомните, каков был темп выпуска Ф-22?

Вопрос сколько за эти потери заплатила РККА?

Ну да. "Любой ценой", "Мы за ценой не постоим".

Ну вот, опять началось. То немцев остановили «генерал Грязь» и «генерал Мороз», теперь «Красная Армия, конечно, победила, но победила она неправильно». Цена Победы давно известна – это выживание страны и нации. В отличие от французов и англичан, славян фашистские войска физически истребляли. Возможности «не воевать» или убежать за «ров с морской водой» у нас не было, а пассивная стратегия, давая экономию в тысячу жизней бойцов на фронте сегодня, завтра бы оборачивалась «котлом» с сотней тысяч военнопленных, умирающих в плену от голода, и миллионом порабощённых мирных жителей, ежедневно убиваемых, сжигаемых, насилуемых, умирающих от голода

Может надо мерить не по нанесенному ущербу

эффективность огня артиллерии измерять не по нанесённому противнику ущербу, а по собственным потерям? гм, интересно

по полученному?

французы, например, за неполный год полностью потеряли страну и армию

Если взять наиболее боеспособную фазу боев на Западном фронте с июня 1944 по январь 1945 года то потери союзников приблизительно равны Вермахту, это с учетом того, что они постоянно наступали

Спасибо уму американских криптографов, и тупости немецких штабистов, которые все планы своих действий передавали по радио, грубо говоря, прямо в штаб Эйзенхауэра. Ну и спасибо Красной Армии, которая не просто взяла на себя большую часть немецких дивизий, в том числе танковых, непосредственно в 1944-45 годах, но ещё и пустила столько крови Вермахту с лета 1941 года, то тот уже с лета 1943 года чисто физически не мог осуществлять наступлений стратегического масштаба

Просто без них разрыв с Вермахтом по потерям был бы еще больше

Чего?

Хотя те же словаки почти сразу сдались, из румын вояки еще те, хуже только итальянцы. Испанцев и французов было мало. Финны и венгры - дрались хорошо, особенно с мирным населением.

Ещё раз: Красная Армия не была вынуждена отвлекать массу войск на всех этих финнов, румын, венгров и т.д. и могла спокойна сосредоточить все свои усилия на гораздо более узком фронте борьбы с одними только немцами? Так?

Озвучьте весь список, пожалуйста

Список чего?!

Вы хотите окончательно зафлудить тему и уйти от доказательства того, что английский подход к построению дивизионной артиллерии при прочих равных давал сколько-нибудь заметные преимущества над советским?

Коллега Куриоз очень метко подметил

Упреждение в мобилизации и развёртывании как оно есть. Только в случае с Парижем война на том и кончилась, а в случае с Минском война только начиналась. Уже за Минском началось Смоленское сражение, в первые 10 дней которого Вермахт ещё продвигался со скоростью 20 км в сутки, а затем две недели полз со скоростью 3 км в сутки, после чего вообще на 2 месяца был вынужден прекратить продвижение к Москве

Да можно ссылаться на то, что не успели отмобилизоваться и т.д. Но это ЗОВО в которых сосредоточено достаточно сил, чтобы перекрыть 3 сраные дороги по которым противник может наступать

Т.е. вы даже карты БССР того времени не видели?

Ну вот вам немецкая карта, укажите на ней, какие 3 дороги достаточно перекрыть, чтобы спасти ситуацию

[sigulin.maxim]

152-мм гаубица 1910\37 - 2160 кило в боевом.

А 1909го (основная так то) 2550кг. При том что 120мм МТ61 - 550 кг. ну будет нарезной 160мм - 1500 кг весить, поди плохо?

пока не просматривается

не понимаю. мы же про альтернативу пишем, так то и противоснарядное бронирование танков пока не просматривается, и что?

можно реализовать в одном из двух вариантов

вам надо это доказать

"заработало" - в начале 1970-х

грубая ошибка. 60мм пушка-миномет заработала уже в начале 60-х

совершенно спокойно можете засунуть французскую PR-14 (с готовыми выступами) или отечественную ОФ49 (также с готовыми выступами) в любую из этих производных

вы забыли про другие калибры. неужто не знали?

ни Rt-61 закупали по 1,1 млн баксов штука, М777 в том же 2009 они закупали по 2,1 миллиона

зарубежная приблуда вышла непропорционально дорогой. удивительно! на самом деле перед вами пример грамотного маркетинга. цена товара ставится максимально дорогой, но дешевле, чем выйдет организация собственного производства.

Изменено 13 June пользователем sigulin.maxim