Другая артиллерия РККА - часть II

[Temeluchas]

Но у нас дали "рулить" танкистам", и "слегка опомнились" где то к середине войны.

Наоборот же.
Самоходная артиллерия изначально была в ведении ГАУ, в апреле 1943 ее передали танкистам, которые ей и рулили до конца войны. С формулировкой, что артиллеристы не потянули эксплуатацию САУ.

Но главное - принадлежность к артиллерии вот ни разу не спасет от использования САУ как эрзац-танков. Вон, БМ-8-24 относились к отдельному и привилегированному роду войск. От "работы по-танковому" это их ничуть не спасало.

[Второй]

это "их" недостатки. "Сделано не нами, значит, нипайдёт!"

Да, вот для этого как раз и заходит попаданство: Помочь предкам понять, как делать не надо - как надо, они и сами сделают. И для этого тоже: "Нэ надо как лучше, сдэлайте как у них"(с) - это ведь И.В. сказал уже имея опыт, доставшийся всем дорогой ценой.

Марксштадт в республике немцев Поволжья и Каспийск (Дагдизель) в Дагестанской АССР. Собственно, Токмак частично эвакуировали на площадку торпедного завода.

Еще бы и Республику немцев Поволжья не помножать на ноль, создавая дополнительный - и немалый, бардак. Насколько знаю, как раз там население было к советской власти лояльным. Перестраховщики.

Да. В принципе, если нормальный карбюратор сделать, с нисходящим потоком и двумя камерами, и степень сжатия до 5.6 поднять - то снимем с ГАЗ-ММ все 60 поней. Будет таскать уверенно и " бобик" и "лёгкую" 57 мм ПТП.

У нас тупо решили не изобретать велосипед, а купить новый движок. Кто же знал, что новый цех потом отожмут.

В том и цимес, что у прототипа НАТИ с Кегрессом оно было. А извратского двойного цепного привода с дифференциалом на каждом борту - нет. И тонну резины ход Кегресса не требовал. Но случились недопонятые гении и вместо движителя Кегресса ЗиС-22 и ГАЗ-60 получили усложненную тележку а-ля Scammel, но ещё и с двумя лишними дифференциалами и с фрикционных зацеплением резинотканевых гусениц о резиновые катки. Как говорится, ехала резина через резину, видит резина - в резине резина, сунула резина резину в резину, резина, резина, резина, резина!)

Там многое что было - тот же ЯГ-НАТИ, например, который потом стал основой для АТ-8 и АТ-14. Но идиотски потеряли драгоценное время.

Зажравшиеся жадные перфекционисты. Всё им сокола, вместо синицы подавай, но чтобы за синицины деньги!)

Нет, военные как раз требовали того, что им было нужно 9а нужен был именно арт тягач). Но промка настойчиво хотела впарить очередной трактор, сэкономив на спичках.

Наоборот же. Самоходная артиллерия изначально была в ведении ГАУ, в апреле 1943 ее передали танкистам, которые ей и рулили до конца войны. С формулировкой, что артиллеристы не потянули эксплуатацию САУ.

Формально да, а фактически все решало ГАБТУ. Кстати, это не только наша беда - у венгров с их Зриньи произошло примерно так же. Просто там раньше опомнились. А у нас так и продолжали танковые генералы всем рулить.

Но главное - принадлежность к артиллерии вот ни разу не спасет от использования САУ как эрзац-танков. Вон, БМ-8-24 относились к отдельному и привилегированному роду войск. От "работы по-танковому" это их ничуть не спасало.

Одно дело форсмажор. Это у ВСЕХ было. И совсем другое, если этот форсмажор начинает рассматриваться как повседневное, допустимое решение.

Изменено 15 May пользователем Второй

[Рамзай]

А у КБ только этот выбор и был

Дело не в КБ, хотя там своих заморочек хватало. Не мог Т-34 или Т-34М стать основным танком БТВ в 1941, максимум качественного усиления. Если тянем резину до лета 1941 бюджетно по батальону(31 танк)в каждую из 18 танковых дивизий - 558(234 с радиостанцией, 324 с радиоприёмником). Работать надо было с БТ, прежде всего экранировать, потом попробовать поставить радиоприемники в линейные БТ. При правильном целеполагании части проблем можно было бы избежать.

Плюс большую проблему Т-34 доставляла 2-местная башня, если бы экипаж БТ составлял 4 человека(вместить 5 человек экипажа, 45-мм пушку в прокрустово ложе 14-ти тонн колесно - гусеничного хода вряд-ли получится), из которых 3 в башне(выделенный командир)может быть 34-ку сразу под широкий погон и 3-местную башню?

Плюс организационные моменты, например на один курс обучения вождению всего экипажа предусматривал расходование 20 моточасов(трогание с места, переключение передач, остановка, повороты, вождение в простейших полевых условиях, преодоление простейших препятствий). Эти упражнения можно выполнять на ходовом тренажёре, ходовая от Т-34, двигатель М-17Т. Часть стрельб проводить на танковом огневом городке с вкладного ствола и т.п.

Срали у нас на уставы - см. начало Финской, пока петух жареный в одно место не клевал.

Из 21 стрелковой дивизии на начало конфликта 12 были тройного развертывания, т.е.кадровых военнослужащих чуть более 1 тысячи человек, остальные резервисты. В 7-й армии из 9 стрелковых дивизий 5 - тройчатки. На перешейке танки регулярно прорывали оборону, но пехота не шла, ее отсекали пулеметным огнем из ДОТов.

Блин! Т-26 реально маленький: как не изворачивайся (а у нас таки пробовали!)

Так это и не Т-26, новая САУ на базе наработок Т-26-5/Т-126(СП) с дизелем 744.

Увы, без послезнания опыт Польского похода и Халхин-Гола вряд ли осмыслить сумеют к этому времени.

Окно возможностей с весны 1940 по зиму 1940/1941. 

Но у нас дали "рулить" танкистам", и "слегка опомнились" где то к середине войны.

Нет такого разделения, для работы с ЗОП нужны другие САУ.

[Temeluchas]

Кстати, это не только наша беда

Не только наша и большой вопрос, беда ли.

Янки:
Самоходные гаубицы - артиллерия
Истребители танков - полностью самостоятельный род войск
Штурмовые орудия - танкисты

Немцы:
Самоходные гаубицы - артиллерия
Истребители танков - полностью самостоятельный род войск. Но стандарты связи - танковые.
Штурмовые танки ("бруммбары") - танкисты.
Штурмовые орудия - долбанный цирк. Административно - артиллерия, кадры - из пехоты (наследие того, что пехотные орудия у немцев не относились к артиллерии), стандарты связи - полностью свои. С артиллеристами и танкистами штатных средств связи не было вообще, с пехотой - на машинах не было, но была одна ранцевая радиостанция на дивизион (в конце войны - 1 на батарею по штату, 1 на 2 батареи по факту), способная общаться и в "штуговой", и в пехотной сетях.

 

В общем-то, отдать штурмовые орудия и истребители танков (а других САУ у нас не делали) танкистам - не выглядит диким и очевидно неверным решением. Обслуживать они их смогут лучше, а тактическому их применению что артиллеристам, что бронелобым придется учиться заново. 

 

Изменено 18 May пользователем Temeluchas

[Curioz]

тем более, что существовали планы эвакуации, в т.ч. промышленности. Скорее, по тогдашним меркам, аналогами являлись Индия Канада для бриташки или Западная Сибирь в СССР.

Канада в войну дала танков, кораблей и самолетов сравнимо с самой Британией, про Сибирь я вообще молчу - где тут хоть что-то общее с Алжиром, который даже сырьевой базой не был?

Ну хорошо, не Камчатка, Закавказье. Тут даже больше общего, о коллаборационистах среди камчадалов не слыхал

[Mamay]

за вторую половину 1941 года выпустили 2,6 тыс. УСВ, так что опять заявленные вами 10 тысяч никак не получаются

8,6 тыс. + 2,6 тыс. более 11 тыс.

Вы с самого начала писали о том, что 76-мм зенитные выстрелы никакой трудности не представляли и в качестве доказательства своей версии приводили объёмы выпуска 76-мм зенитных и дивизионных выстрелов в 3-й пятилетке. Вам объяснили, что специфика заказов 3-й пятилетки определялась объемами боеприпасов, накопившихся по итогам первых двух пятилеток. Тогда дивизионных выстрелов накопили более-менее прилично, а зенитных выстрелов - не накопили совсем. Тогда вы стали рассказывать про то, что, мол, а зачем 76-мм зенитные выстрелы до 3-й пятилетки выпускать, если самих 76-мм зенитных пушек мало. Теперь же, когда вам показали, что задолго до начала 3-й пятилетки 76-мм зенитки обр. 1931 г. составляли более половины общего парка зенитных пушек, Вы внезапно заявили, что де и выпуск пушек, и выпуск боеприпасов "был связан с большими трудностями". Как же так? Ещё недавно Вы отрицали сложность выпуска 76-мм зенитных выстрелов

Не вижу противоречий. Первые зенитки жрали тот же выстрел, что и дивизионки, поэтому в учете дивизионных выстрелов есть и часть зенитных, что и отражено в объемах выпуска 1 и 2 5илеток. Когда баланс выпуска зениток начал складываться в пользу 3-К подтянули и выпуск снарядов к ней.

а штатные ПТ-средства дивизии - они для борьбы с чем?

Да все то же самое, только на острие главного удара дивизионным средствами ПТО танковое наступление не переварить. Для этого и нужны мобильные подразделения ПТО.

с потерями-то в Ваших противотанковых частях дела как будут обстоять?

Лучше чем в реале. 

Не сильно будет проигрывать 95-мм гаубица-пушка. Та самая, которая 13,3-кг снаряды разгоняла до скорости 630 м/с, и имела при этом боевой вес 2,2 т, а походный - 2,8 т. А у Вас - лёгкая 95-мм гаубица на лафете Ф-22. Что при пересчёте импульса Ф-22 (6,5 кг * 690 м/с) даёт аж 337 м/с начальной скорости для 13,3-кг снаряда

1) Vнач снизим до 530 м/с.

2) Обязательное использование ДТ.

3) Как показывает опыт Pak 36® возможности лафета Ф-22 несколько недооценены.

во-первых, переделке подлежали только орудия довоенного выпуска, ибо когда с началом войны пошёл план по валу и вал по плану, то качество металла резко просело и казенник орудия перестал выдерживать усиленные заряды. это вообще к вопросу о возможности массово выпускать усиленную 76-мм ПТП под зенитный выстрел, что предлагают здесь многие.

Я если и предлагал это, то только в отношении ствольной группы Ф-22, которые все довоенные.

к обсуждаемому же здесь варианту переделать 76-мм дивизионную пушку под лёгкую 95-мм гаубицу получаем закономерный вопрос: а сколько будет весить "лёгкая" гаубица после того, как её усилят до такой степени, чтобы её ствол не разворотило при выстреле 13,3 кг снаряда с Vo=530 м/с? Только энергия выстрела вырастет почти на 21%.

Скорее всего придется усиливать станины. Основная нагрузка на них при УВН более 45°.

И это без учёта того, что даже при равной толщине ствола, проста за счёт увеличения калибра с 76 до 95 мм масса металла этого ствола увеличится на 25%.

 Ну для начала ствол Ф-22 почти на метр длиннее, а это то же вес.

152-мм гаубицы исчезли из штата стрелковой дивизии уже летом 1941 года и более до конца войны туда не возвращались

И это очень плохо. В дивизии 6" должны быть. И в моем варианте артвооружения дивизии предпосылки для их сохранения имеются.

в нём были 76-мм ДП, которые обладали ПТ-свойствами, но которые Вы убрали из дивизии, в связи с чем Вам потребовалось вводить дополнительные 57-мм ПТП.

У нас 2 дивизиона освободилось вместо 3", почему бы и нет. 18 ПТО в подчинении комдива - это не так и много.

Ещё вы пишите о том, что исключение из штата стрелковых соединений 76-мм дивизионных пушек, неизбежно приводящее к ослаблению противотанковых возможностей дивизии, - это ничего страшного, мол, там и так противотанковых пушек было много

Извините, подзабыл, что из 54 стволов, лишь 18 относится к дивизионному подчинению. Кроме того, я вроде как писал, что вместо ЗиС-3 будут выпускать Ф-24 и ПТО 57 мм, учитывая объем их выпуска этих орудий в дивизии будет изрядно. 

Вы хотя бы сами для себя определитесь, что и на что Вы заменяете. А то в одном предложении мне рассказываете, что я забыл учесть 45-мм ПТП, вместо которой Вы вводите 57-мм ПТП, то тут же в соседнем предложении рассказываете, что 57-мм ПТП начнут производить за несколько месяцев до начала войны. Что в итоге-то с ПТ-средствами дивизии будет у Вас?

В дивизиях со старой матчастью однозначно будут 53-К. В новых - на полковом и батальонном уровне опять же 53-К, на дивизионном - 57 мм, с постепенным сползанием в полк.

"я вам не скажу за всю Одессу - вся Одесса очень велика" (с) я скажу только за 1942-й год. там на армию в пяток дивизий, как правило, был один 20-орудийный полк УСВ/ЗИС-3.

По численности такая армия едва на корпус тянула.

расскажите про источники автотранспорта для ПТ-частей в Вашей АИ. равно как и про источник дополнительных лошадок при замене в стрелковых полках 45-мм ПТП на 57-мм

что дополнительных лошадок в вашей АИ "сожрут" 57-мм ПТП?

57-мм ПТО планировал таскать альтполуторкой.

во-первых, не совсем понятно употребление оборота "разве что шрапнелью": чем шрапнель "нечестный" боеприпас? во-вторых, смотрим таблицу и при желании сравниваем в чём угодно: в рублях, порохе, металле...

Вы как всегда выдергиваете только то что удобно ложиться под Ваши аргументы. А основное 

Для надежного подавления наблюдаемой залегшей неокапавшейся группы пехоты ... при стрельбе батареей на дальности до 4 км.

Неокапавшуюся пехоту надо еще найти, а уж глумиться с дальности до 4 км вряд ли кто позволит долго. Сметут теми же минометами.

Ловко у вас весь опыт работ по 14,5-мм ПТР, который копился с 1930-х, в 1 месяц уложился

Весь опыт пошел коту под хвост, ибо конструктивно не отражен ни ПТРД, ни в ПТРС. Если склероз не изменяет до ни Дегтярев, ни Симонов в этих конкурсах не участвовал.

Забавно, что высказываясь о «сорокапятках», вы пишите: «53-К - 37 тыс. за это же время (по мне так пустая трата ресурсов)». 

Вы как-то планируете прописать 53-К во взвод? По весу - это минимум батальонное орудие.

Достаточно для чего? Напомню, что М-42 пробивала такую толщину с километра.

Дык и 53-К вроде как должна пробивать, хотя бы с 300 метров, однако же что-то пошло не так, Штуги, как правило имели ввиду наши ПТО. Собственно, сами наши артиллеристы это и отмечают.

Вопрос только в том, какое отношение ваши рассказы про наличие (мото)пехотных подразделений в составе немецких танковых дивизий имеют к опровержению моих слов о том, что танки, особенно в первой половине войны, лидировали немецкое наступление гораздо чаще, чем «штуги»?

Артштурм на начало ВОВ - зверь все еще редкий, но именно он и Т-4 наиболее подходящие для прорыва машины.

Вы заявили, что длинноствольная 45-мм ПТП недостаточна, т.к. «по немецким уставам» наступление лидируют «штуги» с 80-мм бронёй, которую 45-мм длинноствол не пробьёт.

Про толщину брони я не писал. М-42 пробьет наверное, если говноснаряд не расколется. 

Вам указали на то, что в первой половине войны и особенно в 1941-м году, самих «штугов» было очень мало и 80-мм брони у них, минимум, до второй половины 1942 года не было, и что в абсолютном большинстве случаев наступление лидировали не «штуги», а танки, броня которых вполне пробивалась 45-мм длинностволом.

Дык у Т-4 то же 50 мм лоб. Башня вроде тоньше. Но он выше и в него попасть проще, как раз в эту самую башню.

Т.е. вы целенаправленно обеспечиваете прорыв обороны своих стрелковых дивизий противником, перекладывая противотанковую оборону сугубо на армейские резервы уже в глубине армейской полосы обороны?

А Вы предлагаете равномерно размазать весь ПТ резерв по всей линии фронта?

 А что делать, если разведка не вскроет направление удара танков противника?

Дык весь 1941 год она ни разу и не вскрывала. Направление главного удара уже по факту прорыва определяли.

А если ИПТАП по пути авиация противника размотает на марше?

Запросто может быть. Но вроде как в сам полк/бригаду должны зенитки входить.

А если танки приедут не одни, а с мотопехотой?

Вроде как там рота автоматчиков была на автомобилях. Лучше бы конечно стрелковый батальон.

А если ещё и арту с собой подтянут?

Дык однозначно подтянут. Только вот подтягивание и развертывание арты - это время, а за это время и другие корпусные резервы подтянутся.

Точно несколько батарей 57-мм ПТП в одно лицо если не целую танковую дивизию противника остановят, то хотя бы одну её боевую группу и не дадут ей просто обойти узел противотанкового сопротивления?

Ну дык узел сопротивления надо организовывать так, чтобы его нельзя было обойти. Мы же не голой степи воюем.

Прямо "корпускулярно-волновой дуализм" какой-то! Длинноствольная 45-мм ПТП, которая не нуждается в дополнительных средствах тяги и которая спокойно может "переваривать" накопленные до войны миллионы выстрелов, вас не устраивает тем, что она будет актуальна лишь первые полтора-два года войны.

Меня не устраивают сами эти выстрелы которые не годятся против немецкой цементированной брони. Возможно повышение Vнач плодотворно отразиться на БП и это авно будет пробивать броню за счет высокой энергии. Но это не точно.

при этом когда вам говорят о том, что предлагаемая вами 57-мм не только будет требовать вдвое больше лошадей

Лошадей уже нет, есть полуторки.

и чудовищных усилий по накапливанию запаса боеприпасов за предельно сжатые сроки,

Ну дык старые все равно не годятся.

но и всё равно в 1943-м потребует замены на что-то более мощное, т.к. не будет справляться с появившимися у противника "Тиграми",

57мм/55клб проще переделать в 57мм/65 клб, чем лепить что-то из 45 мм.

Вермахтом использовались и трофейные дивизионные пушки русских (советских) образцов.

76,2 cm FK 294(r) - старые, не модернизированные орудия обр. 1902 г.

7,5 cm FK 02/26(p) - русские пушки обр. 1902 г., попавшие в Польшу и перестволенные на калибр 75 мм. В польше эта система применялась в кавалерии и имела прозвище "православная".

76,2 cm FK 295/1(r) и FK 295/2(r) - модернизированные орудия образца 1902/30 г. Отличались длиной ствола - соответственно, 30 и 40 калибров

4,5 cm Pak 184(r), 4 cm Pak 192(e), 3,7 cm Pak 36(p), 2,5 cm Pak 113(f), 2,5 cm Pak 112(f) …

Ну дык и "молотки" свои использовали по мере возможности. Просто не встречал я ни одного упоминания, чтобы 53-К использовалась немцами как ПТО.

Смотрим Мюллера-Гиллебрандта:

Итого с сентября 1939 г. по март 1940 г. на Западном фронте немцы потеряли 6480 человек убитыми и 155 пропавшими без вести. За аналогичный период времени – с 22 июня 1941 г. по 20 января 1942 г. на Восточном фронте только Вермахт (без СС и Люфтваффе, а также без румын, финнов и венгров) потерял 184 984 человека убитыми и 42 948 пропавшими без вести.

Как удачно Вы тут про мою "гибкость" и "дуализм" вспоминали. Т.е. Вам сравнивать "стоящий" фронт с активным в период действий последнего еще и включалось наше контрнаступление с огромным количеством померзших немцев вроде как не зазорно. 

За 40 дней Французской кампании в мае-июне 1940 г. Вермахт и СС вместе, воюя с противником, который 9 месяцев  отмобилизовывался, развёртывался и окапывался, потеряли около 45 000 человек убитыми и около 630 пропавшими без вести. За первые 40 дней Русской кампании в июне-июле 1941 г., воюя с неотмобилизованным и неразвёрнутым противником, один только Вермахт потерял 46 470 человек убитыми и 11 758 пропавшими без вести.

Цифры вполне соизмеримые.

Если объективно, то надо взять длину линии западного фронта, сравнить с длиной восточного и помножить на этот коэффициент потери немцев на западном фронте. Было бы раза в 3-4 больше. Изменило бы это темпы наступления Вермахта - вопрос дискуссионный. 

В общем, действительно, "не имелось" никаких предпосылок к тому, чтобы Красная Армия в более благоприятных условиях начала войны показала бы что-то принципиально отличное от армий АиФ, правда, Мамай?

А Вы серьезно считаете РККА какой-то исключительной силой? Да, по количеству бойцов готовых умереть за Родину наверное равных РККА не было, но в войне машин важно не только красиво погибнуть самому, но и заставить сдохнуть врага "по ту сторону пулемета", а вот с этим, учитывая уровень подготовки и оснащения в РККА были большие проблемы. Да, в конечном итоге воевать научились и воевать техникой то же, только вот не сразу и не быстро.

При чём тут то, где именно будут новые, а где именно старые гаубицы?! Речь шла о наличии средств тяги в неотмобилизованной армии мирного времени. О нехватке этих средств тяги в реальности, как одной из причин больших потерь материальной части артиллерии в начале войны, и о нехватке этих средств в предлагаемой вами альтернативе, где возимые парой лошадей "сорокапятки" заменяются на более тяжелые 57-мм ПТП. В этом отношении ваши рассказы про приграничные/глубинные районы не меняют ровным счётом ни-че-го. Всё упирается в количество артиллерийских лошадей, которые имелись в армии до проведения мобилизации, и в то, сколько этих лошадей требовалось для такого числа дивизий, которое смогло бы сдерживать Вермахт не менее месяца, пока ваши "глубинные" дивизии получат автотранспорт по мобилизации, доедут до фронта и успеют там окопаться до подхода противника.

На начальном этапе это будут все те же 53-К. Вы же сами сказали, что с начало года не удастся существенным образом изменить баланс в пользу 57 мм.

я так понимаю нормальная аргументация закончилась, раз в ход пошло приписывание оппоненту всякой чуши? 

Не Вы разве писали, что пушка под выстрел царской дивизионки отличная ПТО?

Изменено 16 May пользователем Mamay

[dragon.nur]

население было к советской власти лояльным

В массе -- да, но однако всплывало, что агентурка-то там вполне себе была, и удачно пряталась ровнёхонько до раскассирования. А дальше поня слазь.

 

[Mamay]

доказательства-то будут хоть какие-то?

Отказ от 3" сразу после войны в дивизионной арте, я так понял доказательством являться не будет.

опыт боёв целых трёх дивизий - он перевешивает всё то, что накопила РККА за годы войны?

Этот опыт появился когда у РККА был только опыт боев с финнами и японцами.

сильное заявление накануне 9 мая.

Согласен, не очень корректно выразился. Отступали ускоренным маршем. И не надо тут меня в отсутствии патриотизма уличать. Я своих погибших на той войне дедов, прадедов помню и чту их память.

на всякий случай напомню, что наиболее близко немцы подошли к Москве в конце ноября - начале декабря 1941 года, преодолев от границы расстояние в 950 км (по прямой) за 5 месяцев, т.е. имея среднюю скорость около 6 км в сутки. Расстояние же от Аахена до Дюнкерка по прямой - около 260 км. Делим 260 км на 21 день (с 10 по 31 мая) и получаем в среднем около 12,4 км в сутки (а с учётом того, что англичане начали эвакуацию ещё 27 мая, то получается уже свыше 15 км в сутки). ой, как неожиданно, но оказывается, скорость отхода отличалась в 2 - 2,5 раза.

Ну надо учитывать что 260 км можно пройти с 1 дозаправки, а сколько их нужно при пробеге в 950 км + еще такое неприятное явление как "распутица".

При этом за время отступления до Москвы, русские только одному Вермахту (опять же без учёта СС, Люфтваффе, румын, финнов и венгров) потерь в 158,7 тыс. убитых, 31,2 тыс. пропавших без вести, 563,1 тыс. раненных. Т.е. в среднем за каждый километр преследования "драпающих" русских Вермахт терял 200 солдат и офицеров. а какой урон нанесли Вермахту драпающие к Дюнкерку англичане?

Не знаю сколько они потеряли, но в битве за Англию немцы потеряли больше самолетов, чем англичане.

про то, что англичан от эпичнейшего поражения в войне спас "ров с морской водой", знают все.

Я бы сказал пролив, авиация и флот.

не напомните общее соотношение сил в Африке к тому времени?

Ну дык, а кто итало-немецким войскам доктор?

достойнейшие применение, что и говорить)))

QF 25 pdr еще в Фолклендском конфликте участвовала.

сразу вспоминается история о том, как у нас в конце 1980-х из нафталина достали ЗИС-3,

Что 10 тыс. Д-44 оказалось мало?

речь шла про экономически развитые районы! их расположение связано либо с исторически сложившимися районами массового проживания людей, которые в свою очередь зависели от степени благоприятствования климата для жизни людей и их сельско-хозяйственной деятельности, либо с районами залегания доступных для добычи полезных ископаемых. не говоря уже о том, что собственно в пограничных зонах как таковых экономически развитых районов у СССР и не было вовсе. за исключением одного Ленинграда.

Большевики в общем-то правильно начали формировать промышленные кластеры в бассейне Волги. Из косяков можно предъявить размещение ЗиСа в Москве, металлургических предприятий в ближнем Подмосковье. Подлипки опять же. Из Питера нужно было промышленность выводить. Вообще промышленность в столицах размещать не нужно было.

так-то "склады моб.резерва" находились на огромном удалении от границы. то, что немец до Волги дошёл, не от места размещения складов зависело

Ну про карты размещения складов я уже Темелучасу отвечал. Там половина под раздачу попали. Те которые на Волги были не актуальны, ибо к моменту захвата уже пустые были.

потеря в 1941-м году на складах и в войсках 611 тысяч 152-мм гаубичных и 952 тысяч 152-мм гаубично-пушечных выстрелов кардинально ни на что не влияла:

Так и запишим - 1,5 млн. снарядов - "пыль для моряка". Я Вы не думали, что эти снаряды при наличии затрофеенных у нас же гаубиц могли использоваться против наших позиций.

к 1 января 1942 года в распоряжении РККА имелось почти столько же 152-мм боеприпасов, сколько было к началу войны: 2,3 млн. 152-мм гаубичных выстрелов и 1,6 млн. 152-мм гаубично-пушечных выстрелов к январю 1942-го против 2,6 млн. 152-мм гаубичных и 2,1 млн. 152-мм гаубично-пушечных выстрелов к началу войны.

кстати, забавно, как с точки зрения вашей логики объяснить тот факт, что в 1943-м году расход 152-мм гаубичных выстрелов возрос на 32,3% в сравнении с 1942-м годом, хотя к 1 января 1943 года число 152-мм гаубиц в Красной Армии уменьшилось до 1224 штук? я уж молчу про 203-мм гаубицы, расход боеприпасов к которым в 1943-м году удвоился в сравнении с 1942-м

Не удивительно, 6" сугубо наступательное вооружение, в 1941 году его только в битве под Москвой могли массово использовать.

проблема заключалась в том, что из-за эвакуации пороховых заводов, а также заводов НКВ, резко сократилось текущее производство боеприпасов. 

А кстати, о каких заводах речь?

и потери металла и угля Донбасса

Да, Киевская авантюра дорого нам обернулась.

(плюс временная приостановка добычи угля в Подмосковном бассейне

Не совсем понял, какое отношение бурый уголь имеет к металлургии?

сократилось намного и надолго. отчего долгие месяцы (если не годы) РККА имела текущий расход снарядов выше, чем их производство. и полтора миллиона потерянных в 1941-м году 152-мм выстрелов, будучи "размазанными" по этим долгим месяцам превышения расхода над производством, кардинальных изменений дать не могли. скажем, в 1944-м году среднемесячный расход 152-мм гаубично-пушечных выстрелов превышал 210 тыс. шт., а в 4-м квартале 1941 года среднемесячное производство их находилось на уровне 60 тыс. штук (хотя ещё в летом 1941-го промышленность давала этих боеприпасов где-то по 200-250 тыс. шт. в месяц), среднемесячное производство в 1942 году - около 80 тыс. штук.

Т.е. снарядов мы потеряли столько, что 7 месяцев могли их расходовать по нормам наступательного 1944 года, при этом не заботясь вообще о их выпуске.

на 1 января 1942 г. в Красной Армии оставалось около 1336 152-мм гаубиц и 1397 152-мм гаубиц-пушек.

Меньше 1,5 тыс. снарядов на ствол. Не так и много.

установка заготовки в станок - это лишь одна из многих операций. вопрос в том, как соотносятся между собой разница общей длительности изготовления с разницей боевого расхода снарядов. напомню, что более тяжелых, чем предлагаемые вами 95-мм, снарядов калибром 100 и 107 мм требуется в среднем в 1,5 раза больше, чем 122-мм снарядов на решение одной и той же огневой задачи

Вы опять забываете, что 95 мм это замена 3".

серьёзно?! и это пишет человек, который предлагает поставить в дивизии 152-мм гаубицы с дальностью стрельбы в 9 км?)))

Да пусть хоть 8 км, главное, чтобы в дивизии они были.

как обычно, вы скромно умолчали о том, что 152-мм гаубицы как ввели состав дивизионной арты только в 1935 году, так в 1941-м году с началом войны и вывели. и всю войну прошли без него. и потом ещё пару-тройку десятилетий обратно вводили... что в ГАУ и в Генштабе посчитали, что дивизия для повышения мобильности и снижения нагрузки на тылы должна с собой постоянно иметь только необходимый минимум огневых средств. зато 152-мм гаубицы, выведя из состава дивизий, смогли собрать в артиллерийские кулаки и применять там, где надо и когда надо, вместо размазывания тонким слоем по всем направлениями сразу. повторюсь, по наличию 152-мм гаубиц в армии, что на 1 сентября 1941 г., что на 1 января 1942 г. ничто не мешало иметь в стрелковой дивизии на 2 батареи 122-мм гаубиц одну батарею 152-мм гаубиц. но делать этого не стали, а собрали их в гаубичные артполки, которые применяли только на участках прорыва

Не надо выдавать нищету за добродетель. Вы забыли упомянуть, что и 120 мм минометы, то же "массировали" в минометных полках. Но это явно не в следствии глубоких тактических разработок. Отсутствие тяжелых орудий, способных развалить узел сопротивления противника, на уровне хотя бы дивизии - бич РККА, одна из причин высоких потерь в личном составе. Ну и 4 гаубицы 6" на дивизию - это фиговый листок.

у меня нет таблиц стрельбы для выбранной вами в качестве эталона "счастья" 152-мм гаубицы обр. 1910/37 г. но вот 152-мм гаубица Д-1 при стрельбе на 3-м заряде имеет близкие значения (начальная скорость 352 м/с против 344 м/с у предлагаемой вами системы).

А почему не М-10? Отсутствие/наличие ДТ может серьезно повлиять на точность.

так вот при стрельбе на максимальную для вашей системы дальность Д-1 имеет Вд=34 м и Вб=6,8 м. а мерзопакостная М-30 на той же дальности при стрельбе 1-м зарядом имеет Вд=28 м и Вб=6,2 м. т.е. во-первых, видим, что если 152-мм гаубица позволяет допустить больший промах, то 122-мм М-30 позволяет положить снаряд ближе к цели.

Ну это вообще натягивание совы на глобус.

во-вторых, видим то, насколько чудовищным является расход боеприпасов, требующий поражения точечной цели (напомнить физический смысл Вд и Вб и, соответственно, то, сколько 152-мм снарядов надо выпустить по блиндажу даже в надежде получить 5-метровый промах?). в связи с чем, вспоминаем о том, что хроноаборигены "почему-то" предпочли ставить 122-мм и 152-мм орудия на САУ с противоснарядным бронированием и расстреливать цели прямой наводкой с километра, нежели часами/днями выпускать вагоны снарядов по плохо наблюдаемой цели в 5-6-7-8 км от себя. но вам подавай гаубицу...

Немцы для этой цели использовали совсем дешевый вариант - sIG 33. Я отчасти и предлагаю аналогичный вариант только на дивизионном уровне.

прекрасно. одной рукой вы "убираете" из дивизии 76-мм дивизионные пушки, обладающие противотанковыми возможностями, а другой - жалуетесь на то, что вам с танками бороться нечем

Это всего лишь показатель эффективности 6" по сравнению с 122 мм.

началось в колхозе утро. обсуждали 122-мм гаубицу vs 152-мм гаубицу и 122-мм гаубицу vs 95-мм гаубицу, а рассказывать стали про 120-мм миномёт.

Там другой контекст был. Якобы не чем разрушать полевую фортификацию кроме как 122 мм гранатой.

в общем, у вас очень "удобная" замена артиллерии относительно РИ: помимо того, что за пару-тройку предвоенных лет надо полностью обновить парк дивизионной артиллерии и накопить огромные запасы боеприпасов к ней, так ещё и автопром чуть меньше, чем полностью поменять)))

Я предлагал и более простые варианты - начать правильно в начале 30-х и с автопромом и с артой.

не придумывайте. полковые пушки являлись штатным средством командира стрелкового полка

Дык и ПМ-120 были штатным вооружением полка, однако же...

обсуждается плюсы и минусы замены 122-мм гаубиц на 152-мм, а в качестве аргументов приводятся сведения про 95-мм гаубицу. что ж, вероятно, больше аргументов в пользу 152-мм гаубиц не нашлось...

Я просто демонстрирую наивность Ваших аргументов. Вы же то же периодически сравниваете 95 мм и 122 мм.

и снова при обсуждении плюсов и минусов замены 122-мм гаубиц М-30 на 152-мм "окурок" в ход пошли аргументы про 95-мм гаубицу)))

Не, не так. Обсуждаем 95 мм + 6" против 3" + 122 мм.

а ничего, что 95-мм гаубицу вы вставили в дивизию взамен 76-мм пушки, которая и так давала те самые 13 км дальности, про которые вы же писали, мол, зачем они нужны - мы на такой дальности всё равно ничего не увидим?

Ну дык у 95 мм могущество в 2 раза больше.

всегда поражался избирательности мышления сторонников альтернативных калибров: для одних калибров они ДТ направо и налево пачками раздают, рассказывая чуть ли не про 8-дюймовые орудия на лафете "сорокапятки", но для других калибров ДТ категорически неприменим, для одних калибров они плевать хотели на прочность лафета, а для других точно уверены в недостатке прочности

Прочитайте внимательно то, что я написал. Ваш пассаж ни как не коррелируется с написанным мною.

действительно, зачем танкам бороться с пехотой и артиллерией противника?

А с этим справится только Ф-34?

И вот в этих вот условиях вы забираете 76-мм зенитки с баллистикой обр. 1931 г. на переделку в танковые орудия, оставляя ПВО страны с голой опой

Не сразу и не все. Вначале стволы от Ф-22 пойдут.

а за 1943-й год - 4495 53-К и 4151 М-42. то есть по трудоёмкости одна "сорокапятка" была почти равна другой.

Это Вы на основании приблизительно равного объема выпуска такие выводы делаете.

а вот на заводе № 235, где 76-мм пушки ЗИС-3 осваивали взамен "сорокапяток" соотношение было иным: за 1942-й год выпустили 11 143 45-мм 53-К, за 1943-й год - 12 730 45-мм 53-К и  1655 76-мм ЗИС-3, а 1944-й год - 200 45-мм ПТП и 2900 ЗИС-3. ни на какие мысли соотношение выпускаемых пушек на одном заводе не наводит?

Вообще ни каких мыслей кроме заказов объемов выпуска не возникает.

Насколько крутая она будет-то при 16 градусах ВН?))) не 20 градусов, а целых 25?)))

Слушайте, это не я полковой выстрел придумал.

Изменено 2 June пользователем Mamay

[адмирал бенбоу2]

В данном случае, все уперлось в оборудование и станки - отжатые совсем не подошли

простите, но я вас никак не пойму: вы вообще про что? про то, что отжатые конкретно на ГАЗе станки не подошли под выпуск М-105, или таки про "а вот не строили бы ещё 5 моторных заводов"?

НКАП попытался решить свои проблемы за чужой счет.

честь и хвала авиационному наркому, что он всеми правдами и неправдами боролся за интересы своей отрасли. таких бы наркомов и на остальные отрасли промышленности.

вообще, тут чуть покопался в проблемах выпуска моторов В-2 на заводе № 75 в 1939-40 года - и там куда ни кинь "НКСМ забил болт на завод". такое впечатление, что товарищ Лихачёв, оказавшись на высоком посту, кроме как родным ЗИСом, ничем больше не занимался... а потом в НКСМ меняют наркома и "почему-то" сразу дела начинают налаживаться на всех направлениях. вплоть до того, что на 183-м заводе "вспоминают", что они умеют в торсионы и на Т-34 их тоже можно приладить.

но это сугубо личное ИМХО

Уже для всех заинтересованных лиц было ясно, что ЛаГГ-3 в упрощенном исполнении не адекватен текущим условиям войны. Уже появился Гу-82. Все!

повторюсь, весь первый квартал 1942-го года план для завода № 21 составлял 10 самолётов в сутки. так хотели в декабре 1941-го, также хотели и в феврале 1942-го. только в марте апрельский план сократили до 8 самолётов в сутки. но тут надо смотреть по поставщикам: начиная от проблем с выпуском моторов и авиационных пулеметов

Коллега, в бумагами военного времени не размахивайте - если уж на то пошло, найдите, что там НКАП хотел делать ДО начала войны, а еще лучше - поздней осенью 40-ого

умерьте пыл. лично ВЫ написали о том, что выпуск моторов М-105Р на ГАЗе в 1-м квартале 1942-го был связан с тем, что К ЯНВАРЮ 1942-го с ЛаГГом "всем всё стало ясно" и именно поэтому моторному цеху ГАЗа стали заказывать не "истребительную", а "бомбардировочную" версию мотора М-105. Вам показали, что НКАП заказывал мотор М-105Р заводу ГАЗ, как минимум, за полгода до того, как в январе 1942-го про ЛаГГ "всем всё стало ясно", а "истребительных" М-105П не заказывалось вовсе.

Мне кажется, что мы с вами смотрим на это дело с разных позиций: Вы здесь про то, как выбраться из получившейся жопы, а я про то, как бы в нее вообще не попасть.

возможно. я говорю про РИ. про то, что вопреки заявлениям многих о ненужности передачи нового моторного цеха ГАЗа НКАПу, эта "рокировка" сыграла очень важную роль в наиболее трудный для советских ВВ период.

а как эту попу не попасть в АИ? для своего "попаданца Александрова" я рассматриваю, прежде всего, организацию встречи моторостроителей (как харьковского завода № 75 с их В-2, так и авиационщиков) со станкостроителями ради того, чтобы последние озадачили ЭНИМС и "Станкоконструцию" разработкой семейства многорезцовых станков. в первую очередь, для 12-цилиндровых V-образных (танковые В-2, авиационные М-105, АМ-34/35/37/38), потом (вероятно, уже в 1941-м) - под авиационные звезды (М-88, М-82). до войны такие станки разрабатывались только для автомобилестроения и тракторостроения, т.к. считалось экономически обоснованным их внедрение только при очень высоких темпах выпуска изделий. в танкостроение и в авиастроение они пришли лишь во время войны, когда уже не экономика, а выживание страны рулило. в общем, в 3-м квартале 1940-го осознать проблему и выработать "направление движения". в 4-м квартале спроектировать станки и изготовить опытные образцы. с 1-го квартала 1941-го начать серийное оснащение ими заводов № 75, 24, 26, 16... во-первых, существенно повышается производительность труда, во-вторых, снижается брак (тупо невозможно просверлить отверстие не в том месте, ошибившись на полмиллиметра)

 

[адмирал бенбоу2]

что думаете о идее мощной ПТП на выстреле 49-К? Который 45х386? Там, конечно, придётся осетра урезать в плане начальной скорости и длины ствола, но должно получиться очень злобно. Злобнее, чем М-42 даже.  Оно, конечно, по сложности и эксплуатации отличаться от ЗиС-2, или гипотетической лёгкой 57 мм ПТП, но раз уж их поминаем - чего бы и такой вариант не продумать?

я полагаю, что это будет излишне сложная и дорогая (по боеприпасам) система. я исхожу из того, что в 45-мм калибре (особенно с поправкой на возможности СССР как по порохам, так и по металлам для бронебоев) до войны создать чудо-пушку, которая без проблем пройдёт всю войну, легко справляясь со всякими "тиграми" и "пантерами", невозможно. проблемы надо решать по мере их поступления. для Красной Армии первой половины войны и, соответственно, для артиллерии предвоенной разработки и выпуска наиболее акутальной являлась задача выстоять, дать возможность промышленности "перестроиться на военный лад". как говорится, "а ты сначала доживи". здесь не требуется технологических изысков для обеспечения супер-пупер пробиваемости, здесь главное - обеспечить массовые поставки в войска и обеспечить массовое использование этими самыми войсками. и в этом отношении для периода 1941-42 годов я вижу вполне достаточными ЗИС-3 и М-42. на 1943-й год уже нужна достаточна массовая ЗИС-2 (тут бы условному попаданцу неплохо бы ещё со второй половины 1942-го почесаться). в 1943-м уже нужны массовые 85-мм пушки на танки, а с 1944-го года - хорошо бы и в буксируемом варианте. но в 1941-42 годах эти ЗИС-2 и Д-44 - совершенно ненужные технологические изыски.

поэтому в части предвоенной разработки ПТ-артиллерии я склоняюсь именно к варианту с минимальными доработками хорошо освоенных в серийном производстве образцов: превращение 53-К в условную М-42 + введение "локализаторов" в бронебойный снаряд. что это даёт? 1) в части бронепробиваемости мы получаем минимальными доработками (новый снаряд+усиленный заряд+удлинённый ствол) для новой пушки ТТХ, которые нас будут удовлетворять ближайшие пару лет; кроме того, используя новый снаряд, мы можем поднять ТТХ и для тысяч ранее выпущенных 45-мм ПТП; 2) мы сохраняем возможность использования миллионов ранее выпущенных осколочных выстрелов и продолжаем выпуск 45-мм осколочных выстрелов на прежних производственных мощностях; 3) мы полностью сохраняем логистику использования 45-мм пушек - от текущего количества лошадей и имеющихся запасов упряжи до возможности использовать в качестве тягача тот же "Комсомолец".

Вы предлагаете систему, которую, во-первых, во второй половине войны, скорее всего, всё равно придётся менять на что-то более мощное. И хотя для того периода она смотрится гораздо привлекательнее, чем имевшие место в то время М-42 и тем более 53-К, но всё равно остаётся вопрос: а зачем нам ради проблем 1944-45 годов переплачивать в 1941-42 годах? далее. по боеприпасам она будет совершенно несовместима с ранее выпущенными 45-мм ПТП. ни миллионы ранее выпущенных 45-мм выстрелов не подойдут к новой пушке, ни выстрелы от новой пушки не подойдут к тысячам ранее выпущенных "сорокапяток". условная же М-42 позволяет иметь полностью взаимозаменяемый осколочный выстрел, а бронебойный выстрел будет унифицирован с ранее выпущенными пушками как по снаряду, так и по гильзе. более того, М-42 сохранит возможность стрелять и "старыми" бронебойными выстрелами с "обычным" зарядом. плюс надо бы поинтересоваться: может быть, и старые "сорокапятки" в экстренных ситуациях смогут пережить десяток-другой выстрелов усиленным патроном от М-42. в-третьих, весьма вероятно ПТП под выстрел 45х386 потребует уже не пару, а 4-ку лошадей. это несмертельно, но и хорошего мало. особенно для начального периода войны.

в общем, я за то, чтобы не лезть впереди паровоза, а отложить создание "тигробойки" на 1942-й год. в 1941-м году для нас наиболее остро стоит вопрос массовости выпускаемого оружия и боеприпасов. причём, боеприпасов - далеко не в последнюю очередь.

[Смольный]

Так, 57-мм бронебои на гильзе трехдюймовки уже успели обсудить, а вот 76,2-мм бронебои на гильзе 52-К в этой теме ещё не упоминались? 

[адмирал бенбоу2]

8,6 тыс. + 2,6 тыс. более 11 тыс.

ЧТД: "опять заявленные вами 10 тысяч никак не получаются"

Не вижу противоречий.

Кто бы сомневался

Первые зенитки жрали тот же выстрел, что и дивизионки, поэтому в учете дивизионных выстрелов есть и часть зенитных, что и отражено в объемах выпуска 1 и 2 5илеток. Когда баланс выпуска зениток начал складываться в пользу 3-К подтянули и выпуск снарядов к ней.

Ещё раз: баланс выпуска зениток в пользу 3-К начал складываться задолго до начала 3-й пятилетки. Однако при этом на протяжении нескольких лет выпуск боеприпасов к ней носил «околонулевой» характер. подчеркну, что в эти годы общее количество 76-мм зениток обр. 1931 г. в войсках измерялось сотнями и было вполне соизмеримо с общим числом 76-мм зениток старых образцов

на острие главного удара дивизионным средствами ПТО танковое наступление не переварить. Для этого и нужны мобильные подразделения ПТО

вопрос не в том, для чего нужен противотанковый резерв на корпусном/армейском/фронтовом уровнях. Вопрос в том, что создавая более дорогую, сложную и, как следствие, менее массовую систему взамен более лёгкой, но и более массовой ПТП, вы лишаете мобильный резерв времени на манёвр на угрожаемое направление и подготовку оборонительных позиций там. Когда вы лишаете стрелковую дивизию противотанковых возможностей её артполка (заменяя 76-мм пушки на 95-мм гаубицы) и говорите, что оставшихся 30 противотанковых пушек мартовского 1942 года «не мало было», то оставшиеся в дивизии 3 противотанковые пушки на километр фронта обороны просто физически будут не в состоянии задержать немцев на время, потребное армейскому ПТ-резерву для занятия позиций на атакованном участке фронта обороны армии.

Второй вопрос связан с тем, что после того, как противник прорвёт (из-за нехватки штатных средств ПТО) полосу обороны дивизии и вырвется на простор, где ему в чистом поле будет противостоять только несколько батарей противотанкового артполка армейского подчинения, то он эти батареи либо задавит огнём своей артиллерии и массой пехоты, либо вообще обойдёт, оставив против «противотанкистов» небольшую блокирующую группу.

Поэтому от мобильных противотанковых артполков в чистом поле толку мало. Противотанковые артполки надо встраивать в оборону стрелковых дивизий «первой линии», где есть кому заняться и пехотой, и артиллерией противника, а от «противотанкистов» требуется лишь помогать не таким уж и многочисленным штатным противотанковым средствам пехоты выбивать танки противника. В глубине армейской полосы с прорвавшимся противником должны бороться уже танковые бригады (либо полки противотанковых САУ), которые могут контратаковать «с ходу», не нуждаясь в оборудовании огневых позиций, и которым не страшен контрбатарейный огонь противника

Лучше чем в реале.

Ну и чем принципиально в плане живучести расчётов ваши альтернативные «недо-ЗИС-2» будут превосходить реальные ЗИС-3 в противотанковых артполках?

Vнач снизим до 530 м/с.

Во-первых, как я уже писал, Vo=530 м/с 13,3-кг снарядом в сравнении с Ф-22 требует увеличения кинетической энергии на 20,7%, что соответствующим образом требует увеличения массы порохового заряда. а это, в свою очередь, наверняка требует увеличения толщины стенок ствола, т.е. здравствуй, рост массы орудия. Кинетическая энергия выстрела Ф-22 соответствует примерно Vo=482 м/с (я не знаком детально с физикой выстрела и не могу исключать, например, того, что с ростом калибра возрастут потери на трение снаряда о канал ствола и, соответственно, при том же пороховом заряде Vo будет ещё меньше). А с такими значениям Vo в полный рост встают проблемы и с бронепробиваемостью, и с вероятностью попасть в танк, и с максимальной дальностью стрельбы

Во-вторых, объясните, как при Vo=530 м/с вы декларируете дальность стрельбы в 13+ км?

По аналогии имеем: М-30 с Vo=515 м/с имела максимальную дальность в 11,8 км, М-10 с Vo=508 м/с имела дальность в 12,4 км, что вполне объясняется тем фактом, что более тяжёлый снаряд лучше сохраняет скорость. Но у вас-то снаряд будет почти на 10 кг легче, чем 122-мм! Т.е. больше 11,5 км у вас не получится.

А если ещё и вернуться к ограничению массы порохового заряда до уровня Ф-22 (вы же стремитесь сохранить малую массу орудия), то тут уже граница, хорошо если, до 11 км опустится

Обязательное использование ДТ.

Я же говорю: «корпускулярно-волновой дуализм» какой-то...

Как показывает опыт Pak 36® возможности лафета Ф-22 несколько недооценены

Как показало обсуждение, усиление немцами выстрела Ф-22 сопровождалось не только обязательной установкой дульного тормоза, но и существенными ограничениями углов вертикального наведения

Я если и предлагал это

Речь не только и не столько про вас лично. Это весьма довольно распространённая у альтернативщиков идея

Скорее всего придется усиливать станины

Речь не только по станины лафета, но и про сам ствол, т.к. теперь в нём придётся «взрывать» больше пороха.

И вот с этим всем (и увеличенная толщина ствола, и увеличенная толщина элементов лафета, и дульный тормоз что-то да весит, и там ещё про перенос органов управления на одну сторону вопрос поднимался) мы приходим к вопросу о том, что в конечном итоге у новой 95-мм гаубицы осталось от 76-мм пушки Ф-22 как в плане массы (чтобы её все подряд тягали без проблем), так и в плане конструкции (чтобы её выпускать в диких, заявленных вами количествах, путём переделки ранее выпущенных Ф-22 и моментального перехода заводов с выпуска 76-мм пушек на 95-мм гаубицы)?

Основная нагрузка на них при УВН более 45°

Почему только 45 градусов, а не 40, 35 или 30? Например, при УВН 35 градусов вертикальная проекция силы отдачи в 3,3 раза больше, чем при 10 градусах, а при УВН 40 градусов – в 3,7 раза.

Вон, немцы, как пишет А.Харук, «почему-то» ограничили углы ВН всего 18-ю градусами

Ну для начала ствол Ф-22 почти на метр длиннее, а это то же вес

Да, согласен. Сокращение длины ствола компенсирует увеличение диаметра

И это очень плохо. В дивизии 6" должны быть

Ничего плохого, а очень даже хорошо. Изъяв тяжелые гаубицы из стрелковых дивизий, не только сократили численность самих дивизий (одновременно увеличив число дивизий) и снизили нагрузку на тылы дивизии (повторюсь, учитывая, что на решение одной и той же огневой задачи 122-мм гаубица тратит на 1/3 больше выстрелов, чем 152-мм гаубица, в итоге 152-мм гаубицы обр. 1909/30 г. требуют на 1/3 больше массу снарядов в укупорке, чем 122-мм гаубицы обр. 1938 г.), мы получили возможность концентрировать оставшиеся 152-мм гаубицы именно там, где надо, и тогда, когда надо. 152-мм гаубицы нужны стрелковым дивизиям только в наступлении, нашем наступлении, о месте и времени которого нам всегда известно заранее. Что и позволяет заранее сосредоточить ВСЕ имеющиеся в распоряжении того или иного объединения 152-мм гаубицы на участке прорыва заранее, а не размазывать их тонким слоем по всем пассивным участкам фронта.

Если вернуться к типовой армии первой половины войны, состоявшей из 5-ти стрелковых дивизий, и реальному количеству 152-мм гаубиц, то получим либо по одной 4-орудийной батарее 152-мм гаубиц на каждую дивизию, либо 20-орудийный гаубичный полк на всю армию. Поскольку все 5 дивизий вряд ли будут участвовать в наступлении одновременно, а на участке прорыва одновременно будет задействовано, скорее всего, 3 дивизии (оставшиеся либо займут оборону на оставшемся фронте армии, дав возможность наступающим дивизиям уплотнить боевые порядки на участке прорыва, либо будут оставлены во 2-й эшелон для развития успеха или прикрытия флангов прорыва), то получим на участке прорыва армии либо 12 152-мм гаубиц (если гаубицы будут рассредоточены по всем дивизиям одновременно), либо 20 152-мм гаубиц (если все гаубицы будут сосредоточены в одном полку). Ваше АИ-решение приводит к тому, что 40% 152-мм гаубиц будет выключено из организации прорыва, РИ-решение обеспечит увеличение числа 152-мм гаубиц на участке прорыва в 1,67 раза.

И ещё раз подчеркну, что удобство сосредоточения 152-мм гаубиц в отдельных полках заключается в том, что нам заранее известно, где и когда нам эти гаубицы потребуется применить. В отличие от противотанковых пушек. Ибо сведений о месте и времени начала наступления противника у нас нет и не будет. Что вынуждает нас заранее пытаться насытить все участки обороны большим количеством ПТС

И в моем варианте артвооружения дивизии предпосылки для их сохранения имеются

Даже если вы переделываете РИ 122-мм гаубицы М-30 на АИ 152-мм гаубицы, то двух-трёх имевшихся в РИ гаубичных батарей на стрелковую дивизию всё равно недостаточно для наступления.

У нас 2 дивизиона освободилось вместо 3", почему бы и нет.

Как они у вас «освободились», если вы их заняли 95-мм гаубицами?

Вообще, очень большая просьба: распишите подробно, какую именно организацию стрелковой дивизии вы предлагаете иметь. Ибо весьма трудно формировать представление по обрывкам фраз (например, 22 апреля вы написали: «До войны в дивизии - 1 арпполк легких гаубиц и еще один в состав которого входит в том числе и дивизион 6" гаубиц», откуда совершенно неясно, что представляет из себя второй артиллерийский полк дивизии).

вместо ЗиС-3 будут выпускать Ф-24 и ПТО 57 мм, учитывая объем их выпуска этих орудий в дивизии будет изрядно. 

«Скока вешать в граммах?» (с) Все эти «изрядно» не говорят ровным счётом ни о чём. Озвучьте реальные цифры производства ЗИС-3 на 92-м заводе за некий период времени, скажите сколько взамен реальных ЗИС-3 вы предлагаете выпустить альтернативных полковых и противотанковых пушек за тот же период времени, а затем сравните полученное число с реальной потребностью армии в полковых и противотанковых пушках за аналогичный период времени.

Хотя как бы уже элементарная логика подсказывает, что с ПТО будет хуже, ибо в РИ в ПТО могли все 100% выпущенных ЗИС-3 + многие тысячи «сорокапяток». А у вас «сорокопятки» отменяются как класс, да ещё и часть мощностей ЗИС-3 отнимается под полковушки

В дивизиях со старой матчастью однозначно будут 53-К. В новых - на полковом и батальонном уровне опять же 53-К, на дивизионном - 57 мм, с постепенным сползанием в полк

Вопрос не в том, как они будут распределены, а в том, сколько их предлагается в АИ относительно фиксированного количества средств тяги в армии мирного времени

По численности такая армия едва на корпус тянула

Во-первых, вполне себе превосходила корпус. Особенно с учётом того, что полностью доведённых до штата военного времени корпусов в РККА, мягко говоря, было не густо.

Но, во-вторых и в-главных, какая разница – дотягивала или нет? Это свершившийся факт соотношения сил и средств вооружённой борьбы. Нравится вам такое соотношение или нет, но как бы красиво ни выглядели «на бумаге» теоретические замыслы, в жизни имелось лишь вот такое количество стволов артиллерии

57-мм ПТО планировал таскать альтполуторкой ... Лощадей уже нет, есть полуторки

Вы планировали – это прекрасно. Напомню, что по состоянию на 22 июня 1941 г. в Красной Армии было 272,6 тыс. автомашин, на 1 января 1944 года – 496 тысяч, а на 1 января 1945 года – 621,2 тыс. автомашин. При этом, если на 22 июня 1941 г. в РККА было только 90,7 тыс. 3-тонных грузовиков, то на 1 января 1944 г. их было уже 154,3 тыс., а на 1 января 1945 г. – 216,9 тыс.; количество 1,5-тонных грузовиков возросло со 113,2 тыс. на начало войны до 207,1 тыс. на 1 января 1944 года и 232,5 тыс. на 1 января 1945 года. Не напомните ли вы мне, когда при всех этих успехах в моторизации, Красная Армия позволила себе полностью моторизовать дивизионную артиллерию стрелковых дивизий и когда – полковую артиллерию стрелковых дивизий?

Вы как всегда выдергиваете только то что удобно ложиться под Ваши аргументы. А основное    Цитата Для надежного подавления наблюдаемой залегшей неокапавшейся группы пехоты ... при стрельбе батареей на дальности до 4 км. Неокапавшуюся пехоту надо еще найти

Ох, как я обожаю этих обвинителей в передёргивании)))

Во-первых, в данном конкретном случае обсуждалось именно поражение неукрытой живой силы. 22 апреля вы заявили о «полной унылости 3" пушек как средств поддержки дивизии», т.к. «Без 122 мм "костылей" они ни чего не могли». На что 26 апреля я ответил: «Они прекрасно работали по пехоте благодаря высокой скорострельности и до определенного момента прекрасно боролись с бронетехникой ... В то время, как предлагаемые вами 95-мм гаубицы нуждаются в "костылях" как "сверху" (для борьбы с укреплениями нуждаются в 152-мм гаубицах), так и "снизу" (для борьбы с танками нуждаются в ПТП)». 5 мая в ответ на мою фразу «Они прекрасно работали по пехоте» вы написали «Разве что шрапнелью по открыто расположенной пехоте». После чего в тот же день я привёл данные о расходе боеприпасов различных калибров по залегшей неокопавшейся пехоте. И вот когда выяснилось, что трёхдюймовка и без заявленных вами шрапнелей, и без заявленных вами 122-мм «костылей» была наивыгоднейшим средством для поражения этой самой неукрытой живой силы, вы сразу же начали про «передёргивание» и «неокопавшуюся пехоту ещё найти надо».

Во-вторых, я с самого начала говорил о том, что дивизионная артиллерия, состоявшая в РИ из 122-мм гаубиц и 76-мм дивизионных пушек, решала задачи по поражению трёх классов целей: полевой фортификации с укрытой в ней живой силой и огневыми средствами противника (огнём 122-мм гаубиц), неукрых живой силы и огневых средств противника (огнём и 76-мм пушек, и 122-мм гаубиц) и бронетехники противника (огнём 76-мм пушек). Предлагаемый же вами переход на 152-мм «тяжёлые» и 95-мм лёгкие гаубицы приведёт к тому, что из трёх классов целей (полевая фортификация, неукрытая живая сила и бронетехника противника) дивизионная артиллерия сможет поражать только два класса: фортификацию огнём 152-мм гаубиц и неукрытую пехоту огнём 95-мм гаубиц. Предлагаемые вами лёгкие 95-мм гаубицы, в отличие от 122-мм гаубиц, не смогут бороться с полевой фортификацией, а в отличие от 76-мм пушек – не смогут бороться с бронетехникой. В итоге, легкие 95-мм гаубицы смогут работать только по той самой «неокопавшейся» пехоте, по которой и имеющиеся «трёхдюймовки» отлично работают. Об этом я писал неоднократно (19 апреля, 21 апреля, 26 апреля) и вот теперь, когда представил показатели прекрасной работы «трёхдюймовок» по пехоте, вы стали обвинять меня в «передёргивании» и рассказывать про то, что «неокопавшуюся пехоту ещё найти надо». Во-первых, искать её не надо – как только противник пойдёт в наступление (чего в 1941 – 43 годах хоть отбавляй), его пехота сама из окопов вылезет. Во-вторых, а ваши-то лёгкие 95-мм гаубицы, что «переварить» могут, кроме этой самой «неокопавшейся пехоты»?

а уж глумиться с дальности до 4 км вряд ли кто позволит долго. Сметут теми же минометами

даже стесняюсь спросить, а на кой вам тогда 76-мм полковая пушка взамен ЗИС-3 понадобилась?)))

Весь опыт пошел коту под хвост, ибо конструктивно не отражен ни ПТРД, ни в ПТРС

Дегтярёв и Симонов баллистику для своих ПТР с нуля считали? Калибр, пулю, длину ствола, пороховой заряд – сами придумывали?

Вы как-то планируете прописать 53-К во взвод? По весу - это минимум батальонное орудие

Во-первых, речь шла вовсе не об организационном месте того или иного противотанкового средства, а о целесообразности его производства и использования в войсках с точки зрения способности поражать бронетехнику противника. Моё предложение запустить перед войной длинноствольную 45-мм ПТП вы отклонили, ссылаясь на «Штуги» с 80-мм бронёй. При этом вы же хотите в армию ПТР. Как они помогут в борьбе со «Штугами», имеющими 80-мм броню?

Во-вторых, я не собираюсь заниматься идиотизмом. Если лично вы хотите строить противотанковую оборону стрелковых частей и соединений на основе ПТР, раздаваемых в стрелковые взвода, то это вовсе не значит, что те, кто отрицают способность ПТР эффективно бороться с бронетехникой, а отдают предпочтение противотанковым пушкам, хотят ставить эти противотанковые пушки в те же стрелковые взвода, что и вы свои ПТР. Не думаю, что буду оригинален, если скажу, что минимальное подразделение, в котором имеет смысл иметь противотанковые пушки, - это артиллерийская батарея.

В-третьих, в реальности в Красной Армии ПТР не являлось штатным оружием стрелкового взвода. ПТР сосредотачивались в ротах ПТР, входящих в состав стрелкового полка или батальона. Позже, по мере насыщения войск противотанковой артиллерией и снижения роли ПТР, роты ПТР стрелковых батальонов были сокращены до взвода ПТР. Но поштучно ПТР в стрелковые взвода не включали.

Дык и 53-К вроде как должна пробивать, хотя бы с 300 метров, однако же что-то пошло не так, Штуги, как правило имели ввиду наши ПТО. Собственно, сами наши артиллеристы это и отмечают

Ещё раз: при чём тут то, что отмечают наши артиллеристы про 53-К, если я, во-первых, предлагал длинноствольный аналог М-42, а во-вторых, указывал на относительно небольшое число «Штугов» на Восточном фронте в начальный период войны, никак не являвшихся тогда типовой целью противотанкистов

Артштурм на начало ВОВ - зверь все еще редкий

О чём и речь. Что, однако, не помешало вам отвергать идею с запуском аналога М-42 до начала войны, ссылаясь на 80-мм броню «Штугов»

Про толщину брони я не писал.

Да ладно! А кто 22 апреля написал: «начнем с того, что по немецким уставам через боевые порядки наших стрелковых дивизий будут прорываться пехотные немецкие при поддержки Штугов с 8 см лобовой броней против которых 53-К малополезное изделие»?

А Вы предлагаете равномерно размазать весь ПТ резерв по всей линии фронта?

я не предлагаю размазывать ПТ-резерв, я говорю о необходимости обеспечить армию настолько массовой противотанковой пушкой, которая бы обеспечила соединениям и частям, стоящим в первой линии армейской обороны продержаться столько времени, за которое армейский резерв успеет подтянуться к месту намечаемого прорыва и успеть занять позиции

Но вроде как в сам полк/бригаду должны зенитки входить.

Буксируемые зенитки не защитят колонну на марше. нужны ЗСУ. которые, если и будут в АИ, то на 100% будут изъяты танковыми войсками

Вроде как там рота автоматчиков была на автомобилях. Лучше бы конечно стрелковый батальон

Где? противотанковый артполк в 20 76-мм пушек весной-летом 1942 года - это около 500 человек личного состава и всего 30 ППШ

Дык однозначно подтянут. Только вот подтягивание и развертывание арты - это время, а за это время и другие корпусные резервы подтянутся

напомню, что в начальном этапе войны немцы активно практиковали поддержку танковых дивизий огнём 105-мм пушек с дальностью стрельбы 19 км и 210-мм гаубиц с дальностью стрельбы 16,7 км. а с середины войны - включали самоходные гаубицы в состав наступающих боевых групп танковых соединений

Ну дык узел сопротивления надо организовывать так, чтобы его нельзя было обойти

Ширина полосы обороны армии – десятки километров. Как вы представляете собой «узел сопротивления» противотанкового артполка, перекрывающего полосу хотя бы в полсотни километров?

Мы же не голой степи воюем

С чего это вдруг? В Центральной России поля и степи преобладают на всём южном секторе от Чёрного и Азовского морей и где-то до широты Курска. Леса начинают преобладать где-то от линии Брянск – Орёл и севернее. В западных республиках СССР примерно также: леса преобладают только севернее Припяти, а южнее – вполне себе степи

Меня не устраивают сами эти выстрелы которые не годятся против немецкой цементированной брони. Возможно повышение Vнач плодотворно отразиться на БП и это авно будет пробивать броню за счет высокой энергии. Но это не точно

Дык с самого начала было сказано, что идти надо сразу по двум направлениям: вводить «локализаторы» на снарядах и удлинять ствол пушки+увеличивать пороховой заряд.

А если же исходить из позиции «снаряды всё равно из какашек делать будут», то, извините, надо признать, что и предлагаемые вами 57-мм ПТП какашками стрелять будут

Ну дык старые все равно не годятся

Не годятся для чего? Напомню, что бронебойных выстрелов в штатном боекомплекте противотанковой пушки едва больше четверти, а остальное – «противопехотные» осколочные выстрелы и картечь. К 45-мм пушкам до войны накоплены миллионы осколочных выстрелов, а к 57-мм пушкам эти запасы надо создавать с нуля

57мм/55клб проще переделать в 57мм/65 клб, чем лепить что-то из 45 мм

А никто и не говорит, что с появлением «Тигров» надо что-то лепить из «сорокапятки». С появлением «Тигров» нужны полноценные ЗИС-2 и 85-мм дивизионные пушки. А поскольку длина ствола вашей 57-мм ПТП завязана на длину ствола УСВ, то у вас не будет никакого преимущества над РИ, где вместо ЗИС-3 надо делать полноценные ЗИС-2

Т.е. Вам сравнивать "стоящий" фронт с активным в период действий последнего еще и включалось наше контрнаступление с огромным количеством померзших немцев вроде как не зазорно.

Во-первых, кто АиФ злобный буратино, что они сидели сложа руки, не воспользовавшись ситуацией, когда основные силы противника несколько недель были заняты в Польше, а затем ещё несколько недель переезжали на запад по частям? Кто мешал АиФ действовать активно в последующие месяцы?

Во-вторых, выше приведены исключительно боевые потери немцев (даже в заниженном виде, т.к. в них наша категория «умершие в госпиталях от ран» содержится в виде «ранено»). Заболевших и обмороженных немцы в «10-дневках» не отображали.

В-третьих, сколько можно эксплуатировать тупой миф о том, что мороз зимы 1941/42 года негативно действовал только на бедных-несчастных немцев? Когда наступающие бойцы Красной Армии сутками не имели не то, что тёплого ночлега, а порой и элементарно горячего питания – это ничего?

В-четвертых, вы хотите сравнить «стоящий фронт» в исполнении Красной Армии с действиями АиФ? Да не вопрос! За апрель месяц 1942 года только один Вермахт без Люфтов и СС по «10-дневкам» потерял на Востоке убитыми 12 680 человек, раненными – 44 752 и пропавшими без вести – 2573. Повторю, что с сентября 1939 г. по март 1940 г. немцы на Западном фронте потеряли убитыми 6480 человек, пропавшими без вести – 155. А можно и с мартом 1942-го сравнить, когда линия фронта на Востоке тоже глобально никуда не двигалась: 21,8 тыс. убитых, 5,2 тыс. пропавших без вести + 75 с лишним тысячи раненных - вот он месяц "стоящего фронта" для Вермахта на Востоке

Если объективно, то надо взять длину линии западного фронта, сравнить с длиной восточного и помножить на этот коэффициент потери немцев на западном фронте

Во-первых, при чём тут длина фронта? Красная Армия, что, не была вынуждена «размазывать» свои силы на весь этот огромный фронт? Во-вторых, как-то мило забывается, что на огромном Восточном фронте, в отличие от Западного, немцы действовали не в одиночку, а совместно с весьма многочисленными в сумме финнами, румынами, венграми и словаками. Которые, с одной стороны, отвлекали на себя значительную часть сил Красной Армии, но при этом, с другой стороны, не включали свои потери в рассмотренное число потерь немцев

А Вы серьезно считаете РККА какой-то исключительной силой?

«исключительной» - нет, а вот «принципиально отличной от АиФ» - да

Да, по количеству бойцов готовых умереть за Родину наверное равных РККА не было

При чём тут это? Всё дело в том, что советское руководство организовало всю деятельность страны и армии исходя из того постулата, что победа над врагом возможна только посредством его разгрома на поле боя и что бить его надо здесь и сейчас, а не когда-нибудь потом, лет через 50, когда мы, может быть, обгоним его по производству снарядов крупного калибра на душу населения. Не ожидание того, что противник сам когда-нибудь загнётся от экономической блокады, не ожидание того, что ещё чуть-чуть и германский пролетариат взбунтуется и сам скинет фашистский режим, а ежедневный разгром противника на поле боя и в его тылу были поставлены во главу угла

в войне машин важно не только красиво погибнуть самому, но и заставить сдохнуть врага "по ту сторону пулемета", а вот с этим, учитывая уровень подготовки и оснащения в РККА были большие проблемы

Слова красивые, но как они бьются с цифрами трупов немецких солдат и остовов сгоревших немецких танков на полях сражений с британской армией, выбор калибров артиллерии которой вы отстаиваете?

На начальном этапе это будут все те же 53-К. Вы же сами сказали, что с начало года не удастся существенным образом изменить баланс в пользу 57 мм.

Действительно, «очень жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха» (с)

Обсуждался вопрос того, на чём основаны ваши заверения о том, что предлагаемая вами «лошадиизация» дивизий западных приграничных округов в совокупности с введением новых калибров для дивизий внутренних военных округов спасёт Красную Армию от тяжёлых поражений и тяжёлых потерь, в том числе материальной части артиллерии, обусловленных упреждением в развёртывании и мобилизации. Ответ же… Ну какой есть)))

Не Вы разве писали, что пушка под выстрел царской дивизионки отличная ПТО?

Во-первых, «цитату в студию!» (с)

Во-вторых, вы будете удивлены, но упомянутые вами 76-мм пушки обр. 1902/30 г. и обр. 1933 г. к «выстрелу царской дивизионки» имели весьма посредственное отношение. Ибо «выстрел царской дивизионки» - это 880 г пороха, дающие начальную скорость в 588 м/с из ствола 76-мм пушки обр. 1902 г. длиной 30 калибров. 76-мм пушка обр. 1902/30 г. использовала выстрел с пороховым зарядом 1080 г, который на 40-калиберном стволе разгонял снаряд новой формы до 680 м/с

[адмирал бенбоу2]

Отказ от 3" сразу после войны в дивизионной арте, я так понял доказательством являться не будет.

Во-первых, отказ от 76-мм пушек в пользу 85-мм после войны был связан с недостаточным уровнем бронепробития относительно бронетехники противника на завершающем этапе войны, что предлагаемая вами 95-мм легкая гаубица не способна компенсировать от слова «в принципе»

Во-вторых, при внимательном рассмотрении тезис «сразу после войны» оказывается не очень соответствующим действительности. Штат послевоенной стрелковой дивизии № 05/40 был утверждён в июне 1945 г. 85-мм пушек в нём не было, а вот 32 76-мм дивизионные пушки были. 85-мм пушка Д-44 была принята на вооружение только в 1946 году и темпы её производства (около 100 штук в месяц) не очень способствовали стремительному перевооружению армии

Этот опыт появился когда у РККА был только опыт боев с финнами и японцами

Опыт чего появился у англичан за время боёв Красной Армии с финнами и с японцами? Как он повлиял на дальнейшее развитие британской артиллерии? Как этот опыт прошёл проверку в последующих боях Второй мировой войны?

И не надо тут меня в отсутствии патриотизма уличать. Я своих погибших на той войне дедов, прадедов помню и чту их память.

Только вот патриотизм – это про другое. это гораздо шире, чем только свои родственники

Ну надо учитывать что 260 км можно пройти с 1 дозаправки, а сколько их нужно при пробеге в 950 км

Ну, если 260 км требует 1 дозаправки, то элементарная математика подсказывает, что 950 км 6 дозаправок. На что это влияет?

+ еще такое неприятное явление как "распутица"

В распутицу войска и грузы Красной Армии перемещаются по воздуху с использованием антигравитационного топлива, я так понимаю?

Не знаю сколько они потеряли

Так может быть узнать, прежде чем что-то утверждать?

но в битве за Англию немцы потеряли больше самолетов, чем англичане

рад за них. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Я бы сказал пролив, авиация и флот

Согласен. Но какое отношение мощь британского флота и слабость германского имеют к тому, что организация артиллерии в английских пехотных дивизиях была правильнее и эффективнее, чем в советских стрелковых дивизиях?

Ну дык, а кто итало-немецким войскам доктор?

Только вот обсуждаются «немного» другие вещи. Если англичане не имели численного превосходства над противником, но одолели его за счёт правильной организации войск и уникальных ТТХ военной техники – это одно, но если англичане просто «завалили массой» поставленных американцами танков и прочих ништяков – то это уже другое

QF 25 pdr еще Фолклендском конфликте участвовала

Ну да, грандиозная сухопутная битва второй половины ХХ века. Есть на что равняться

Что 10 тыс. Д-44 оказалось мало?

я почём знаю. я лишь на одном из форумов прочитал, что 1-я гв мсд в Калининграде в конце 1980-х годов имела 76-мм ЗИС-3 в качестве артиллерии.

а так, если учесть, сколько Д-44 раздарили по всей планете с 1950-х по 1980-е, да сколько держали на границе с Китаем, да сколько требовалось в каждую ДОВСЕшную дивизию (4 мотострелковых и танковых полка по 18 штук, плюс 3 дивизиона в артполку – ещё 54 штуки), то очень может быть, что и не хватило Д-44

Из косяков можно предъявить размещение ЗиСа в Москве, металлургических предприятий в ближнем Подмосковье. Подлипки опять же. Из Питера нужно было промышленность выводить. Вообще промышленность в столицах размещать не нужно было

Промышленность – это, прежде всего, люди и транспортные коммуникации. Люди для заводов – это не только пришедшие на заработки из деревень батраки, имеющие от нуля до 3-х классов образования. Это ещё и многочисленная «промышленная интеллигенция»: инженеры, конструктора, технологи. А их наличие напрямую связано как с большой «выборкой» людей с хорошим школьным образованием, так и с большим количеством институтов. Поэтому промышленность – это прежде всего крупные города, а не всякие там Мухосрански с 3-мя школами и десятком окрестных деревень. По транспорту Москва и Питер – это два крупнейших железнодорожных хаба, издавна увязанных с другими основными экономическими районами страны

Ну про карты размещения складов я уже Темелучасу отвечал

Из вашего ответа прекрасно видно, что кроме как самого факта наличия складов из этой карты вы мало что поняли

Там половина под раздачу попали

Половина чего и когда? Самые «ближайшие» к границе из центральных складов и баз – это № 55 в Торопце и № 730 под Бахамачем. Следующие размещены уже на линии Ржев – Брянск – Полтава. Западнее Днепра расположены склады исключительно окружного подчинения и ниже. Причём западнее старой границе в КОВО и ЗапОВО расположено всего по 4 окружных склада. С этих складов должно было осуществляться снабжение войск в период проведения операции прикрытия госграницы. Причём размещение их было связано с наличием инфраструктуры, доставшейся от поляков

Те которые на Волги были не актуальны, ибо к моменту захвата уже пустые были

Например, оружие с 72-й базы в Полтаве тоже в первые дни войны начали вывозить – им вооружали «июльские» дивизии

Так и запишим - 1,5 млн. снарядов - "пыль для моряка". 

Т.е. снарядов мы потеряли столько, что 7 месяцев могли их расходовать по нормам наступательного 1944 года, при этом не заботясь вообще о их выпуске

Угу, с учётом того, что повальный спад производства боеприпасов начался уже с октября 1941 года, то эти полтора миллиона закончились бы уже к лету 1942 года – аккурат к началу немецкого наступления. Дальше чем воевать прикажете?

Вы не думали, что эти снаряды при наличии затрофеенных у нас же гаубиц могли использоваться против наших позиций

Во-первых, «потеряно» - это вовсе не значит «передано противнику в целости и сохранности». Масса складов была взорвана. Например, взорваны были склады под Пинском, Лепелем, Ржевом… Например, по Лепельским складам № 391 и 591 известно, что взорвано было 43 тыс. 152-мм и 3 тыс. 203-мм выстрелов, а выдано войскам – 14,5 тыс. 152-мм выстрелов. Во-вторых, львиную долю «нестандартного» оружия немцы тащили на оборону «Атлантического вала». В-третьих, да, это война, здесь противник захватывает трофеи и использует их. Точно также, как мы, например, использовали Pz.III и Pak.38

Не удивительно, 6" сугубо наступательное вооружение

Угу, то, что МЛ-20 – это основа контрбатарейной борьбы в обороне, мы скромно умолчим

в 1941 году его только в битве под Москвой могли массово использовать

а чем, например, наступление под Ростовом или Тихвином хуже?)))

я уж молчу про то, что в характеристике 24-й Армии Резервного фронта в сентябре 1941-го было написано, что матчасть артиллерии расстреляла стволы за время боёв за Ельню. А там до 203-мм включительно работало

А кстати, о каких заводах речь?

Прошу прощения, имел в виду Наркомат Боеприпасов

Меньше 1,5 тыс. снарядов на ствол. Не так и много

Напомните, сколько вы планируете иметь к своим 95-мм гаубицам?

Вы опять забываете, что 95 мм это замена 3"

забавно. зачем тогда ВЫ рассказываете про то, что заготовку для 95-мм снаряда в станок проще загружать "в одно лицо" в сравнении с заготовкой 122-мм снаряда?

Ну и 4 гаубицы 6" на дивизию - это фиговый листок.

фиговый, не фиговый - какая разница? это реальное количество на конец 1941 года. две батареи 122-мм гаубиц на дивизию - тоже не сахар, однако ж штат.

здесь же важно то, что 152-мм гаубицы для оснащения дивизий были. и были в количествах, вполне соизмеримых со 122-мм гаубицами. однако, 122-мм гаубицы включили в штат дивизий, а 152-мм - нет

А почему не М-10?

Потому, что у меня есть только таблицы стрельбы для Д-1. Найдёте таблицы стрельбы для используемой вами 152-мм гаубицы обр. 1910/37 г. – сравним с М-30 напрямую

Отсутствие/наличие ДТ может серьезно повлиять на точность

Может. А, может, и не может. Вы же когда на 95-мм гаубицу дульный тормоз поставить собираетесь, вопросами снижения точности не особо мучаетесь?

Ну это вообще натягивание совы на глобус

Это реальность, где реальная модель орудия «нелюбимого» вами калибра может добиться поражения цели быстрее, чем система выбранного вами «правильного» калибра

Немцы для этой цели использовали совсем дешевый вариант - sIG 33. Я отчасти и предлагаю аналогичный вариант

С дальностью стрельбы менее 5 км?

Кстати, знаете как у этого чудо-оружия с точностью стрельбы?

На дистанции 4 км на 5-м заряде Вд=28 м, Вб=2 м, на 6-м заряде -  Вд=27 м, Вб=2 м. Для сравнения на той же дистанции М-30 на 3-м заряде имеет Вд=15 м, Вб=2,4 м, а Д-1 на полном заряде – Вд=15 м, Вб=1,6 м

Это всего лишь показатель эффективности 6" по сравнению с 122 мм

Вы правда полагаете, что гаубицу с раздельно-гильзовым заряжанием, наведением по горизонтали и вертикали двумя разными номерами расчёта и рассеиванием снарядов в 30 метров можно эффективно использовать для борьбы с танками?

Там другой контекст был. Якобы не чем разрушать полевую фортификацию кроме как 122 мм гранатой.

Во-первых, контекст был всё тот же: предлагаемая вами замена системы «122-мм гаубица + 76-мм пушка» на систему «152-мм гаубица + 95-мм гаубица». В каком месте сохранение реальной системы «122-мм гаубица + 76-мм пушка», по-вашему, отменяет наличие 120-мм миномётов? С чего ради 120-мм миномёт вы представляете как «союзника» исключительно системы «152-мм гаубица + 95-мм гаубица»?

Во-вторых, не перевирайте моих слов. я никогда не говорил, что «нечем разрушать полевую фортификацию кроме как 122 мм гранатой». я приводил следующую цитату о том, что « 122‑мм калибр …  является наименьшим калибром удовлетворительного фугасного действия». Как говорится, почувствуйте разницу

Дык и ПМ-120 были штатным вооружением полка, однако же...

Матчасть, её, однако, учить всё-таки надо.

Приказом НКО от 12 октября 1941 г. 120-мм миномёты были выведены из состава стрелкового полка и сведены в отдельный дивизион, подчинённый командиру дивизии. Это решение было закреплено при утверждении штата стрелковой дивизии № 04/750 от 6 декабря 1941 г. и повторено при утверждении штата стрелковой дивизии № 04/200 от 18 марта 1942 г.

Попытки вернуть 120-мм миномёты в стрелковый полк начались летом 1942 года, но окончательно возврат произошёл лишь с переводом стрелковых дивизий на штаты № 04/550 и № 04/500, утверждённые в декабре 1942 года

Я просто демонстрирую наивность Ваших аргументов

Аргументы были вполне конкретные: на треть меньшая дальность стрельбы и на четверть меньшее количество целей, пораженных одной и той же массой боеприпасов.

Не, не так. Обсуждаем 95 мм + 6" против 3" + 122 мм

Напоминаю, что 22 апреля вы написали: «заменяем на альт М-30 у которой вместо 122 мм ствола стоит 6" ствол обр. 1910/37 годов. В каком месте мы ослабляем огневое воздействие?», после чего 26 апреля я перечислил вам где и за счёт чего предлагаемая вами замена 122-мм гаубицы обр. 1938 г. на 152-мм гаубицу с баллистикой обр. 1910/37 г. приведёт к ослаблению огневого воздействия. После чего вы резко стали рассказывать про количество 95-мм снарядов в одном ящике и т.п.

Прочитайте внимательно то, что я написал. Ваш пассаж ни как не коррелируется с написанным мною.

Ну да. Это же не вы рассказываете про то, как 95-мм гаубица благодаря дульному тормозу будет и по танкам отлично ББСами лупить, и на 13+ км ОФСы закидывать, но в то же время при наложении 152-мм ствола на лафет 122-мм гаубицы у вас почему-то ДТ воспользоваться нельзя. Про возможность получить за счет ДТ 122-мм гаубицу с баллистикой М-30, но в более лёгком весе, я вообще молчу

А с этим справится только Ф-34?

Почему-то когда в войска попал Т-34-57 из войск сказали: «спасибо, но верните с 76-мм пушкой».

А у вас в АИ на 92-м заводе выпускают либо 76-мм короткостволы для полковушек, неспособные бороться с танками, либо 57-мм среднестволы, имеющие слабые осколочные снаряды. Ну и по «спецзаказу» 8-й завод перепиливает ранее выпущенные 3-К для тяжёлых танков

Это Вы на основании приблизительно равного объема выпуска такие выводы делаете

На основании объёмов выпуска только 53-К в 1942-м году и объёмов «смеси» 53-К и М-42 в 1943-м. У вас есть предложения получше? Вы владеете знаниями по трудоемкости, металлоёмкости и стоимости этих двух систем?

Вообще ни каких мыслей кроме заказов объемов выпуска не овзникает

А объём заказа с потолка формируется или исходя из производственных мощностей?

Слушайте, это не я полковой выстрел придумал

Вы придумали «обоснование» его появления, как «повышенная гаубичность» для дивизионных пушек Ф-22 и УСВ

[Смольный]

Угу, то, что МЛ-20 – это основа контрбатарейной борьбы в обороне, мы скромно умолчим

Но разве не А-19?

[sigulin.maxim]

разве не А-19?

и та и другая. Просто А-19 сильно меньше было.

[sigulin.maxim]

Опубликовано:

Много правильного и по делу. 

Но в общем у всех рассуждений Вас и коллеги Мамая - есть одно неустранимое противоречие. Мамай пытается нарисовать некую красивую армию "СССР здорового человека" (согласен, очень оторванную от грустного реала), вы ссылаясь на тот же грустный реал, показательно доказываете, что "тому СССР который мы знаем", все предлагаемые "свистелки-перделки" ни хрена не помогли бы. 

И тут остается только согласиться, действительно тому СССР и той РККА которую в нем построили никаких особых изменений в вооружении не требовалось. Все что было нужно, у Советов более-менее имелось. А то что к вопросам военного строительства надо было приложить более умную голову чем имелась у Сталина и его выкормышей - ну так надо разбирать в теме про другой СССР (без большевиков или хотя бы без Сталина)

[sigulin.maxim]

Хотя, я как то года два или три назад, предлагал такую альтернативу - Сталину при обороне Царицына достался в напарники не Снесарев, а кто то более пронырливый и толковый из военспецов (Слащев-большевик?). В результате не будет Царицынского конфликта, недоверия Сталина к военным специалистам. Итогом должна быть отмена (ну или резкое снижение масштабов) "Весны" и ставка Сталина на военспецов в противовес "партизанам" (которых Сталин в итоге все равно пострелял в 37-39м), как на более управляемых и не имеющих политических амбиций. В результате военное строительство возможно приобретет более упорядоченный вид, без шарахний от "100 тыщ танкеток к безоткаткам кучеревского".

 

[чукча]

Из 21 стрелковой дивизии на начало конфликта 12 были тройного развертывания, т.е.кадровых военнослужащих чуть более 1 тысячи человек, остальные резервисты. В 7-й армии из 9 стрелковых дивизий 5 - тройчатки.

Ну а у финнов и таких не было. Соотношение резервистов к кадровым 1:15 где-то(до войны 3тыс офицеров и 20тыс кадровых, в ходе догнали до 300тыс) оргструктуры выше полков были только на бумаге и по факту создавались в процессе. Однако справились и переигрывали в том числе и кадровые части РККА в маневренной войне, где казалось бы у кадровых должно было быть преимущество. Проблемы РККА были отнюдь не в "тройчатках", все, немцы, французы, англичане, американцы, финны, венгры итд. точно так же имели дело с маленьким кадром и огромными толпами резервистов, часто вообще почти необученных.

[Рамзай]

Если вернуться к типовой армии первой половины войны, состоявшей из 5-ти стрелковых дивизий, и реальному количеству 152-мм гаубиц, то получим либо по одной 4-орудийной батарее 152-мм гаубиц на каждую дивизию, либо 20-орудийный гаубичный полк на всю армию.

Это положение мирного времени, если готовят упреждающий удар до мобилизации, то логично стрелковые дивизии 4/100 второго эшелона армий прикрытия привести к границе, так, чтобы в каждом из трех западных ВО была хотя бы одна общевойсковая ударная армия 10-12 стрелковых дивизий. 

Ну а у финнов и таких не было.

Чуть сложнее, все солдаты срочной службы служили год, унтер-офицеры полтора, ежегодно на учебные сборы призывали порядка 40-50 тыс. резервистов, всего за неполных 5 лет 1934-1939 через сборы(25-40 дней) пропустили порядка 200 тыс. резервистов, в том числе 180 тыс. в сухопутных войсках, дополнительно 150-180 тыс.(т.е. человек мог пройти учебные сборы в армии и Шюцкоре)через учебные сборы в системе подготовки Национальной гвардии. Т.е. их 9 пехотных дивизий неоднократно разворачивались батальонами - полками - дивизий и проходили боевое слаживание.

https://slon-76.livejournal.com/22629.html

https://slon-76.livejournal.com/21428.html

В маневренную войну у них получалось севернее Ладоги, там где КА свои преимущества в технике и огневой мощи артиллерии реализовать не могли и была возможность громить превосходящими силами по частям.

Проблемы РККА были отнюдь не в "тройчатках", все, немцы, французы, англичане, американцы, финны, венгры итд. точно так же имели дело с маленьким кадром и огромными толпами резервистов, часто вообще почти необученных.

Французские и английские "тройчатки" сидели за Линией Мажино, у американских был океан и время на боевое слаживание, у немцев в пехотные дивизии 1-й волны ушло 78% кадровой армии, 12% резервистов 1-ого разряда(служившие в армии), 6% резервистов 2-ого разряда(несколько месяцев в учебной части), 4% ландвера(старшие возраста, не проходили подготовку в 1918), из них 12 без одного полка занимали главную полосу обороны Западного Вала, остальные были задействованы против Польши. Состав пехотных дивизий 2-й волны - 6/83/8/3% соответственно, они считались боеспособными, но в Польской компании задействовали 6 штук и только на подхвате, дивизии 3-й и 4-й волн в полном составе сидели на Западе и занимались боевой подготовкой. Получается "толпами резервистов" по серьезному в 1939 воевали финны и СССР.

[dragon.nur]

сдэлайте как у них

Так ведь двигатели поставили свои, совсем не такие, как родные (не Прайт-Уитни, а пост-Кёртис-Райт). :-)

предлагаемая вами 95-мм легкая гаубица не способна компенсировать от слова «в принципе»

Можно, в стиле проигравших -- надкалиберная граната на штоке, либо невращающаяся кума с "подшипниковыми" поясками. Но это как раз из тех сумрачных тевтонских изысков, которые смысла не имели от слова совсем, по буквам расшифровывать не буду ;-)

рад за них

И если что -- Мамай традиционно заблуждается. Больше всего фрицы страдали от безвозвратной потери пилотов, а не бортов. 

часто вообще почти необученных

...но в среднем имевших более высокий уровень общего образования. В т.ч. и среди кадрового офицерства.

и не имеющих политических амбиций

А маршал Т. разве не тот же военспец? Зато амбициев было совершенно не в плепорцию. Хотя в целом "ход вашей мысли мне нравится".

Французские и английские "тройчатки"...

[Temeluchas]

А маршал Т. разве не тот же военспец?

Ну, технически, конечно, он был царским офицером "довоенной подготовки". Но все же для подпоручика "военспец" титул несколько громковатый

[sigulin.maxim]

маршал Т.

Он себя вполне четко от прочих военспецов отделял. И нес много разной трескучей чепухи про "вооруженную силу мирового пролетариата", что кстати довольно долго поощрялось политическим руководством.

Ну так вот моя идея из разряда "мы твой позорный недуг в подвиг определим (с)". Тщь Сталин, был, как всякий восточный любой человек с большими амбициями и завышенным ЧСВ, склонен безоглядно верить "проверенным товарищам" и с параноидальной подозрительностью относился к "товарищам непроверенным". Попавших в обойму проверенных было немного, и значительная часть из ветеранов ГВ это участники Царицынской обороны. Ну вот было бы неплохо если б лепшим другом Сталина стал бы не малограмотный Ворошилов и толковый только на фоне Ворошилова - Шапошников. А кто то по талантливее (но при этом достаточно пронырлив и небрезглив). 

Изменено 26 May пользователем sigulin.maxim

[адмирал бенбоу2]

Мамай пытается нарисовать некую красивую армию "СССР здорового человека" (согласен, очень оторванную от грустного реала)

проблема не в том, что она оторвана от реала. проблема в том, что она оторвана от внятного "обоснуя" (в чём непосильный труд написать, что рассматриваются просто возможные варианты артиллерийского вооружения Красной Армии конца 1930-х - начала 1940-х годов "в сферическом вакууме", т.е. без учёта начавшейся в реале войны? или таки потрудиться и придумать АИ, где "война повременила" и СССР имел возможность производить другие орудия, боеприпасы и тягачи к ним, оставаясь до 1942-го, а лучше и 1943-го года вне большой войны?) и, главное, с массой внутренних противоречий. например, требование строгого ограничения массы 95-мм гаубицы Мамай связывает с желанием дать подвижным соединениям орудие, которое можно будет буксировать грузовиками с приличной скоростью. но при этом всю дорогу рассказывает про перевооружение обычных стрелковых дивизий, а не подвижных соединений. далее. с одной стороны, Мамай рассказывает про коренную реконструкцию автопрома, давшую стране и армии многие тысячи грузовиков качественно нового уровня, но при этом опять же ограничивает дальность стрельбы и бронепробиваемость вновь созданных орудий грузоподъёмностью первых детищ советского автопрома. в чём проблема дать армии нормальный тягач на орудие в 2,5 тонны, если по тексту АИ автопром давно и качественно оттюнингован? в итоге вместо "армии здорового человека", где логично бы смотрелись и новые 85-мм или 95-мм пушки с высокой бронепробиваемостью, и новые мощные 57-мм ПТП мы получаем на выходе сплошное "абы не як у москалей": 95-мм гаубицу, которая в силу жестких и не весть чем навеянных ограничений по массе ничем принципиально не превосходит имеющуюся "трёхдюймовку" в плане борьбы с живой силой, теряет в сравнении с той же "трёхдюймовкой" способность бороться с бронетехникой и чисто физически не способна дотянуться до уровня 122-мм гаубицы по борьбе с укреплениями. вот и спрашивается: ну и зачем? повторюсь, что создаваемые в реальности образцы новых 85-мм и 95-мм пушек в сравнении с 76-мм, как минимум, не теряли, а то и превосходили в возможностях по борьбе с танками. да, это отражалось на массе орудия. но перспективное орудие связывалось с перспективным же тягачом, а в случае со стрелковыми дивизиями в условиях отсутствия послезнания о том, как в действительности началась война, так и вообще нивелировалось ожиданием возможности массового получения с/х тракторов по мобилизации. но каковая цель создания 95-мм орудия со слабой баллистикой у Мамая?! "лишь бы не как в реале"? допустим. но только "не как в реале" вовсе не равно "армия здорового человека". и вовсе не потому, что реальная была "здоровой"... грубо говоря, если колёса круглые, а в реале - квадратные, то альтернатива в виде треугольных колёс - это ни разу не лучше реала

показательно доказываете, что "тому СССР который мы знаем", все предлагаемые "свистелки-перделки" ни хрена не помогли бы. 

свистоперделки можно предлагать разные. но если в реале всё было плохо, то это никак не означает, что абсолютно любая альтернатива - это обязательно путь к улучшению ситуации.

более того, каждая свистоперделка должна иметь своё место и время. поясню на простом примере. попытку втюхать Красной Армии 85-мм дивизионную пушку вместо 76-мм перед войной я склонен оценивать как плохую идею, ведущую к ухудшению ситуации в сравнении с РИ. но вот за идею поставить 85-мм в серию на 92-м заводе в 1944-м году взамен вала тех же ЗИС-3 - за это я проголосую двумя руками

то что к вопросам военного строительства надо было приложить более умную голову чем имелась у Сталина и его выкормышей

простой вопрос. тут в теме неоднократно поднимался вопрос наличия, а точнее его отсутствия скоростного тягача. вместе с тем известно, что в грустном реале ЧТЗ пилил своего "Сталинца-второго" с 1937-го, кажись, года и кое-как до мелкосерийного производства с полуручной сборкой довёл только к началу войны. скажите, при чём тут подход "к военному строительству" жителей Кремля, что у уральских мастеров каменный цветок так долго не выходил?

[sigulin.maxim]

скажите, при чём тут подход "к военному строительству" жителей Кремля, что у уральских мастеров каменный цветок так долго не выходил?

Ну хотя бы при том, что трое из пяти директоров ЧТЗ были расстреляны как "враги народа". 

"В 1937–1938 годах на Челябинском тракторном заводе была выявлена и ликвидирована «троцкистская организация» во главе с директором К. П. Ловиным. Только на 17 заводах треста «Востокосталь» за год Большого террора сменилось 33 директора, 48 начальников прокатных цехов, 34 мартеновских и 16 доменных цехов". Очень знаете ли способствует ваянию каменных цветков, ага...

оторвана от внятного "обоснуя"

есть такое...

[чукча]

Чуть сложнее, все солдаты срочной службы служили год, унтер-офицеры полтора, ежегодно на учебные сборы призывали порядка 40-50 тыс. резервистов, всего за неполных 5 лет 1934-1939 через сборы(25-40 дней) пропустили порядка 200 тыс. резервистов, в том числе 180 тыс. в сухопутных войсках, дополнительно 150-180 тыс.(т.е. человек мог пройти учебные сборы в армии и Шюцкоре)через учебные сборы в системе подготовки Национальной гвардии. Т.е. их 9 пехотных дивизий неоднократно разворачивались батальонами - полками - дивизий и проходили боевое слаживание.

Дивизиями они никогда не разворачивались (до войны). Батальон-рота, иногда полк. Причем однократно (а вовсе не "неоднократно") на очень короткое время - как правило меньше месяца. Причем около трети резервистов (порядка 100тыс+ из 300тыс) и этого никогда не делали. Заметно хуже чем советские дивизии тройного развертывания - у КА соотношение кадровых к резервистам выше раза в два,  положенны точно такие же учебные сборы (около месяца),  они должны были проводится для всех резервистов и раз в два года, слаживание на уровне дивизий а не батальонов. Более того, у финнов ничего другого и не было, а у КА только часть дивизий - это тройчатки, кроме них были и кадровые.

В маневренную войну у них получалось севернее Ладоги, там где КА свои преимущества в технике и огневой мощи артиллерии реализовать

У КА там было преимущество не только в технике, но и в подготовленности войск(формально), так как у финнов было буквально несколько сот кадровых, а все остальные - резервисты, а порой и просто ополченцы, против тысяч кадровых солдат и офицеров КА. Однако же результат обратный ожидаемому. Проблемы КА были отнюдь не в тройчатках и не в заклепках.

у немцев в пехотные дивизии 1-й волны ушло 78% кадровой армии, 12% резервистов 1-ого разряда(служившие в армии), 6% резервистов 2-ого разряда(несколько месяцев в учебной части), 4% ландвера(старшие возраста, не проходили подготовку в 1918), из них 12 без одного полка занимали главную полосу обороны Западного Вала, остальные были задействованы против Польши. Состав пехотных дивизий 2-й волны - 6/83/8/3% соответственно, они считались боеспособными, но в Польской компании задействовали 6 штук и только на подхвате, дивизии 3-й и 4-й волн в полном составе сидели на Западе и занимались боевой подготовкой.

В первой волне было 35 дивизий. Против Польши задействовали не 23 дивизии, а более 50. Далее, за 2-5ую волны (5ая была в сентябре 1939) сформировали 58 дивизий, кадровых солдат в них было с гулькин хрен, а западе из них сидели 22 кажется.

Получается "толпами резервистов" по серьезному в 1939 воевали финны и СССР.

Только аналогами дивизий тройного развертывания (или еще более худшими) в 1939 воевала Франция (наступление в Сааре), Финляндия и Польша (10 мирных дивизий развертывалось в 30 военных). У СССР и Германии ситуация была лучше - помимо массовки их толп резервистов были еще в товарных количествах (но не большинстве) части из кадровых военных. Так что не надо прибеднятся и плакаться что мол были не только кадровые части но и, о ужас, "тройчатки". У всех коллег ситуация была еще хуже(ну или схожая у немцев).

Изменено 27 May пользователем чукча