Другая артиллерия РККА - часть II

[Смольный]

https://hotdoc-71.livejournal.com/3311.html Все нормально было с броней. Вероятно даже лучше американской была. https://dzen.ru/a/ZM_jLnRYuS15sIJj

Хм, надо же. Что ж, буду знать, спасибо. 

[sigulin.maxim]

Что касается 76мм снарядов к зениткам, то у меня (лично) есть подозрение, что поскольку новых снарядов для 76мм зенитных орудий не выпускалось, то взяли произведенные в 37-39гг. Как раз тогда, когда и все партии 45мм снарядов оказались заведомым браком. А вот выпуск 85мм бронебоев был налажен уже в 41м, когда технологию и приемку более менее наладили, как раз по итогам скандала лет 41го с 45мм снарядами.

В итоге 85мм бронебой по характеристикам примерно соответствовал самому первому бронебойному снаряду 88Флак (38го года что ли, потом понятно немцы ушли вперед). 

[Смольный]

38го года что ли, потом понятно немцы ушли вперед

А в чём именно ушли, подняли качество металла или перешли на бронебойные наконечники с баллистическими колпачками? 

[sigulin.maxim]

перешли на бронебойные наконечники с баллистическими колпачками?

Вроде оно. Хорошие были снаряды у фрицев.

Но союзники тоже обращали на это пристальное внимание. Британцы в 1942м, прямо в армейских мастерских в Каире переделали несколько десятков тысяч своих не очень хороших 75мм  бронебоев переставив трофейные немецкие снаряды в собственные выстрелы.

 

[Crusader]

 В СССР до войны были опыты по созданию бронебойных патронов с сердечниками из "победита" - спечённого карбида вольфрама. В патронах оно работало, хоть и часто дефрагментировалось - технологию не отработали.

[Mamay]

Речь шла всего лишь про энергетику и баллистику, а мысль в том, что на родном снаряде ЗиС-2 в 1941м ничего легче этой самой ЗиС-2 не родить, хотя коллега Мамай почему то считает, что каким то хитрым образом можно уложиться в 900кг.

Нет, 900 кг - это ПТО под выстрел 57х386 мм (гильза царской дивизионки).

Кстати, если бы танковым заводам в качестве выполнения плана по выпуску танков зачли бы те самые АТ-1, то нет сомнений, что самоходок бы напилили столько сколько надо.  

Согласен. Я из Т-26 как раз планировал самоходы под полковую (нормальную) пушку и вот это самое ПТО напилить. Если учитывать весь объем выпуска Т-26 то должно хватить по 2 артдивизиона в дивизии. Т.е. 1 артполк - легкие гаубицы на автотяге. 2 артполк - 1 дивизион М-30-6" или самоходных минометов (16 см), 1 самоходный противотанковый дивизионный, 1 дивизион артштурмов.

 

[Mamay]

О "просто забил и увлекся" Широкорад не пишет, только об умышленной задержке подачи на испытания. Все же, при всех своих недостатках, Грабин клиническим идиотом (а это необходимое условие для "забил и увлекся") не был

Ну вообще-то Широкорад как раз пишет о том, что 95 мм ствол был снят с лафета и на его место был установлен 122 мм ствол. Т.е. на 2 системы был 1 лафет. 122 мм был в приоритете, поэтому и 95 мм выкинули и задвинули в конец очереди.

И всю дорогу с боеприпасами к ним - глубокая задница. И если снарядный голод по трехдюймовкам в ПМВ более-менее разрулили, то с гаубичной артиллерией все было очень грустно, даже грустнее, чем в ВОВ.

Ну дык кто сказал, что затык был именно в порохе, а не в снарядах? Судя по описанию порох точно такой же, что и в 3".

Прекрасно лезет. 107-мм - корпусная пушка, уехавшая на армейский уровень с наступлением задницы А-19 - корпусная пушка, уехавшая на армейский уровень с наступлением задницы

Я то по своему тугоумию считал, что 4х тонная система относится к корпусному звену, а 8и тонная к армейскому.

По жирным довоенным штатам. Но в минометной батарее полка - ни имущества связи, ни связистов. Разве что в батарее полковух одалживать.

Там их как раз много. Вроде какие-то еще ништяки числились за батареей полковух реально к ней не относясь.

Американские, французские и японские 105-мм гаубицы М-30 в дальности проигрывают.

Базовые leFH.18 М-30 в дальности проигрывали. 

Можно еще чешские вспомнить. При этом Вы упускаете из виду, что они были изрядно легче. Особенно чешские, французские и японские.

25-фунтовки, превосходящие в дальности М-30, появились только в 1941 году. Немецкие 105-мм, превосходящие в дальности М-30 (аж на 500 метров) тоже появились только в 1941 году (18M).

Как раз 1941 году М-30 пошла в нормальную серию.

Т.е. тезис о предопределенном проигрыше 122-мм гаубиц в дальности - неверен.

Это Вы сейчас физику опровергаете? Очевидно же, что артсистема с более легким снарядом будет посылать его дальше, при равных весах систем, либо артсистема с легким снарядом будет легче при одинаковых дальностях стрельбы с артситемой с более тяжелым снарядом.

Угу. Вот только на этих складах прорвы боеприпасов не было.

Прорва, не прорва, а на полгода войны с учетом полного отсутствия выпуска вполне должно было хватить. Это как раз тот запас которого нам не хватало всю войну.

Изменено 2 Jun 2025 пользователем Mamay

[Crusader]

Очевидно же, что артсистема с более легким снарядом будет посылать его дальше, при равных весах систем, либо артсистема с легким снарядом будет легче при одинаковых дальностях стрельбы с артситемой с более тяжелым снарядом.

 Чего..?

Это Вы сейчас физику опровергаете?

 Да нет, не он..)

[Смольный]

Нет, 900 кг - это ПТО под выстрел 57х386 мм (гильза царской дивизионки).

Тогда у меня такой вопрос, хватит ли 900 кг, чтобы выдержать тот самый царский дивизионный выстрел, пусть даже и орудие будет с дульным тормозом? 

[Mamay]

Американцы со своим послевоенным двигателем Willys Hurricane, выпускавшимся тысячами, для вас какая-то шутка, да?)

Ключевое слово "послевоенный", при том настолько "после" что между военным Willys MB и упомянутом Вами Willys MD, влез еще Willys MC. Ну и как я уже говорил, больше всего в моторах этого типа преуспели англичане (Ровер).

Какая разница, если выстрел одинаковый и плюс-минус одинаковый габарит получится? Тогда уж противоштурмовой/горной, который 76,2х192.

Да хоть американской, как советует коллега Темелучас.

Полмира на Фордах ездило и нахваливало, а он - нос воротит. Зажрались вы, коллега..)

Был в сети очень поучительный юмористический рассказ "технология *авна". Там очень смешно про Форда написано.

Зачем тратить деньги на закупку машины из тупиковой ветки развития, чтобы потом мужественно бороться со всеми ее недостатками, когда можно потратить чуть большую сумму для закупки оптимальной для нас модели, которая задаст правильный вектор развития на многие десятилетия (вспомните доставший всех своим долгожительством двигатель ГАЗ-11 он же ГАЗ-51).

Повторю: Ford AA не идеальный, но он достаточно надёжен, прост и пригоден к сборке десятками тысяч. Доджи для этого не приспособлены.

Это на основании чего такой глубокомысленный вывод сделан? Если на анализе американского рынка, тогда самый технологичный должен быть Шевроле.

 То, что в Союзе не шмогли в модернизацию АА в ВВ(ММ) - проблемы исключительно Союза. В Германии почему-то смогли и, почему-то выпускали по самые 1950-е, включая дизельные и полноприводные версии.

Повторяю все тот же вопрос, зачем мучать *опу этим геморроем?  В Германии много чего смогли, о чем в СССР только могли мечтать. Немецкий флюгегехаймен достаточной длины, чтобы достать до самых интимных мест извращенной конструкции и тем самым все-таки удовлетворить конечного пользователя.

Я упоминал. После чего вы упомянули про СТЗ-5, как причину, по которой не стали делать гусеничный ход для СТЗ 15-30.

Учитывая катастрофически низкий ресурс гусениц, как раз интересен колесный ход, только побыстрее чтобы двигался.

Их всё ещё два.

И что? Там еще и раздатка. И таки это проще и дешевле, чем ШРУС Бендикс-Вейс или Рцепа.

То, что вы хотите звалось Ford Dearborn и его ниасилили.

Потому как занялись червячной передачей посчитав ее более перспективным решением.

Да. В принципе, если нормальный карбюратор сделать, с нисходящим потоком и двумя камерами, и степень сжатия до 5.6 поднять - то снимем с ГАЗ-ММ все 60 поней. 

См. выше про геморрой.

Я понимаю. А вот вы - по диагонали читаете, видимо..)

Да я нормально читаю. Вы же постоянно предлагаете резиновую гусеницу для полугуся совершенно игнорируя, что такая гусеница это не кусок резиновой транспортерной ленты с тканевым кордом, концы которой кое-как между собой сварили, а это по сути цельная автомобильная покрышка такой формы и длины. С металлокордом, с уникальными для того времени характеристиками. Это все равно что в то время выпускать гусеницы современных снегоходов и удивляться, что это у вас ни чего не получается.

ЯСП довоенный-то в курсе, что у него проблемы были от нормального движителя? 

Ну а Вы в курсе что его собрали в 1 экземпляре. Есть какие-то догадки почему? Может не могли массово такую гусеничную ленту делать, например?

Нет. Это просто Ford ВВ с передним ведущим мостом Marmon-Herrington и ШРУС типа Bendix, образца 1935-го года..)

Если склероз не изменяет Marmon-Herrington и раздатки делал. Нам бы хотя бы их освоить, не до ШРУСов.

В том и цимес, что у прототипа НАТИ с Кегрессом оно было. А извратского двойного цепного привода с дифференциалом на каждом борту - нет. И тонну резины ход Кегресса не требовал. Но случились недопонятые гении и вместо движителя Кегресса ЗиС-22 и ГАЗ-60 получили усложненную тележку а-ля Scammel, но ещё и с двумя лишними дифференциалами и с фрикционных зацеплением резинотканевых гусениц о резиновые катки.

У Вас ни каких мыслей не возникает? Ну то есть обкатали нормальную французскую подвеску, потом ее забросили и начали изобретать велосипед. Наверняка было какое-то объяснение "фрикционному зацеплению резинотканевых гусениц о резиновые катки". Износ ленты, например, от пробега по металлическим каткам, ее растяжение от нагрева. Может быть в такой гусеницы должен быть металлический корд, а не тканевый? 

Чтобы мы совсем остались без тягачей, да?)

Я, на минутку напомню, что прототип ЗиС-5 - Autocar SD (именно SD, а не SA) - это мелкосерийная модель для папуасов, не приспособленная к массовой сборке итсобираемая по принципу конструктора "лего", где от Autocar - только рама с кабиной и ещё по мелочи.

Напомню, что от серийного авто в гусеничном арттягаче используется двигатель, КПП и задний мост (частично), а как раз эти агрегаты на ЗиСе выпускают по лицензии ведущих американских фирм.

Так что альтернативить нужно нет"полуторку", а "трехтонку".  И вот тут-то и может выстрелить Крайслер или Додж. 

В теме про полуторку я предлагал высказаться по поводу альтернатив для ЗиСа и ЯГа, как-то не взлетело. ЗиС так вообще посчитали идеальным выбором.

 ...или Fordson, у этого субподразделения концерна Форда- были весьма годные и массовые "трехтонки".

Без немецкого флюгегехаймена в СССР не взлетит.

Чего..?

Сравните дальность стрельбы М-30 и 9С-1.

Изменено 2 Jun 2025 пользователем Mamay

[Mamay]

Так, 57-мм бронебои на гильзе трехдюймовки уже успели обсудить, а вот 76,2-мм бронебои на гильзе 52-К в этой теме ещё не упоминались? 

Дык реал. До того как перейти на 85 мм Логинов мучал 76 мм. Один из последних вариантов был с баллистикой 1 км/с. Его гильза и послужила основой для выстрела 52-К. В общем советский вариант KwK 42.

Гаубицы обр. 1909/30 г. и 1910/37 г., а точнее их модернизация, обходятся бюджету в копейки, в то время как миномёт требует сравнительно существенных затрат на разработку и производство. 

Предположим М-30 мы разработаем как-то бесплатно. Ну наложим старые стволы на новый лафет. Но что делать когда стволы закончатся?

Т.е. ваш эрзац потребует более высокого уровня моторизации стрелковых дивизий, чем удалось достичь в реальности, в то время, как для старых шестидюймовых гаубиц подойдёт и конная тяга. 

Старой, да. Но у нас то М-30-6". А это минимум 2,3 тонны боевого веса.

Тогда у меня такой вопрос, хватит ли 900 кг, чтобы выдержать тот самый царский дивизионный выстрел, пусть даже и орудие будет с дульным тормозом? 

Импульс отдачи у реальной Ф-24 много больше, чем у предлагаемой облегченной ЗиС-2. Так что без ДТ с запасом должно хватить.

И уже в 43-м эти короткоствольные ЗиС-2 благополучно превратятся в тыкву, утратив возможность сколь-нибудь эффективно бороться с новой немецкой бронетехникой, а более ни для чего они пригодится не могут, в отличие от ЗиС-3, которые по-прежнему смогут исполнять роль дивизионных орудий. 

А вот в начале 1943 года, испытав Тигру, начнем разработку 57 мм пушки с удлиненным стволом (65 клб) под выстрел 57х440 мм (совместимый с английским QF 6 pdr). Чтобы вписаться в старый лафет используем ДТ.

 

[sigulin.maxim]

начнем разработку 57 мм пушки с удлиненным стволом (65 клб) под выстрел 57х440 мм

не-а, не взлетит. В общем идея ваша с двумя типами 57мм снарядов - мертворожденная... 

[Смольный]

Дык реал. До того как перейти на 85 мм Логинов мучал 76 мм. Один из последних вариантов был с баллистикой 1 км/с. Его гильза и послужила основой для выстрела 52-К. В общем советский вариант KwK 42.

Интересно, почему не домучал, а также чем был обусловлен всеобщий переход на зенитные орудия калибра 85-90 мм? 

Предположим М-30 мы разработаем как-то бесплатно. Ну наложим старые стволы на новый лафет.

Даже на старых однобрусных лафетах гаубицы будут обеспечивать лучший манёвр огнём, чем миномёты. 

Но что делать когда стволы закончатся?

Перевооружать гаубичные дивизионы на Д-1. 

Старой, да. Но у нас то М-30-6". А это минимум 2,3 тонны боевого веса.

Реальные М-30 тоже вполне перетаскивались лошадками. 

Импульс отдачи у реальной Ф-24 много больше, чем у предлагаемой облегченной ЗиС-2. Так что без ДТ с запасом должно хватить.

А вот в начале 1943 года, испытав Тигру, начнем разработку 57 мм пушки с удлиненным стволом (65 клб) под выстрел 57х440 мм (совместимый с английским QF 6 pdr). Чтобы вписаться в старый лафет используем ДТ.

Здесь мне нечего возразить. 

[Mamay]

не-а, не взлетит. В общем идея ваша с двумя типами 57мм снарядов - мертворожденная... 

Это почему? Вполне. На первом этапе утилизируем гильзы от 3" дивизионки, потом переходим на стандарты НАТО союзников. Учитывая, что гильзы имеют одинаковый диаметр вообще не вопрос.

Изменено 3 Jun 2025 пользователем Mamay

[ALL]

Интересно, почему не домучал

Вы предлагаете, чтобы 51-К был с экстрабаллистикой?

[Crusader]

Ключевое слово "послевоенный"

 Роли не играет. Схема IOE - щупалась в Союзе перед войной и немного после, а применялась - ещё с 1910-х годов во всём мире. Неибином Ньютона и даже не Пифагоровы штаны, учитывая, что переделка в IOE с нижнеклапанной схемы - вообще затрагивает, по сути, только головку блока, к которой выпускные клапана подвешиваются.

Зачем тратить деньги на закупку машины из тупиковой ветки развития, чтобы потом мужественно бороться со всеми ее недостатками, когда можно потратить чуть большую сумму для закупки оптимальной для нас модели, которая задаст правильный вектор развития на многие десятилетия (вспомните доставший всех своим долгожительством двигатель ГАЗ-11 он же ГАЗ-51).

  Хотя бы затем, что только Форд предлагал приемлемые в той ситуации условия по кредитованию и массовости будущего производства, и не душил лицензионными отчислениями и ограничениями.

Это на основании чего такой глубокомысленный вывод сделан?

  На основании массовости.

Повторяю все тот же вопрос, зачем мучать *опу этим геморроем?

См. пункт про кредитование и лицензию.

Потому как занялись червячной передачей посчитав ее более перспективным решением.

 Тащем-та потому, что коничку не осилили.

Да я нормально читаю.

  Да вот уже сомнения прокладываются ЗиС-42М как-то ездил и даже получше ЗиС-36. Так что все норм там было конкретно с гусеницей. Вот с движителем, в целом - был Адъ, Пиздецъ и Задница Сатаны.

Ну а Вы в курсе что его собрали в 1 экземпляре. Есть какие-то догадки почему?

 Очевидно потому же, почему стали ставить на серийные ЯГ'и - движки от ЗиС5 - финансы пели романсы и на "Геркулесы" и "Континентали" денег не было. Доходило до того, что организации, заказывавшие шасси ЯГ-10 - сами покупали для них в США двигатели.

Если склероз не изменяет Marmon-Herrington и раздатки делал. Нам бы хотя бы их освоить, не до ШРУСов.

  Там всё делали, причём, тесно контачили именно с Фордом после того, как основатели откололись от компании Коулмана в начале 1930-х. Какого хрена этим не воспользовались в Союзе - я хз.

Наверняка было какое-то объяснение

Разумеется, было. Называлось - мнение особо-одаренных начальников с тремяч классами образования, но с классово-верным происхождением, которые возжелали и рыбку съесть и половое удовлетворение получить..)

Напомню, что от серийного авто в гусеничном арттягаче используется двигатель, КПП и задний мост (частично), а как раз эти агрегаты на ЗиСе выпускают по лицензии ведущих американских фирм.

Напомню, что двигатели ЗиС идут ещё параллельно на ярославские грузовики, на пассажирские речные трамваи и ещё кое-какие нужды, а ЗиС, в отличие от ГАЗ - не рассчитано на 150.000 автомобилей в год. Изначально там дай-то Боже - 50.000 сдать.

В теме про полуторку я предлагал высказаться по поводу альтернатив для ЗиСа и ЯГа, как-то не взлетело. ЗиС так вообще посчитали идеальным выбором

Мнения могут и должны меняться в связи с новыми фактами. Autocar SD не был массовой моделью и для валовой сборки был изначально не приспособлен.

Без немецкого флюгегехаймена в СССР не взлетит.

Просто нужно не вытрепываться, договор с Фордом соблюдать и пользоваться правом на техподдержку и возможностью заказа моделей под свои вкусы и нужды. А если не быть при этом идиотами - то можно и с тракторной темы было денег поднять, т. к. в Европе и Америке в 1930-е аналогов "дуплекса" СТЗ-3/5 - не было. Буквально, первый серийный скоростной гусеничный трактор полностью советской разработки. С руками бы отрывали, заимей мы с Фордом совместное предприятие по его выпуску. А если туда ещё и патентованную Фордом трехточечную навеску, да дизелек - весь рынок был бы наш.

Сравните дальность стрельбы М-30 и 9С-1.

  Вот это выверт, я извиняюсь, достойный Сережи-тян.

Так-то общизвестно, что при прочих равных более массивный и продолговатый снаряд (с оговорками и ограничениями, конечно) даёт большую дальность при том же заряде и калибре.

  Уже было не раз и не два указано, почему именно 122, а не 107. Мало 107 для нужд корпуса, где они и оказались. И для дивизии - мало. Для полка, которому без гарантии, но вот прям здесь и сейчас - важнее, чем попозже, но с гарантией - нормально.

 И осостровные извращенцы, которые были ещё и нищуки на подставки, от которых их 25-фунтовки расползлись по ещё большим нищукам, у которых, местами и выбораине было - вообще не показатель.

[Смольный]

Вы предлагаете, чтобы 51-К был с экстрабаллистикой?

Ну да, а что в этом плохого?

[Crusader]

Вполне.

 А ещё, можно не вытрепываться, а реанимировать проект Ф-26 со стволом с гладкой частью, которая на стандартном выстреле 800+ начатки давала, ввести баллистический наконечник и в гильзу ещё чуть пороха набить.

 Или не пытаться на грош пятаков поиметь и сделать кумуль специально для высокоскоростных длинных стволов, а не пихать туда кумуль для полковых и горных низкоскоростных короткостволов.

 

[Crusader]

 Блджад, Т9 на планшета какой-то особо-зверский: очепятка на очепятке..)

[Mamay]

Однако при этом на протяжении нескольких лет выпуск боеприпасов к ней носил «околонулевой» характер. подчеркну, что в эти годы общее количество 76-мм зениток обр. 1931 г. в войсках измерялось сотнями и было вполне соизмеримо с общим числом 76-мм зениток старых образцов

Ну что сказать, не любили в СССР осваивать новое.

Вопрос в том, что создавая более дорогую, сложную и, как следствие, менее массовую систему взамен более лёгкой, но и более массовой ПТП,

А еще более эффективную.

вы лишаете мобильный резерв времени на манёвр на угрожаемое направление и подготовку оборонительных позиций там.

Ну то есть ЗиС-3 как основа ПТО в том числе и ИПТАП - это нормально, а более легкая альтЗиС-2 снижает маневр.

Когда вы лишаете стрелковую дивизию противотанковых возможностей её артполка (заменяя 76-мм пушки на 95-мм гаубицы) и говорите, что оставшихся 30 противотанковых пушек мартовского 1942 года «не мало было», то оставшиеся в дивизии 3 противотанковые пушки на километр фронта обороны просто физически будут не в состоянии задержать немцев на время, потребное армейскому ПТ-резерву для занятия позиций на атакованном участке фронта обороны армии.

Не менее 54 шт, по 18 в дивизионном, полковом и батальонном подчинении. Т.е. 5-6 орудий на 1 км фронта.

Второй вопрос связан с тем, что после того, как противник прорвёт (из-за нехватки штатных средств ПТО) полосу обороны дивизии и вырвется на простор, где ему в чистом поле будет противостоять только несколько батарей противотанкового артполка армейского подчинения, то он эти батареи либо задавит огнём своей артиллерии и массой пехоты,

Чтобы задавить артиллерией ее надо потянуть, так же как и подвести пехоту, а это означает остановить наступление, перестроить боевые порядки в конфигурацию прорыва.

либо вообще обойдёт, оставив против «противотанкистов» небольшую блокирующую группу. Поэтому от мобильных противотанковых артполков в чистом поле толку мало.

В любой местности есть танкоопасные и танкобезопасные ландшафты. И не планировали применять в одиночку артполки в чистом поле изначально. 

манёвр противотанковыми пушками был возможен только внутри дивизии, а не в масштабах корпуса и армии. Командование имело очень ограниченные возможности по усилению противотанковой обороны на танкоопасных направлениях. Первая попытка дать в руки командования средство качественного усиления противотанковой обороны последовала в 1940 году. Изучая опыт боевого применения танковых войск Германии в 1939—1940 годах советские военные теоретики пришли к выводу о необходимости качественного и количественного усиления противотанковой обороны. Опытной организационной формой стал пушечный артполк РГК, вооруженный 76-мм дивизионными пушками Ф-22 и 85-мм зенитными пушками. 14 октября 1940 года Нарком обороны СССР обратился в Совет Народных Комиссаров с предложением по новым организационным мероприятиям, предложив сформировать 20 пулемётно-артиллерийских моторизованных бригад предназначенных для борьбы и противодействия танковым и механизированным войскам противника.

Теперь о составе на примере 11-ой моторизованной пулемётно-артиллерийская бригады:

артиллерийский полк
стрелково-пулемётный батальон
пулемётный батальон (3 шт)
сапёрный батальон.
зенитно-артиллерийский дивизион
медицинско-санитарный батальон
автотранспортный батальон
отдельная рота связи.
танко-огнемётная рота.

Как видим были подразделения которые могли заминировать опасные участки.

Потом правда Остапа понесло.

Однако первый опыт создания противотанкового соединения был признан неудачным. В феврале-марте 1941 года эти бригады были расформированы. Последним перед войной мероприятием по формированию противотанковых соединений стало последовавшее 23 апреля 1941 года Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР № 1112-459сс «О новых формированиях в составе Красной Армии». По этому постановлению к 1 июня 1941 года предполагалось сформировать 10 противотанковых артиллерийских бригад. Они рассматривались как подвижный оперативный резерв армии и предназначались для усиления противотанковой обороны на наиболее опасных направлениях и локализации прорыва крупных танковых группировок противника. Эти мощные противотанковые соединения создавали на 5-6 км фронта плотность 20-25 противотанковых орудий на 1 км фронта, что было вполне достаточно для ведения успешной борьбы с танками противника. Формирование бригад началось в середине мая 1941 года непосредственно в приграничных военных округах, причем распределение их между округами было неравномерным, наибольшее их количество дислоцировалось на юго-западном направлении, где советским командованием ожидалось направление главного удара. На формирование бригад были обращены 4-й (КОВО) и 5-й (ЗапОВО) пушечные артиллерийские полки, 48-й запасной артиллерийский полк ОдВО, 191 стрелковый полк Гродековского УР Дальневосточного фронта. За такой небольшой отрезок практически невозможно было сформировать, обучить и произвести боевое сколачивание бригад. К началу войны формирование бригад не было завершено, кроме того из-за нехватки противотанковых пушек на вооружение этих соединений стали поставлять 76 и 85 мм зенитные пушки.

Противотанковые артиллерийские бригады состояли из 2х полков 6идивизионного состава. По штату в бригаде числилось 120 противотанковых орудий, 16 зенитных орудий МЗА и 12 крупнокалиберных зенитных пулеметов. С одной стороны такое подразделение в одного может остановить танковую дивизию, но вот с управлением такими монстрами, прям как с мехкорпусами.

Противотанковые артполки надо встраивать в оборону стрелковых дивизий «первой линии», где есть кому заняться и пехотой, и артиллерией противника, а от «противотанкистов» требуется лишь помогать не таким уж и многочисленным штатным противотанковым средствам пехоты выбивать танки противника.

Я уже говорил, что с определением направления главного удара до операции Цитадель в РККА было очень плохо.

В глубине армейской полосы с прорвавшимся противником должны бороться уже танковые бригады

В полосе общевойсковой армии Вы нашли танковую бригаду?

(либо полки противотанковых САУ), которые могут контратаковать «с ходу», не нуждаясь в оборудовании огневых позиций, и которым не страшен контрбатарейный огонь противника

Ну да. Как американские Tank destroyer battalion, который по нашему скорее полк. Хорошо быть богатым и здоровым. Хотя если в дивизии был свой ПТ артдивизион, логично иметь в корпусе подобный полк. А не вот это вот

Решением Ставки стали создавать легкоуправляемые и маневренные противотанковые артиллерийские полки четырёх и пятибатарейного состава (16-20 орудий) по штату 04/133. 

в августе — декабре сформировано 37 полков, оснащенных восемью 37 мм и восемью 85 мм зенитными орудиями.

 Что характерно у американцев в том самом батальоне на 36 ПТО приходилось 18 зениток, которые как ПТ средства не учитывались. Т.е. у нас получается полк состоящий из 8 ПТ орудий. Зачем ЭТО называть полком? Это какой-то самообман?

Ну и чем принципиально в плане живучести расчётов ваши альтернативные «недо-ЗИС-2» будут превосходить реальные ЗИС-3 в противотанковых артполках?

Она легче, а значит быстрее может перенести огонь или покинуть огневую позицию.

Во-первых, как я уже писал, Vo=530 м/с 13,3-кг снарядом в сравнении с Ф-22 требует увеличения кинетической энергии на 20,7%, что соответствующим образом требует увеличения массы порохового заряда. а это, в свою очередь, наверняка требует увеличения толщины стенок ствола, т.е. здравствуй, рост массы орудия.

И вот с этим всем (и увеличенная толщина ствола, и увеличенная толщина элементов лафета, и дульный тормоз что-то да весит, и там ещё про перенос органов управления на одну сторону вопрос поднимался) мы приходим к вопросу о том, что в конечном итоге у новой 95-мм гаубицы осталось от 76-мм пушки Ф-22 как в плане массы (чтобы её все подряд тягали без проблем), 

Я брал в качестве аналогии чешский комплекс из 8 cm kanon vz. 30 и 10 cm houfnice vz. 30. Они собраны на одном лафете при этом гаубица получилась на 50 кг легче пушки. Пушка в некотором роде аналог нашей Ф-22.

так и в плане конструкции (чтобы её выпускать в диких, заявленных вами количествах, путём переделки ранее выпущенных Ф-22 и моментального перехода заводов с выпуска 76-мм пушек на 95-мм гаубицы)?

Дык мы вроде договорились, что это будут разные заводы. Новые делает УЗТМ, переделывает Ф-22 - № 92. 

Кинетическая энергия выстрела Ф-22 соответствует примерно Vo=482 м/с (я не знаком детально с физикой выстрела и не могу исключать, например, того, что с ростом калибра возрастут потери на трение снаряда о канал ствола и, соответственно, при том же пороховом заряде Vo будет ещё меньше).

Трение о канал ствола (точнее сопротивление закручиванию снаряда, т.к о канал ствола трутся только пояски) в большей степени зависит от поперечной нагрузки.

Во-вторых, объясните, как при Vo=530 м/с вы декларируете дальность стрельбы в 13+ км? По аналогии имеем: М-30 с Vo=515 м/с имела максимальную дальность в 11,8 км, М-10 с Vo=508 м/с имела дальность в 12,4 км, что вполне объясняется тем фактом, что более тяжёлый снаряд лучше сохраняет скорость. Но у вас-то снаряд будет почти на 10 кг легче, чем 122-мм! Т.е. больше 11,5 км у вас не получится. А если ещё и вернуться к ограничению массы порохового заряда до уровня Ф-22 (вы же стремитесь сохранить малую массу орудия), то тут уже граница, хорошо если, до 11 км опустится

Ну т.е. вопроса почему еще более легкий снаряд британской QF 25 pdr при той же Vo=530 м/с летит на 12¹/4 км у Вас не возникает?

Дело в том, что дальность полета снаряда зависит не от его массы, а от поперечной нагрузки (ну еще и от аэродинамического коэффициента). И для 122 мм снаряда весом 21,76 кг она меньше, чем у 95 мм снаряда весом 13,3 кг (13.5 кг было бы вообще идеально) и как это не грустно меньше, чем у 88 мм снаряда весом 11,5 кг.

 

Изменено 4 Jun 2025 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

Это почему?

потому что экономически нецелесообразно, даже с учетом предзнания, а тогда просто не пойдут на производство нового боеприпаса без значительного качественного скачка. Ваша короткая 57 не имеет преимуществ перед 76мм. Да даже и длинная 57 слабее реальной ЗиС-2, что за ересь вы предлагаете?

[sigulin.maxim]

Мало 107 для нужд корпуса, где они и оказались. И для дивизии - мало.

Всему миру, блин не мало, а в самый раз оказалось

островные извращенцы

у них кстати калибр был выбран с полноценным научным обоснованием. И бритты ушли с него только под давлением кузенов для стандартизации с НАТО

что в этом плохого?

стволы сгорят быстро, а они - очень дорогие

на 36 ПТО приходилось 18 зениток, которые как ПТ средства не учитывались

а у нас учитывались, поскольку бронепробитие 37мм зенитки было выше чем 45мм ПТО

[Crusader]

Всему миру, блин не мало, а в самый раз оказалось

Оно так, отрицать глупо. 

 Но для Союза 122 мм уже непреложная данность, как 7.62х54. Опять же:

потому что экономически нецелесообразно, даже с учетом предзнания, а тогда просто не пойдут на производство нового боеприпаса без значительного качественного скачка.

 Мало того, при переходе со 122 мм к 107 мм скачка не будет в принципе.

их кстати калибр был выбран с полноценным научным обоснованием. И бритты ушли с него только под давлением кузенов для стандартизации с НАТО

 Британские ученые выяснили?)

 

[Mamay]

Схема IOE - щупалась в Союзе перед войной и немного после,

Вообще не показатель. У нас много чего "щупалось".

учитывая, что переделка в IOE с нижнеклапанной схемы - вообще затрагивает, по сути, только головку блока,

Ну дык в OHV тоже только головку поменять. Поляки так двигатель Победы переделали. Те кто IOE применяли делали это не ради совместимости, а из-за ништяков в виде впускного клапана почти не ограниченного диаметра. Там и поршня переделывали под этот газообмен.

Хотя бы затем, что только Форд предлагал приемлемые в той ситуации условия по кредитованию и массовости будущего производства,

Да бросьте. С Фордом просто уже имелись контакты по линии тракторов и всё. Ни кто с новыми контрагентами связываться не спешил.

и не душил лицензионными отчислениями и ограничениями.

Вообще эти отчисления называются авторское сопровождение, на которое Форд возложил. Ну и в договоре был прямо прописан запрет на внесение изменений в конструкцию. Так что не всё так мягко и пушисто,

На основании массовости

По этому критерию в лидерах Шевроле (ГМ).

Тащем-та потому, что коничку не осилили.

А на серийном ГАЗе какая передача в обычном мосту была? Не освоили проходной мост с конической передачей. Поэтому я предлагаю решить вопрос внедрением раздатки.

Вообще обсуждение полуторки предлагаю вести в соответствующей теме.

Да вот уже сомнения прокладываются ЗиС-42М как-то ездил и даже получше ЗиС-36. Так что все норм там было конкретно с гусеницей. Вот с движителем, в целом - был Адъ, Пиздецъ и Задница Сатаны.

Это ваши домыслы. ЗиС-42М - военный паллиатив, там бы любой тягач приняли, лишь бы ездил.

Очевидно потому же, почему стали ставить на серийные ЯГ'и - движки от ЗиС5 - финансы пели романсы и на "Геркулесы" и "Континентали" денег не было.

Какое отношение двигатель имел к движетелю? В этом случае вопрос слабого мотора решался ещё проще. Установили ведущую звёздочку чуть меньшего диаметра и всё. Даже если максимальная скорость снизилась на 5-10 км - это не критично. Полагаю, что дело именно в самой гусенице.

Разумеется, было. Называлось - мнение особо-одаренных начальников с тремяч классами образования

Такой аргумент годится для оправдания любого мнения.

Напомню, что двигатели ЗиС идут ещё параллельно на ярославские грузовики, на пассажирские речные трамваи и ещё кое-какие нужды, а ЗиС, в отличие от ГАЗ - не рассчитано на 150.000 автомобилей в год.

Да ладно. Потребности в двигателях для выпуска арттягачей составит 1-2% от общего объёмы выпуска.

Autocar SD не был массовой моделью и для валовой сборки был изначально не приспособлен

Это никак не отразилось на объёмах выпуска автомобили ЗиС. И это тоже лучше обсуждать в соответствующей теме.

А если не быть при этом идиотами - то можно и с тракторной темы было денег поднять, т. к. в Европе и Америке в 1930-е аналогов "дуплекса" СТЗ-3/5 - не было. Буквально, первый серийный скоростной гусеничный трактор полностью советской разработки.

Осталось понять нужен ли он в Европе или США. Структура сельскохозяйственные отрасли  несколько другая.

С руками бы отрывали, заимей мы с Фордом совместное предприятие по его выпуску. А если туда ещё и патентованную Фордом трехточечную навеску, да дизелек - весь рынок был бы наш.

Как бы нам под санкции ещё тогда не попасть?

Вот это выверт, я извиняюсь, достойный Сережи-тян.

Это слово ругательное, попрошу его ко мне не применять.

Так-то общизвестно, что при прочих равных более массивный и продолговатый снаряд (с оговорками и ограничениями, конечно) даёт большую дальность при том же заряде и калибре.  

Я не понял вообще, о чём вы пишите. Я писал о том, что на одном и том же лафете можно разместить, либо систему высокой баллистики сравнительно небольшого калибра, либо систему умеренной баллистики под значительно бОльший калибр. См. выше чешский премьер.

Уже было не раз и не два указано, почему именно 122, а не 107

Хотя всё это время я обсуждал замену 3" на 95 мм, но чувствую здесь уже профессиональная деформация.

 

 

Изменено 4 Jun 2025 пользователем Mamay

[Mamay]

потому что экономически нецелесообразно, даже с учетом предзнания, а тогда просто не пойдут на производство нового боеприпаса без значительного качественного скачка. Ваша короткая 57 не имеет преимуществ перед 76мм.

Имеется неоспоримое преимущество в весе системы.

Да даже и длинная 57 слабее реальной ЗиС-2, что за ересь вы предлагаете?

Вообще QF 6 pdr имеет бОльшую бронепробиваемость, чем  ЗиС-2.  С учётом более длинного ствола отрыв будет ещё больше.

а у нас учитывались, поскольку бронепробитие 37мм зенитки было выше чем 45мм ПТО

Здесь, кстати, есть интересная альтернатива. 1-К модернизируется не переходом на 45 мм, а заменой ствола и выстрела на 3-К. Так сказать в целях унификации.