Другая артиллерия РККА - часть II

[sigulin.maxim]

хотелось бы выстрел раньше

https://en.wikipedia.org/wiki/1-inch_Nordenfelt_gun?ysclid=mck34b0nh2319514338

 

[sigulin.maxim]

Cannoncino Automatico Fiat 25,4mm 1916

орудие «Vickers» 1 дюйм (25,4 мм)

[ALL]

https://en.wikipedia.org/wiki/1-inch_Nordenfelt_gun?ysclid=mck34b0nh2319514338

Cannoncino Automatico Fiat 25,4mm 1916 орудие «Vickers» 1 дюйм (25,4 мм)

Спасибо.  Увы, выстрелы слабые и траншейная Розенберга была сделана под 37мм калибр (причём раньше французов?...).   

[Mamay]

ну да, снаряд, созданный  спустя несколько десятилетий, снаряд, обладающий хрен знает какими характеристиками (что там у него с рассеиванием, вы знаете?), что-то там доказывает применительно к возможностям глубокой древности. 

Да ни чего там особенного. Скорее всего снаряд с донной каверной, которая и дает небольшую прибавку к дальности.

интересна просто мотивационная часть создания такого орудия в середине 1950-х. напомню, только что начали производство Д-20, которая при собственной массе 5,65 тонн стреляет накопленными со времени ВОВ миллионами снарядов на дальность 17,4 км. имеются в немалых количествах, накопленные опять же со времени ВОВ,

Как интересно их накопили во времена ВОВ, если их постоянно не хватало. Ну и Д-20 разрабатывалась как корпусное орудие. Да, в перспективе мы сделаем из него дивизионное.

152-мм гаубицы Д-1, которые при собственной массе 3,6 тонн стреляют накопленными со времени ВОВ миллионами снарядов на дальность 12,4 км. и тут приходят красивые военные и говорят: "Сделайте нам такую же гаубицу, но другую. Чтобы стреляла на 600 метров дальше, а весила на 300 кг меньше. ну и так уж и быть, выстрел к ней полностью новый сделайте и в миллионах штук накопите".

Не так. Военные говорят: "Сделаете нам аналог Д-1 только лучше. С длиной ствола 25 клб, с клиновым затвором, чтобы не опрокидывалась при транспортировки и т.д.".

у них промышленность и спрашивает: "А на фига? На фига ради каких-то 600 метров и 300 кг городить полностью новое орудие и миллионы полностью новых выстрелов к ним?!"

Почему старые-то выстрелы не подойдут? У Д-1 длина ствола 24 клб, у моей 25 клб, должна дунуть на 13 км.

ответ: "ну... чтобы с Д-30 не так уныло сравнивать было"

 А не с чем будет сравнивать.

"никогда такого не было, и вот опять"

Дык у нас без легких сплавов получилось почти то же самое. Сэкономить 300 кг веса за счет алюминия - ну так себе достижение. Если с Д-1 снять щит то по весу мы в плотную приблизимся к немецким результатам.

Вообще предлагаемая пушка - это перепевы хотелок военных до ВОВ. Ведь М-10 была принята на вооружение под официальным наименованием «152-мм дивизионная гаубица обр. 1938 г.». Возвращение к идеи на новом технологическом уровне.

Изменено 1 July пользователем Mamay

[адмирал бенбоу2]

Да ни чего там особенного

тем не менее, на 1968 год отсутствуют

Как интересно их накопили во времена ВОВ, если их постоянно не хватало.

в 1944-45 годах ситуация поменялась, нет? или 9 мая 1945 года с пустыми складами встретили?

в 4-м квартале 1944-го выпустили 1,1 млн. 152-мм снарядов при расходе за весь год около 3,5 млн.

Не так. Военные говорят: "Сделаете нам аналог Д-1 только лучше

а промышленность, покручивая пальцем у виска, им и отвечает: "И из-за 600 метров дальности полностью новое орудие создавать?!"

только лучше. С длиной ствола 25 клб, с клиновым затвором, чтобы не опрокидывалась при транспортировки и т.д."

да, как в том мультике про 7 шапок из одной овчинки))) и чтоб ствол длиннее был, и чтоб начальная скорость была выше, и центр масс перенести, и чтобы это всё ещё и легче было. и дешевле))))

Почему старые-то выстрелы не подойдут?

я откуда знаю, зачем вы про снаряд из будущего рассказываете

Дык у нас без легких сплавов получилось почти то же самое. Сэкономить 300 кг веса за счет алюминия - ну так себе достижение

только вот речь была о другом. о том, что вы ссылаясь на "немку", рассказывали про дальность в 13 км при массе 3,3 тонны без "люминия", а на деле оказалось, что у "немки" было 12,5 км при 3,5 тоннах с кучей "люминия"

Если с Д-1 снять щит

угу, а если ещё и прицел до кучи открутить...

то по весу мы в плотную приблизимся к немецким результатам.

"немецкие результаты" - это какая-то особенная цель?

что катастрофического произойдёт, если орудие будет на 100-200-300 кг тяжелее?

немцы в 1930-х гаубицу облегчали, чтоб лошадки раньше времени не загнулись, а у вас в середине 1950-х какие ограничения по массе? ну, кроме, "чтобы Д-30 нос утереть"?

[dragon.nur]

на опыт 3000-х годов не

Тарщ Адмирал, а его в Вархаммер не пустили :-)

"В Вооруженных Силах в наличии - 198 000 грузовых автомобилей, в т.ч. 120 000 транспортных и 78 000 под боевой техникой и боевыми расчетами. Из них 79 000 это автомобили иностранного производства и старых отечественных марок довоенного выпуска, до предела изношенные, которые могут служить только для учебных целей и хозяйственного обслуживания на коротких расстояниях. Из остальных 119 000 грузовых автомобилей 77 000 находятся за границей, в районах Крайнего Севера, на островах и т.д. и не может быть привлечено в народное хозяйство. Некомплект - 38 000 грузовых автомобилей"

для сравнения отчёт ГАБТУ о положении дел в победном мае 1945-го. Всего в Красной Армии 664,4 тыс. автомобилей, из них: 58,7 тыс. легковые (в т.ч. повышенной проходимости - 19,4 тыс.), 481,0 тыс. грузовые (в т.ч. тягачи - 129,3 тыс.), 10,2 тыс. автобусов, 119,5 тыс. специальных а/м. Из общего числа 481 тыс. грузовых машин: 3-тонные - 229,4 тыс.  Т.е. в 1945 году одних только 3-тонных грузовиков (к которым относились и формально 2,5-тонные ленд-лизовские) в армии было больше, чем в 1956 году вообще всех грузовиков

Это что? Один чугунный шарик сломал, два протерял? Интересно, а по суммарной грузоподъёмности там как было?

КАК это у вас получается? с одной стороны, писать про "отдалённость" ТЯО в 1950-х, а с другой - тут же ссылаться на "Град-1"

Дрейфует в сторону тян? :-)

Не было ещё чего-нибудь 25-мм, в 20-е?  Хотя это не про РККА

А чем вам 1.1" американский не нравится? Под 28х199 чикагские пианины, начало разработки 1928 год, кажется.

[ALL]

А чем вам 1.1" американский не нравится

Так его ещё вспомнить надо.  А потом купить.  А "Бофорс" ближе.  Сами же о нём всё время твердите. 

[Crusader]

 Зачем вам эти калеки при наличии 37 мм "Виккерс-Максима" и "Маклина" - того же калибра?

[ALL]

Зачем вам эти калеки при наличии 37 мм "Виккерс-Максима" и "Маклина" - того же калибра?

Ну, вот и вижу, что придётся с красотой расставаться и на 37мм переезжать.  Но патрон/выстрел "Маклина" зенитную стрельбу не потянет.  А вот "Виккерс-Максим", он с 11-К как соотносился?  "В-М" был 40мм, или, исходя из Вашего поста - 37?

Хотя, насчёт 25-мм http://airwar.ru/weapon/guns/ap20.html Что, если на Ковровском заводе Маклина как раз и перестволят?  Предварительно, объявив его противотанковой пушкой?

 

[sigulin.maxim]

насчёт 25-мм

был еще реально перестволенный на 25мм пулемет Максима российской сборки 1917го но это было уже весной и он отнес елку было поздно...

[Mamay]

в 1944-45 годах ситуация поменялась, нет? или 9 мая 1945 года с пустыми складами встретили? в 4-м квартале 1944-го выпустили 1,1 млн. 152-мм снарядов при расходе за весь год около 3,5 млн.

Вы как-то подозрительно ограничиваетесь полуправдой. Если Вы указываете, что расход в 1944 году составил 3,5 млн. снарядов, то логично указать на их производство за весь год, а не ограничиться 4 кварталом, которым обычно весь год закрывали, т.е. старались пропихнуть всю незавершенку и воскресить изолятор брака.

а промышленность, покручивая пальцем у виска, им и отвечает: "И из-за 600 метров дальности полностью новое орудие создавать?!"

Вы иногда такую нетленку выдаете, я аж с печки упал. Что-то никто не крутил у виска когда создавали Д-20. Нахуа, ведь есть же МЛ-20 (по Вашей логике). Нет, не отказали, у виска не крутили, взялись и сделали. Клиновый затвор, чуть длиннее ствол, чуть больше дальность, а главное вес в боевом положении на 2 тонны меньше. Собственно, я и хочу аналогичный фокус с М-10 провернуть.

да, как в том мультике про 7 шапок из одной овчинки))) и чтоб ствол длиннее был, и чтоб начальная скорость была выше, и центр масс перенести, и чтобы это всё ещё и легче было. и дешевле))))

Разница в весе между Д-20 и МЛ-20 - почти 30% (при наличии у последней какого-никакого ДТ). Даже если брать 20%, то для веса М-10 мы получим 3,5 тонны. Да что говорить, еще до войны М-25 (если не ошибаюсь ствол М-10 на лафете М-60) без ДТ укладывалась в 4 тонны.

я откуда знаю, зачем вы про снаряд из будущего рассказываете

Снаряды из будущего не исключают возможность использования снарядов из прошлого.

только вот речь была о другом. о том, что вы ссылаясь на "немку", рассказывали про дальность в 13 км при массе 3,3 тонны без "люминия", а на деле оказалось, что у "немки" было 12,5 км при 3,5 тоннах с кучей "люминия"

В репликах про дальность я ссылался на "русскую немку" - НГ, потому что это изначальная система - эталон. То что нам в 30-х годах оказалась не по зубам. М-10 - это работы на тему "хочу быть НГ". В конце 50-х нашей промышленности по зубам не только сам эталон, но и его существенная модернизация.

"Немецкая немка" - sFH 36 весила 3,3 тонны в боевом положении, 3,5 тонны - вес в походном положении, ее я приводил как образец на который надо ориентироваться по весу.

что катастрофического произойдёт, если орудие будет на 100-200-300 кг тяжелее?

Да и тонну другую, то же ни чего страшного. Ну и выпускали бы до сих пор МЛ-20, на хрен вся это возня?

немцы в 1930-х гаубицу облегчали, чтоб лошадки раньше времени не загнулись, а у вас в середине 1950-х какие ограничения по массе? ну, кроме, "чтобы Д-30 нос утереть"?

Ну наверное, чтобы тягач в гору вывез или в грязи не застрял.

наверное, лучше подойдёт какая-нибудь единая гаубица промежуточного калибра - от 130 до 140 мм со снарядом где-то от 30 до 35 кг. которая будет мощнее 122-мм, но легче 152-мм

Это вообще работает не так. Калибр 150-155 мм (условно 6") был выбран по весу снаряда (около 45 кг), как максимальный калибр ручного заряжания. Дальнейшее увеличение веса снаряда сталкивается с серьезными ограничениями в скорости заряжание, т.е. скорострельности. Английская 5,5" пушка-гаубица, формально не относясь к 150-155 мм системам, фактически относится к ним же, т.к. стреляет 100 фунтовыми снарядами (т.е. те же 45 кг). А предлагаемая Вами артсистема калибра 13-14 см гармонично сочетает недостатки: большой вес самой системы (почти такой же как у 6") + недостаточный вес снаряда (менее 40 кг), при сохранении той же скорострельности, что в 6" системах. Отчасти эти качества проявляются и 12 см системах (хоть и в меньшей степени), именно поэтому я их считаю "не правильными".

Изменено 2 July пользователем Mamay

[Crusader]

Вы иногда такую нетленку выдаете, я аж с печки упал. Что-то никто не крутил у виска когда создавали Д-20.

Начать с того, что Д-20 - это изначально триплекс из 100 мм пушки, 122 мм пушки с баллистикой А-19/Д-25 и 152,4 мм гаубицы. В процессе разработки 100 мм пушка помэрла, 122 мм получила баллистику М-62 и только гаубица осталась как есть.

 Закончу тем, что после войны произошёл обычный советский бардак и Д-74 получила "дублера" в виде М-46. Баллистики там настолько близкие, что китайцы Д-74 делали в калибре 130 мм под выстрел М-46 и этому кадавру норм.

 Да, фаталити: от МЛ-20 не то чтобы собирались отказываться - БЛ-29 1947-го года - та же МЛ-20, но с цельнолитыми казенником и рюшечками..)

Да и тонну другую, то же ни чего страшного. Ну и выпускали бы до сих пор МЛ-20, на хрен вся это возня?

 АТ-С гусеничному не принципиально: тащит он 4-тонную Д-20 или 5-тонную sFH-18. Так что да, ничего страшного. А НГ - особых восторгов не вызвала, кстати.

Но патрон/выстрел "Маклина" зенитную стрельбу не потянет

 Тот, который Мк IV послевоенный, на бездымном порохе - нормально потянет.

вот "Виккерс-Максим", он с 11-К как соотносился?  "В-М" был 40мм, или, исходя из Вашего поста - 37?

 Напрямую. Просто вместо 40х158 мм его сделали 37,2х163 мм удобства для. Попутно, зачем-то переделали обратно под матерчатую ленту, от которой британцы отказались ибо работало сильно через раз, перейдя на кассеты. Но у наших Глухов в погонах - свой путь, как известно..)

[Temeluchas]

Попутно, зачем-то переделали обратно под матерчатую ленту, от которой британцы отказались ибо работало сильно через раз, перейдя на кассеты.

Англичане перешли не на кассеты, а на металлические ленты. Причем уже в ходе Второй мировой.
 

[Crusader]

Англичане перешли не на кассеты, а на металлические ленты. Причем уже в ходе Второй мировой.

 Но до - были кассеты/обоймы - на фотографиях тех же счетверенок "Пом-пом" ясно видно, что не ленты.

 До кучи - ещё и отдали на слабый завод с криворукими работниками, что 11-К и сгубило: на начало 1930-х его баллистика была ещё приемлема, а потом - ничего не мешало перевести на выстрелы от 1-К или 4-К, как сделали британцы в 1936-м, переведя экспортную версию "Пом-пом" на выстрел от QF-2-pounder.

Изменено 3 July пользователем Crusader

[Temeluchas]

на фотографиях тех же счетверенок "Пом-пом" ясно видно, что не ленты.

Именно ленты. Но с фирменной островно-извращенной схемой укладки их в коробки и последующей подачи.

[Crusader]

 Это, которые по 14 снарядов..?

[Temeluchas]

Ага. Ну и они таки цеплялись друг к другу

[Mamay]

Начать с того, что Д-20 - это изначально триплекс из 100 мм пушки, 122 мм пушки с баллистикой А-19/Д-25 и 152,4 мм гаубицы. В процессе разработки 100 мм пушка помэрла, 122 мм получила баллистику М-62 и только гаубица осталась как есть.

Это что-то меняет?

 Закончу тем, что после войны произошёл обычный советский бардак и Д-74 получила "дублера" в виде М-46.

Ни фига дублер - на 2,2 тонны тяжелее и стреляет на 3,5 км дальше

Баллистики там настолько близкие,

Охренеть 33,5 кг запустить на 27,5 км против 25 кг на 24 км - это Очень Близкие Баллистики.

что китайцы Д-74 делали в калибре 130 мм под выстрел М-46 и этому кадавру норм.

1) Это показатель совершенства платформы Д-20/74. У М-46 импульс отдачи больше, чем у Д-20 на 8% (не говоря уж про Д-74), это без учета массы пороха которого в выстреле М-46 должно быть больше. При этом Д-20 легче М-46 более чем на 2 тонны.

2) Это показатель того, что в СССР началось "потдягивание лузеров". 

 Да, фаталити: от МЛ-20 не то чтобы собирались отказываться - БЛ-29 1947-го года - та же МЛ-20, но с цельнолитыми казенником и рюшечками..)

Саму пушку слили с легким сердцем, уж очень тяжелая, выстрелы оставили.

АТ-С гусеничному не принципиально: тащит он 4-тонную Д-20 или 5-тонную sFH-18. Так что да, ничего страшного. А НГ - особых восторгов не вызвала, кстати.

Опять началось "ни то, ни там и ни туда".

1) Д-20 и sFH-18 весят почти одинаково (Д-20 на 100 кг тяжелее).

2) Д-20/74 таскал АТ-Л, а потом Урал, а вот М-46 уже нужен АТ-С и Уралу она точно не по зубам.

3) НГ не вызывала восторг с точки зрения потребных технологий производства.

[ALL]

Напрямую. Просто вместо 40х158 мм его сделали 37,2х163 мм удобства для. Попутно, зачем-то переделали обратно под матерчатую ленту, от которой британцы отказались ибо работало сильно через раз, перейдя на кассеты. Но у наших Глухов в погонах - свой путь, как известно..)

Спасибо за информацию.

Тот, который Мк IV послевоенный, на бездымном порохе - нормально потянет.

А что, до ПМВ, метательный заряд был на дымном порохе?

[Crusader]

Ни фига дублер - на 2,2 тонны тяжелее и стреляет на 3,5 км дальше

Охренеть 33,5 кг запустить на 27,5 км против 25 кг на 24 км - это Очень Близкие Баллистики.

  Буквально дублер. Причём, такой-себе: дополнительные 3,5 км дальности куплены ажно за 2,2 тонны дополнительного веса. 

Опять началось "ни то, ни там и ни туда".

 ОК, аргумент снят с повестки.

Саму пушку слили с легким сердцем, уж очень тяжелая, выстрелы оставили.

Напомню, что МЛ-15 завернули по причине того, что у неё лафет оказался слишком лёгким и после фокуса с доливанием свинца в станины - военные поняли, что это типичное не то.

 Лафет же МЛ-20 держал и баллистику Б-4, пусть немного подрезанную, и даже баллистику Бр-2. Так что,  пользуясь вашими же шанежками:

Это показатель совершенства платформы

 Получите обратно по мосалам..)

 Ну и с чего-то вы на голубом глазу считаете, что до войны можно сделать то же, что и после, типа, ну калибр-то одинаковый..?

 Напомню, что то, что в 1941-м укладывалось в 1200+ кг ЗиС-3 - в 1944-м утрясли в 600+ кг М-27, на что понадобилось три года опытов, обобщения результатов использования в реальных боевых условиях, иностранных информационно-технологических вливаний, в виде трофеев и ленд-лиза, и прогресса в металлургии, металлообработке и баллистике.

А что, до ПМВ, метательный заряд был на дымном порохе?

На полудымном, кажется.

Ага. Ну и они таки цеплялись друг к другу

 Эти я на фото видел, да. Но, если я ещё не выжил из ума и ничего не путают - то 4-зарядные кассеты - я тоже на фото видел.

[Temeluchas]

Но, если я ещё не выжил из ума и ничего не путают - то 4-зарядные кассеты - я тоже на фото видел.

4-патронные обоймы - это 40-мм "Бофорсы"

[Temeluchas]

Речь у нас не про М-10 или Д-1, а об альтернативной пушке под близкую баллистику.

И это делает "хитрый план" особенно забавным.

К середине 1950-х у нас есть Д-20, полностью устраивающая военных как по баллистическому решению, так по конкретной реализации орудия.

Д-1 - не устраивает ни по баллистическому решению, ни по конкретной реализации. Но "уже есть, не выкидывать же".

И тут предлагается запилить новое баллистическое решение (т.е. дорого, сложно и совместимость со старыми запасами под большим вопросом), не имеющее принципиальных преимуществ перед Д-1. При этом выигрыша в мобильности на фоне Д-20 тоже не будет.

Из легких сплавов в sFH 36 был сделан передок, который в нашей гаубице просто отсутствует.

И такая маленькая, незначительная деталь - лафет.

Передок у sFH 36 почти ничего не весит потому что это просто ось с двумя колесами. Даже гаечный ключ кинуть некуда.

На сколько я знаю у 3х Топоров проблемы с живучестью ствола

А также с ПОУ, механизмами наведения и станинами. Причем не только при стрельбе, но и при буксировке.

В общем создать 6" гаубицу с дальностью стрельбы более 13 км и боевым весом менее 3,3 тонны вполне по плечу российским конструкторам конца 50-х.

Можно, но зачем (с)

Во-первых, предложение "гнаться за весом любой ценой" в артиллерии после ВОВ, мягко говоря, не поймут.

Во-вторых, эта самая погоня за весом не даст ничего. Поскольку тягать вашу "Д-1бис" будут все тем же АТ-Л. Ровно тем же АТ-Л, которым таскают и Д-30, и Д-1, и Д-20.

Сделаете нам аналог Д-1

Военные не особо склонны просить аналоги неудачных артсистем

Вообще предлагаемая пушка - это перепевы хотелок военных до ВОВ.

Проблема в том, что между "хотелками военных до ВОВ" и серединой пятидесятых произошло маленькое такое событие - ВОВ.

Вы предлагаете опыт ВОВ проигнорировать. В 1980-е (ну и отчасти в 1970-е) в это можно было бы поверить. В середине 1950-х - еще нет.

Нахуа, ведь есть же МЛ-20 (по Вашей логике). Нет, не отказали, у виска не крутили, взялись и сделали. Клиновый затвор, чуть длиннее ствол, чуть больше дальность, а главное вес в боевом положении на 2 тонны меньше. Собственно, я и хочу аналогичный фокус с М-10 провернуть.

Чтобы таскать МЛ-20, вам нужен АТ-С. Чтобы таскать Д-20 - достаточно АТ-Л. Профит? Профит.

Чтобы таскать Д-20, Д-1 или Д-30, вам нужен АТ-Л. Чтобы таскать вашу альтернативную "Д-1бис", вам нужен АТ-Л. Где профит?

[адмирал бенбоу2]

Вы как-то подозрительно ограничиваетесь полуправдой

я вполне нормально использую те данные, которыми располагаю. быстро "под рукой" нашлись данные расхода за год и производства за квартал. надеюсь, это не очень большой труд - сопоставить между собой данные за 1 квартал и за 4 квартала?

Если Вы указываете, что расход в 1944 году составил 3,5 млн. снарядов, то логично указать на их производство за весь год

логично использовать те данные, которые имеются в распоряжении. ну и рассчитывать на то, что ведущие дискуссию люди знают разницу между годом и кварталом, а посему - способны провести приблизительную оценку "дебета и кредита" даже с учётом некоторого роста и производства, и расхода.

не можете сопоставить между собой расход за год и производство за квартал, то, так уж и быть, потратив кучу времени на поиски, довожу до вашего сведения, что за 1944 год суммарное производство 152-мм выстрелов составило 4093 тыс. шт., а расход - 3513 тыс. шт.  В результате запасы 152-мм выстрелов на складах возросли с 1 января 1944 года по 1 января 1945 года практически удвоились (с 678 тыс. шт. по 1201 тыс. шт.).

вы же, вместо того, чтобы либо произвести элементарные сравнения за квартал и за год, либо погуглить информацию самостоятельно, предпочли рассказывать про "подозрительно ограниченную полуправду" оппонента. в связи с чем, возникает вопрос: интересует ли вас собственно положение дел с боеприпасами или же что-то принципиально иное?

4 кварталом, которым обычно весь год закрывали, т.е. старались пропихнуть всю незавершенку и воскресить изолятор брака

вы совершенно неуместно путаете мирное время, с его планированием по годам и пятилеткам, с военным временем, когда оперировали исключительно месячными планами, ибо обстановка менялась крайне динамично. во время войны даже квартальными планами не оперировали в полном смысле слова: квартальные планы рассматривались исключительно с точки зрения именно планов по развитию производственных мощностей. но спрос за выпуск шёл исключительно по месячным планам. за выполнение квартальных планов не спрашивали, т.к. обычно в квартальном плане в первоначальном виде оставался лишь план на 1-й месяц, а планы на 2-й и 3-й месяц переутверждались отдельно и, обычно, уже план на 2-й месяц (и уж тем более на 3-й) отличался от того, что планировалось при составлении квартального плана. (да, ближе к концу войны планы уже не так "лихорадило" и пытались перейти на квартальную систему планирования, но спрос, повторюсь, вёлся за каждый месяц в отдельности. выполнение плана за квартал никто не смотрел - смотрели только за прошедший месяц)

Вы иногда такую нетленку выдаете, я аж с печки упал. Что-то никто не крутил у виска когда создавали Д-20. Нахуа, ведь есть же МЛ-20 (по Вашей логике). Нет, не отказали, у виска не крутили, взялись и сделали. Клиновый затвор, чуть длиннее ствол, чуть больше дальность, а главное вес в боевом положении на 2 тонны меньше. Собственно, я и хочу аналогичный фокус с М-10 провернуть

вы сами себя читаете, прежде чем про "нетленку" писать? в том-то и дело, что Д-20 при сохранении баллистики МЛ-20 в походном положении весила на 2,4 тонны или 30% меньше, что переводило её в качественно новый, более распространённый класс доступных средств механической тяги. но предлагаемая-то вами переработка Д-1 ничего подобного не даст! фаза создания более лёгкого орудия с сохранением баллистики М-10 УЖЕ БЫЛА ПРОЙДЕНА, как раз, на этапе создания той самой Д-1. дальнейшие облегчения (если они в принципе возможны) НИЧЕГО кардинально изменить не смогут, т.к. в новый, принципиально более широкий класс доступных тягачей сотня-другая сэкономленных килограмм орудие не переведут

Разница в весе между Д-20 и МЛ-20 - почти 30% (при наличии у последней какого-никакого ДТ). Даже если брать 20%, то для веса М-10 мы получим 3,5 тонны

и? чем оно будет отличаться от Д-1?

Да что говорить, еще до войны М-25 (если не ошибаюсь ствол М-10 на лафете М-60) без ДТ укладывалась в 4 тонны.

показатели отдельных опытных образцов мало что дают. мы не знаем, как они проявили бы себя в реальных условиях эксплуатации и производства: насколько бы они потяжелели при переходе от "вылизывания" опытных образцов к крупносерийному производству, какие бы дефекты "всплыли" по итогам долгой эксплуатации в различных условиях, каковы были бы показатели точности, надёжности и т.п. серийных изделий. опытное надо сравнивать с опытным, серийное - с серийным.

Ну и выпускали бы до сих пор МЛ-20, на хрен вся это возня?

вам уже объяснили: переход от МЛ-20 к Д-20 за счёт снижения походной массы сразу на 2,4 тонны позволил перенести баллистику МЛ-20 в принципиально новый класс доступных средств тяги. не говоря уже о том, что перенос баллистики МЛ-20 в новую весовую категорию сопровождался созданием принципиально более дальнобойных систем в прежней весовой категории: 130-мм пушка М-46 с дальностью стрельбы 27,5 км и 152-мм пушка М-47 с дальностью стрельбы в 20,5 км

а что принципиально нового даёт предлагаемая вами гаубица? на 300 кг меньший вес (причём 300 - это исключительно ваши хотелки, которые совершенно непонятно как будут достигнуты на практике и будут ли вообще достигнуты - тоже не известно) и 600 м большая дальность стрельбы. всё!  

блин, ну если вам так нужны эти 600 метров дальности, то просто создайте для уже имеющихся Д-1 более дальнобойный снаряд. скажем, в 37-38 кг массы и около 550 м/с начальной скорости. всё. в 95% случаев армия будет работать имеющимися боеприпасами из имеющихся орудий, а в оставшихся 5% будет использовать новые боеприпасы, но также из уже имеющихся орудий. разница в килограмм-два-три массы снаряда с точки зрения существенности отличия от имеющихся 152-мм снарядов принципиально ничего не изменит

Ну наверное, чтобы тягач в гору вывез или в грязи не застрял

ну и насколько там разница у 3,3-тонных орудий в сравнении с 3,6-тонными по этому показателю, чтобы городить огород с созданием нового орудия? 1%? 0,5%? 0,05%?

Это вообще работает не так. Калибр 150-155 мм (условно 6") был выбран по весу снаряда (около 45 кг), как максимальный калибр ручного заряжания.

действительно, это работает совсем не так. за всё в жизни приходится платить. а посему человечество за долгие года своего существования усвоило простую мысль о том, что не надо переплачивать за лишнее там, где оно не требуется. заодно придумало массу пословиц и поговорок про "из пушки по воробьям", "микроскопом гвозди забивать" и т.д. Ваши рассказы про историю "выведения" 152-мм калибра не учитывают одной простой вещи - на войне есть масса случаев, когда в расходе 152-мм боеприпасов нет нужды, и ещё масса случаев, когда нужны именно 152-мм боеприпасы, а их не хватает. как правило, снаряды крупных калибров дороги как с точки зрения производства, так и с точки зрения доставки, а поэтому их стараются экономить. в том числе применением менее мощных и менее дорогих боеприпасов меньших калибров.

ваша же тяга к 152-мм орудиями на всех уровнях, начиная с полка, базируется лишь на сугубо теоретическом тезисе "мощность лишней не бывает", но скромно упускает из виду то, что на практике все виды ресурсов являются лимитированными.

более того, я уже писал о другом аспекте предлагаемых вами орудий. вместо нормальной жизненной практике создавать новый инструмент под задачи, решение которых невозможно имеющимися средствами, вы не предлагаете новые орудия под конкретные задачи - ваши предложения связаны лишь с тем, чтобы новое орудие было не такое, как имеющиеся.

вот взять предлагаемую вами теперь 3,3-тонную 152-мм гаубицу с дальностью стрельбы в 13 км для середины 1950-х годов. зачем она нужна? при наличии: 1) 5-тонной 152-мм гаубицы-пушки Д-20 с дальностью стрельбы в 17,4 км, 2) 3,6-тонной 152-мм гаубицы Д-1 с дальностью стрельбы в 12,4 км, 3) 1,2...1,3-тонных 160-мм миномётов обр. 1943 г. и обр. 1949 г. с дальностью стрельбы в 5 и 8 км соответственно

в реальности стали создавать 3,6-тонную 122-мм Д-30 с дальностью стрельбы аж в 15+ км и противотанковыми возможностями, сохранив при этом 152-мм "сверху" (Д-20) и "снизу" (160-мм миномёты)

предлагаемая Вами артсистема калибра 13-14 см гармонично сочетает недостатки: большой вес самой системы (почти такой же как у 6") + недостаточный вес снаряда (менее 40 кг), при сохранении той же скорострельности, что в 6" системах

во-первых, перечисленные вами недостатки являются лишь взглядом с другой стороны на проблему "стакан наполовину полон или наполовину пуст?" применительно к озвученным достоинствам такой системы: она весит меньше, чем 152-мм гаубица, но стреляет более мощными снарядами, чем 122-мм гаубица.

во-вторых, рассмотрение вами только вопросов массы орудия и мощности/массы снаряда, не учитывает другого преимущества предлагаемой системы - она позволит унифицировать артиллерийский парк дивизии, заменив в нём два типа гаубиц на один, единый тип

в-третьих, рассказы про "недостаточный вес снаряда" ничем не обоснованы. минимально необходимым с точки зрения фугасного действия для дивизионной гаубицы, как известно, был признан калибр около 120 мм со снарядом массой около 20 - 25 кг, здесь же предполагается снаряд массой около 35 кг. при этом подчеркну, что создание дивизионной гаубицы калибром 130 - 140 мм никак не отрицает существования средств корпусного и армейского усиления калибром от 150 до 210 мм, специально предназначенных для прорыва сильно укреплённой обороны противника

в-четвёртых, но не в-последних, "промежуточный" калибр гаубиц - это не моё теоретическое предложение, а честно подсмотренное у моряков оооочень распространённое практическое решение. напомню, что на русском флоте в начале ХХ века при наличии 120-мм и 152-мм орудий была создана 130-мм пушка, которая была легче 152-мм орудия (причём, если бы не превосходство в дальности стрельбы над 152-мм системой, то при равной дальнобойности разница в массе орудия была бы ещё больше), но стреляла более мощными снарядами, чем 120-мм пушка. 5-дюймовые орудия получили широчайшее распространение и на флотах других государств

в-пятых, я честно рассматриваю предлагаемую систему исключительно как гипотетический вариант для обсуждения просто альтернативных орудий, а не рассказываю про дураков-предков или "а вот приняли бы такое на вооружение перед войной - не погибло бы 26 миллионов и в Берлин пришли бы на год-два раньше"

[dragon.nur]

в новый, принципиально более широкий класс доступных тягачей сотня-другая сэкономленных килограмм орудие не переведут

Видать, Мамай на Степаниду надеется :-)

[Mamay]

Буквально дублер. Причём, такой-себе: дополнительные 3,5 км дальности куплены ажно за 2,2 тонны дополнительного веса. 

Ага. Про то что снаряд на 8,5 кг тяжелее можно упустить.

Напомню, что МЛ-15 завернули по причине того, что у неё лафет оказался слишком лёгким и после фокуса с доливанием свинца в станины - военные поняли, что это типичное не то.  

600 кг веса на фоне 8 тонн принципиально в плане тягача ни чего не меняли.

Лафет же МЛ-20 держал и баллистику Б-4, пусть немного подрезанную, и даже баллистику Бр-2. Так что,  пользуясь вашими же шанежками:

Ну это эксперименты.

Получите обратно по мосалам..)  Ну и с чего-то вы на голубом глазу считаете, что до войны можно сделать то же, что и после, типа, ну калибр-то одинаковый..?

При чем тут до войны, когда я писал пост о Д-20/74 и М-46/47 которые ровесники по разработки?