Другая артиллерия РККА - часть II

[Mamay]

Этот паллиатив прописан как штатный в инструкциях по эксплуатации. Супостаты, кстати, тоже считали 375-й основным транспортом батарей Д-20.

Возможно и так. Не поймите меня превратно, но у меня имеется "Руководство службы пушка Д-74 и пушка-гаубица Д-20", про тягачи я нем ни чего не нашел. Может подскажете на какой страницы?

Сперва АТ-Л, потом "Уралы" и "мотолыги". КрАЗы - прерогатива ракетчиков и иногда армейских артбригад. КрАЗы у артиллеристов "мазуты" - это уже постсоветская Украина.

Я имел ввиду самые первые, которые "214"

КрАЗ/ЯАЗ-214 являлся базовым шасси для следующего вооружения и военной техники:

понтонно-мостовой парк (ПМП);
тяжёлый механизированный мост (ТММ);
экскаваторы: Э-305В[4] и ЭОВ-4421;
бортовой автомобиль (тягач) для транспортировки расчётов тяжёлой артиллерии;
пусковая установка тактических ракет ракетного комплекса 2К5 Коршун.
Авиационный топливозаправщик.

Мотолыга - это больше про Рапиру. Во всяком случае я такой вариант на базе хранения видел.

15,4 км против 16,9 у 203-мм янки - это очень грустно, но призрачная надежда на "вдруг подставятся" еще сохраняется.

13,3 км против 16,9 и этой надежды не дают.

Я то больше с М114 сравнивал.

[Temeluchas]

Может подскажете на какой страницы?

Свежий (24 года) учебник сержанта артиллерии требует от командира расчета Д-20 изучать документацию на штатные средства тяги - "мотолыгу", 375 и 4320.

Я имел ввиду самые первые, которые "214"

Где Д-20 и где тяжелая артиллерия?

214 - это про М-46 и позднее про "Геноциды". 
Причем, по хз какой причине, уже в наши дни с украинской стороны 255 массово используются в "обычной" артиллерии, под те же Д-20. А вот расконсервированные 214 - "геноцидный эксклюзив".

Мотолыга - это больше про Рапиру.

Мотолыга - это про все, до "Мсты-Б" включительно. И да, на то, что "Мста-Б" превышает норму массы прицепа для мотолыги, всем было пофиг и в мирное время.

[Mamay]

Свежий (24 года) учебник сержанта артиллерии требует от командира расчета Д-20 изучать документацию на штатные средства тяги - "мотолыгу", 375 и 4320.

Дык КрАЗов то уже в России не выпускают. Изучать их смысла нет.

Где Д-20 и где тяжелая артиллерия? 214 - это про М-46 и позднее про "Геноциды". 

"Геоцинт-Б" по уму тяжеловат для КрАЗ-214, КрАЗ-255 мощнее.

 

Тут вот Вощиной тянут.

Причем, по хз какой причине, уже в наши дни с украинской стороны 255 массово используются в "обычной" артиллерии, под те же Д-20. А вот расконсервированные 214 - "геноцидный эксклюзив".

Да что с них возьмешь? Может скорость транспортировки обычных артсистем повысить хотят. 

на то, что "Мста-Б" превышает норму массы прицепа для мотолыги, всем было пофиг и в мирное время.

Официально ее КамАЗ 8х8 таскает.

Изменено 11 July пользователем Mamay

[sanitareugen]

У меня образовался также ещё один, вероятно, дилетантский вопрос, но чем в те времена отличались гаубичные снаряды от пушечных? 

Часть снарядов могла быть использована и в гаубицах, и в пушках. Но, скажем, осколочный снаряд сталистого чугуна мог при стрельбе из пушки расколоться. Кроме того, окснаривались они по разному - взрыватель РГМ для гаубиц, РГ-2 для пушек (разный предохранительный механизм, при меньшем ускорении в гаубице РГ-2 мог не взвестись, а при большом в пушке шарики могли деформироваться и не освободить ударник)

[Crusader]

Может скорость транспортировки обычных артсистем повысить хотят. 

 Так у него максималка меньше, чем у "Урала" при той же мощности..?

[ALL]

Часть снарядов могла быть использована и в гаубицах, и в пушках. Но, скажем, осколочный снаряд сталистого чугуна мог при стрельбе из пушки расколоться.  Кроме того, окснаривались они по разному - взрыватель РГМ для гаубиц, РГ-2 для пушек (разный предохранительный механизм, при меньшем ускорении в гаубице РГ-2 мог не взвестись, а при большом в пушке шарики могли деформироваться и не освободить ударник)

Кстати, вот момент, который, вроде бы препятствует введению гаубиц-пушек.  Хотя именно ГП или ПГ могли бы заменить обр. 1902/30 в мире "отвергнутого зенитного универсализма".  Коллега Мамай много постов подряд 95-мм гаубицу-пушку проповедовал, пока на тягачи не перешли.   

[Смольный]

Часть снарядов могла быть использована и в гаубицах, и в пушках. Но, скажем, осколочный снаряд сталистого чугуна мог при стрельбе из пушки расколоться. Кроме того, окснаривались они по разному - взрыватель РГМ для гаубиц, РГ-2 для пушек (разный предохранительный механизм, при меньшем ускорении в гаубице РГ-2 мог не взвестись, а при большом в пушке шарики могли деформироваться и не освободить ударник)

И вам также спасибо за пояснения. 

[Mamay]

Так у него максималка меньше, чем у "Урала" при той же мощности..?

Опять Вы не разобравшись свои 5 копеек вставляете.

Речь шла о сравнении разных моделей КрАЗов.

[Mamay]

добавка 30,5% дальности в случае перехода от М-30 к Д-30 и добавка 4,8% у предлагаемого вами перехода от Д-1 - наверное, "немного" разные обоснования для выделения денег, нет?

Если во главу угла ставить только дальность.

"какие будут ваши доказательства?" (с) время перевода вашей гаубицы из походного положения в боевое?

У 2х станинной системы оно по определению меньше.

какова практическая скорострельность?

Разница в 1-2 выстрел в минуту.

какова высота и площадь силуэта орудия?

+/- одинаковые.

как там с переносом огня в широких диапазонах углов ГН? 

А как там с "мертвыми" зонами ВН?

армии всего мира создают специализированные противотанковые орудия со специализированными противотанковыми боеприпасами, и только Мамай говорит: "нафиг-нафиг! мы и обычными гаубицами с обычными ОФСами от танков прекрасно отобьёмся"

Дык это Вы для полевой гаубицы чуть ли не основным качеством выдвигаете ПТ возможности.

ничего, что после проникновения кумы внутрь танка там такое "веселье" творится, что танк после этого в большинстве случаев только на переплавку годится? а после попадания ОФСа в более-менее отличный от "картонного" танк можно просто заменить контуженный экипаж да позаварить появившиеся трещины и отправить танк снова в бой. равно как и экипаж, когда оклемается, тоже можно в новый танк посадить. а после пожара, вызванного кумой, вы что делать будете?

Ну как бы все с точностью до на оборот. Да кума может повредить экипаж или вызвать детонацию БК, но не всегда. Даже современный танк может пережить до 7 попаданий и уехать своим ходом в тыл. А после 6" чемодана никто никуда не идет. При этом экипаж может быть относительно целым.

дальность стрельбы для противотанковой пушки - это шанс на выживание, т.к. даёт возможность сделать второй выстрел, если первый вышел промахом, до того как танк противника сам уничтожит тебя огнём или намотает на гусеницы

Дальность стрельбы ПТО не дальше 2 км. Дальше не попасть.

вот когда острая необходимость возникает - тогда средства старшего начальника и привлекают. а в остальное время экономят дорогие боеприпасы, не стреляя "из пушки по воробьям". по вашему же рецепту на любую фигню типа "группа пехоты" или "домик лесника" придётся тратить дорогущие "чемоданы"

А что у Вас минометы и прочие средства усиления ниже дивизионных отняли?

учитывая, что общий объём выпуска в 2353 единицы и срок производства по 1957 год включительно, можно смело предполагать, что на момент начала работ над Д-30 их было в армии не менее 1800 штук. т.е. хватало на 100 дивизий по 18 штук или на 150 дивизий по 12 штук. Вам мало? так на момент начала работ над Д-30 серийное производство М-160 продолжается

И что из этого следует? В конечном итоге от них отказались. Миномет - это приятный бонус, но он "кривой" в гладкоствольном исполнении и 6" гаубицу он не заменит.

5 с копейками километров дальности - вполне достаточно для того, чтобы разрушать мешающие продвижению своих войск огневые точки противника на переднем крае его обороны.

На 5 км и 120 мм миномет стреляет. И опять же он  "кривой".

"завтра" уже не будет. ибо сторона Б займёт всю континентальную часть Европы и высаживать дополнительные дивизии стороне А будет уже некуда. не говоря уже о том, что когда стороне А придётся в сжатые сроки вместо 25-ти существующих дивизий комплектовать 225 новых, то насыщенность тяжёлым вооружением у этих новых дивизий будет не столь "жирной", как у 25-ти первых

В Европе проживает ¹/2 млрд. человек. Там больше моб. и промышленный ресурс. Не надо шапками их закидывать.

на суше те же яйца, только вид сбоку. например, есть тягач СТЗ-5, который испытывает серьёзные трудности с буксировкой 152-мм гаубицы М-10 современной баллистики. в результате чего мы стоим перед выбором: или ограничиваться 122-мм гаубицей М-30, имеющей современную баллистику, но находящуюся на минимальной границе мощности фугасного снаряда, или ограничиваться 152-мм гаубицей обр. 1909/30 г., имеющей достаточную мощность, но недостаточную дальность.

На флоте больше учитываемых переменных.

либо да - создать новое орудие, которое будет укладываться в допустимую для СТЗ-5 массу, при этом будет иметь требуемую нам дальность в 12 км, но всё это ценой некоторого снижения мощности снаряда относительно 152-мм. причём снижения незначительного - 35 кг вместо 40 кг с точки зрения мощности принципиально разницы не играют.

Ну то есть очевидное решение в виде нового тягача мы не рассматриваем.

плюс опять же на суше имеет место логистическая мука с одновременным снабжением двух разных "главных калибров" дивизии. на море "почему-то" нормальные люди лёгкие крейсера одновременно со 152-мм и 120-мм "главным калибром" не строили. равно как и линкоры с двумя такими противоминными калибрами

А вот 6" м 4" на том же ЛКр вполне. Я поэтому и предлагаю от 12 см отказаться, т.к. 6" предопределен.

ну да, 152-мм унитаром "очень удобно" оперировать, ага

Он не унитар, а раздельно-гильзовый.

на 1916-й год основные носители 130-мм пушек - лёгкие крейсера типа "Светлана" и линейные крейсера типа "Измаил"

А черноморские линкоры куда делись?

прислать расчёты аналогичного калибра с нестреляющего борта - на суше нет. а держать в дивизии двойной-тройной комплект людей на каждое орудие никто не позволит

Да не стреляют в таком темпе на сухопутье, как на море.

[адмирал бенбоу2]

Если во главу угла ставить только дальность

создание Д-30 позволило не только СУЩЕСТВЕННО увеличить дальность, но и одновременно существенно усилить противотанковые возможности.

а что существенного даёт создание предлагаемого вами орудия? ни-че-го

У 2х станинной системы оно по определению меньше

у вас есть какие-то фактически произведённые замеры времени применительно к предлагаемому вами орудию?

Разница в 1-2 выстрел в минуту

т.е. ваше орудие хуже

+/- одинаковые.

да с чего это вдруг?!

один из показателей Д-1, который вы собрались лечить, - это "перевёртываемость" орудия на марше. у Д-1 она вызвана высоким размещением центра масс. потому что тяжеленный ствол от М-10 наложили на лафет М-30, у которого ширина колёсного хода 1600 мм. пока у 122-мм гаубицы качающаяся часть весила около 1 тонны на 1,3 тонны лафета, такой ширины хватало. но когда гаубицу сделали 152-мм, то 2,2 тонны качающейся части стали создавать некоторые проблемы. массу ствола у предлагаемой вами гаубицы радикально снизить никак невозможно. равно как и уменьшить высоту размещения оного, ибо высота эта определяется необходимостью обеспечения больших углов ВН. так что единственный путь - это увеличение ширины орудия. а значит, и массы.

в общем, либо при заявленных вами 3,3 тоннах массы вы не вылечите проблему опрокидывания Д-1, либо серьёзно "потеряете" (в смысле, приобретёте) в массе. будет у вас, этак 4 тонны супротив 3,6 т у Д-1. в итоге  вы потеряете очередной "козырь" в противостоянии с Д-30

А как там с "мертвыми" зонами ВН?

во-первых, широкие углы ГН у Д-30 предназначены для удобства отражения танковых атак, при коих высокие углы ВН не очень востребованы.

во-вторых, что вам мешает озвучить диапазон углов ГН, при которых Д-30 обеспечивает максимальную дальность стрельбы, в сравнении 2-станинной 152-мм гаубицей аналогичного веса?

это Вы для полевой гаубицы чуть ли не основным качеством выдвигаете ПТ возможности

к затронутому вами моменту времени (середина 1950-х годов) противотанковые пушки по своей массе и калибру вплотную приблизились к тем самым "полевым гаубицам" (например, у создаваемой с той самой середины 1950-х годов противотанковой пушки Т-12 масса составляла 2750 кг при 100-мм калибре). учитывая количество бронетехники у предполагаемого супостата с одной стороны, и текущее положение дел в наших дивизиях с другой стороны (см. комментарии коллеги Temeluchas'а, где рассказывается о том, что в артиллерийском полку дивизии из 36-ти орудий либо 12 гаубиц и 24 противотанковые пушки, либо 18 гаубиц на 18 пушек, либо 24 гаубицы и 12 пушек), нормальные люди рассудили здраво и не стали плодить лишние сущности. они сделали так, что все 100% орудий артполка дивизии могли и приличными ОФСами на приличную дальность стрелять, и при необходимости в качестве ПТО также всем составом выступить. 

а вы предлагаете дальше играться в узкоспециализированные "полевые гаубицы"

Даже современный танк может пережить до 7 попаданий

современный танк - это куча навесной динамической защиты сверху и разные противокумулятивные наполнители внутри многослойного основного бронирования.

осталось найти такие танки у супостата в середине 1950-х годов

А после 6" чемодана никто никуда не идет

ладо юзеры советской военной техники с её "неправильными" калибрами. расскажите, как там у "правильных" стран с ПТО из 6-дюймовых гаубиц. например, какова доля танков, выведенных из строя попаданиями 6-дюймовых чемоданов, имела место быть во время арабо-израильских войн? половина, треть или хотя бы четверть от общего числа поражённых египетских и сирийских танков наберётся?

Дальность стрельбы ПТО не дальше 2 км

дальность прямого выстрела по цели высотой 2 м у Д-1 составляет 620 метров, а у Д-30 - 860. при движении танка по пересеченной местности со скоростью 18 - 24 км/ч, это даёт расчёту Д-30 дополнительные 36 - 48 секунд на производство ещё одного - двух выстрелов. которых у расчёта вашей гаубицы уже не будет

А что у Вас минометы и прочие средства усиления ниже дивизионных отняли?

и много вы из миномётов настреляете по роте, выдвижение которой заметили в 7-8 км от ЛБС?

И что из этого следует?

то, что средства "преодоления препятствий", непреодолимых для 122-мм гаубиц, но одолеваемых 152-мм гаубицами, в дивизиях уже имеются

В конечном итоге от них отказались

ну да, когда у командира дивизии тактические ракеты с ЯБЧ уже были. правда, с тех пор прошло немало конфликтов, где на применение ЯБЧ разрешения так и не дали, а вот пехота жахнуть из 160-мм миномёта точно бы не отказалась

На 5 км и 120 мм миномет стреляет

только речь шла о подавлении тех укреплений, которые не по зубам 122-мм гаубице, которой 120-мм миномёт более-менее равен по могуществу.

речь шла о 40-кг "чемоданов", которыми 120-мм миномёт стрелять не способен

В Европе проживает 1/2 млрд. человек. Там больше моб. и промышленный ресурс. Не надо шапками их закидывать

из них нормально воевать только западные немцы могли. что при наличии советских танков уже в Восточной Германии, мягко говоря, не очень способствовало работе промышленности после начала войны. и пусть "советские танки у Ла-Манша за неделю" - это неправда, но оттого, что через месяц после начала войны формировать и вооружать новые дивизии на континенте смогут только какие-нибудь испанцы, советским войскам будет немного фиолетово. ибо главный поставщик людей и вооружений как был, так и останется за океаном

Ну то есть очевидное решение в виде нового тягача мы не рассматриваем

мы рассматриваем реальные, а не фантазийно-сказочные возможности советской промышленности 1930-х годов. где "очевидное решение в виде нового тягача", именуемого "Сталинцем-2" превратилось в чудовищный долгострой, по сути, так и не успевший к началу войны

А вот 6" м 4" на том же ЛКр вполне

и оба в качестве противоминного калибра? или таки один из них зенитный?

Он не унитар, а раздельно-гильзовый

и сколько раздельно-гильзовый преимущества в скорострельности даёт?

А черноморские линкоры куда делись?

из четырёх - два ещё не построены, а из двух построенных один в том же 1916-м погиб

Да не стреляют в таком темпе на сухопутье, как на море.

это когда из гаубиц-то заградительный огонь на пути наступающей танковой дивизии организуют-то? действительно - куда спешить?)))

 

[Crusader]

Опять Вы не разобравшись свои 5 копеек вставляете. Речь шла о сравнении разных моделей КрАЗов.

 Коллега, очевидно, что тягание хоть-чего древним, как мамонтово говно 214-м (первые прототипы - аж 1951-й год!) с его двухтактным ужасом и аж 55 км/ч максимальной скорости - это от бедности.

Дык это Вы для полевой гаубицы чуть ли не основным качеством выдвигаете ПТ возможности.

 Давайте начнём с того, что Д-30 создана на лафете 100 мм противотанковой пушки Д-60, разработки начала 1950-х. И это нам чётко говорит, что ПТ-возможности для будущей гаубицы считались обязательными. Потому что иначе - зачем так возиться с лафетом от специализированного ПТ-орудия?

 Единственная ниша, куда пытались пристроить Д-1 после войны - это Су-152Г, она же - Объект 108, куда втиснули гаубицу Д-50, созданную на основе первой. Просто потому, что в рубке самоходки все недостатки Д-1 в плане кривизны, неустойчивости и дикого скакания на малых углах возвышения - несущественны, в силу того, что "лафет" теперь весит не 1,5 тонны, а все 25+.

 

 

Изменено 12 July пользователем Crusader

[Mamay]

Коллега, очевидно, что тягание хоть-чего древним, как мамонтово говно 214-м (первые прототипы - аж 1951-й год!) с его двухтактным ужасом и аж 55 км/ч максимальной скорости - это от бедности.

Скорее всего оптимизация. "255" может быстро ездить поэтому ему цепляют более легкие системы. "214" все равно еле ползает вот ему отрядили 10 тонный Гиацинт.

Давайте начнём с того, что Д-30 создана на лафете 100 мм противотанковой пушки Д-60, разработки начала 1950-х. И это нам чётко говорит, что ПТ-возможности для будущей гаубицы считались обязательными. Потому что иначе - зачем так возиться с лафетом от специализированного ПТ-орудия?

Нет. Это говорит только о том, что промышленность в очередной раз пристроила образец который ранее забанили.

[Mamay]

создание Д-30 позволило не только СУЩЕСТВЕННО увеличить дальность, но и одновременно существенно усилить противотанковые возможности. а что существенного даёт создание предлагаемого вами орудия? ни-че-го

Увеличение могущества, возможность поражать бетонные сооружения, при не худших ПТ возможностях.

у вас есть какие-то фактически произведённые замеры времени применительно к предлагаемому вами орудию?

Для Д-30 известны время перевода из боевого положения в походное 2,5 минуты (для очень тренированного расчета).

т.е. ваше орудие хуже

Есть такое понятие как огневая производительность. Общая масса боеприпасов выпущенная за минуту. Д-30 сливает Д-1 раза в 1,5.

да с чего это вдруг?! один из показателей Д-1, который вы собрались лечить, - это "перевёртываемость" орудия на марше. у Д-1 она вызвана высоким размещением центра масс. потому что тяжеленный ствол от М-10 наложили на лафет М-30, у которого ширина колёсного хода 1600 мм. пока у 122-мм гаубицы качающаяся часть весила около 1 тонны на 1,3 тонны лафета, такой ширины хватало. но когда гаубицу сделали 152-мм, то 2,2 тонны качающейся части стали создавать некоторые проблемы. массу ствола у предлагаемой вами гаубицы радикально снизить никак невозможно. равно как и уменьшить высоту размещения оного, ибо высота эта определяется необходимостью обеспечения больших углов ВН.

Качающаяся часть включает себя ПОУ в который входят откатники и накатники, а вот их размещение принципиально влияет на центр масс. Могут быть как у М-10 - снизу, что дает наибольший центр масс. Могут как на М-30/60 снизу и сверху (тип Бофорс), а могут как на Д-20/30 все сверху. Как понимаете последний вариант самый выгодный.

так что единственный путь - это увеличение ширины орудия. а значит, и массы. в общем, либо при заявленных вами 3,3 тоннах массы вы не вылечите проблему опрокидывания Д-1,

Да ее походя лечили

Замена колес на более низкие дает снижение центра масс, а отрицательный вылет дисков расширяет колею. 

либо серьёзно "потеряете" (в смысле, приобретёте) в массе. будет у вас, этак 4 тонны супротив 3,6 т у Д-1. в итоге  вы потеряете очередной "козырь" в противостоянии с Д-30

Верхнерасположенное ПОУ позволяет использовать низкорасположенные цапфы (типа Д-20/30), что еще больше снизит центр масс альтД-1.

во-первых, широкие углы ГН у Д-30 предназначены для удобства отражения танковых атак, при коих высокие углы ВН не очень востребованы.

Для дивизионной гаубицы отражение танковых атак - это не основное назначение. Для Д-30 - это атавизм ее ПТ прошлого в виде Д-60. Т.е. как гаубица Д-30 - орудие не удачное.

во-вторых, что вам мешает озвучить диапазон углов ГН, при которых Д-30 обеспечивает максимальную дальность стрельбы, в сравнении 2-станинной 152-мм гаубицей аналогичного веса?

Диапазон УВН Д-30 в полном доступе - 144° из 360°, т.е. в каждом сегменте 120° УГН доступно 48° для стрельбы на любых УВН. Для 2х станинной гаубицы доступны обычно те же 48° УГН. Только вот если Д-30 попала в "ограниченную зону" ее придется перераскладывать, а у обычной гаубицы достаточно перекатить станины.

к затронутому вами моменту времени (середина 1950-х годов) противотанковые пушки по своей массе и калибру вплотную приблизились к тем самым "полевым гаубицам" (например, у создаваемой с той самой середины 1950-х годов противотанковой пушки Т-12 масса составляла 2750 кг при 100-мм калибре).

На 3-х станинном лафете она вешала те же 3,3 тонны.

учитывая количество бронетехники у предполагаемого супостата с одной стороны,

Но вы же сами писали

из них нормально воевать только западные немцы могли. что при наличии советских танков уже в Восточной Германии, мягко говоря, не очень способствовало работе промышленности после начала войны. 

То же "дуализм"?

и текущее положение дел в наших дивизиях с другой стороны (см. комментарии коллеги Temeluchas'а, где рассказывается о том, что в артиллерийском полку дивизии из 36-ти орудий либо 12 гаубиц и 24 противотанковые пушки, либо 18 гаубиц на 18 пушек, либо 24 гаубицы и 12 пушек), нормальные люди рассудили здраво и не стали плодить лишние сущности. они сделали так, что все 100% орудий артполка дивизии могли и приличными ОФСами на приличную дальность стрелять, и при необходимости в качестве ПТО также всем составом выступить.  а вы предлагаете дальше играться в узкоспециализированные "полевые гаубицы"

Именно. Достаточно специализированную гаубицу. Потому как на рассматриваемый период, кроме специализированных ПТО, во всю уже стучались в двери ПТУРы 1-го поколения.

современный танк - это куча навесной динамической защиты сверху и разные противокумулятивные наполнители внутри многослойного основного бронирования. осталось найти такие танки у супостата в середине 1950-х годов

Дык еще со времен 2МВ кума не вызывала гарантированного вывода танка из строя.

ладо юзеры советской военной техники с её "неправильными" калибрами. расскажите, как там у "правильных" стран с ПТО из 6-дюймовых гаубиц. например, какова доля танков, выведенных из строя попаданиями 6-дюймовых чемоданов, имела место быть во время арабо-израильских войн? половина, треть или хотя бы четверть от общего числа поражённых египетских и сирийских танков наберётся?

Дык может Вы поделитесь сколько танков из Д-30 наковыряли?

дальность прямого выстрела по цели высотой 2 м у Д-1 составляет 620 метров, а у Д-30 - 860. при движении танка по пересеченной местности со скоростью 18 - 24 км/ч, это даёт расчёту Д-30 дополнительные 36 - 48 секунд на производство ещё одного - двух выстрелов. которых у расчёта вашей гаубицы уже не будет

Да у Вашей то же не будет, учитывая какое облако пыли Д-30 подымает. Это не только ее демаскирует, это не позволяет вести прицельный огонь, до того как пыль осядет. Так что ПТ дуэли для Д-30 не более чем фантазии разработчиков.

и много вы из миномётов настреляете по роте, выдвижение которой заметили в 7-8 км от ЛБС?

По роте можно и 6" отгрузить, особенно если это механизированная рота.

то, что средства "преодоления препятствий", непреодолимых для 122-мм гаубиц, но одолеваемых 152-мм гаубицами, в дивизиях уже имеются

Не совсем. Миномет конечно хорошо, но вертикально ориентированные цели для него недоступны.

ну да, когда у командира дивизии тактические ракеты с ЯБЧ уже были. правда, с тех пор прошло немало конфликтов, где на применение ЯБЧ разрешения так и не дали, а вот пехота жахнуть из 160-мм миномёта точно бы не отказалась

Дык что не жахают сейчас? Тюльпаны же во всю используют, да и 120 мм то же.

мы рассматриваем реальные, а не фантазийно-сказочные возможности советской промышленности 1930-х годов. где "очевидное решение в виде нового тягача", именуемого "Сталинцем-2" превратилось в чудовищный долгострой, по сути, так и не успевший к началу войны

Да кроме Сталинца все "полимеры про*бали". Про цех ГАЗа, а значит и арттягачи на базе ГАЗ-11 с Вами уже коллеги спорили.

Что касается СТЗ-5 и 6" гаубицы, то я уже говорил - платформа М-60 баллистику М-10 вполне переваривала, а это 4 тонны веса.

и оба в качестве противоминного калибра? или таки один из них зенитный?

Пардон не правильно написал, не ЛКр, а КрЛ.

и сколько раздельно-гильзовый преимущества в скорострельности даёт?

Не дает, а снижает, но зато выстрел подъемный.

из четырёх - два ещё не построены, а из двух построенных один в том же 1916-м погиб

Ну 1 то был со 130 мм.

Изменено 14 July пользователем Mamay

[Mamay]

Резкое сокращение артиллерии в стрелковой дивизии относительно довоенных норм произошло в июле 1941 года, потом численность арты постепенно восстанавливали (в декабре 1941-го вернули отдельный противотанковый дивизий, в марте 1942-го в артполк добавили 3-й дивизион, с июля 1942-го пытались 3-й дивизион сделать нормального 3-батарейного состава). Но в плане численности пехоты ни штат № 04/600 июля 1941 года, ни штат № 04/750 декабря 1941 года, ни штат 04/200 марта 1942 года не отличались от последнего предвоенного штата № 04/400 апреля 1941 года. Везде в них было по 11 человек в стрелковом отделении, по 4 стрелковых отделения в стрелковом взводе, по 3 стрелковых взвода в стрелковой роте, по три стрелковых роты в стрелковом батальоне и по три стрелковых батальона в стрелковом полку (причём в штате марта 1942 года, кажется, даже до 12 человек стрелковое отделение довели). Плюс с конца 1941 года в стрелковом полку была ещё и отдельная рота автоматчиков.

Вот эти "ножницы" между отсутствием артиллерии и полноценным наполнением дивизий личным составам и послужили причиной огромных потерь.

Сокращение численности стрелкового отделения до 9 человек – это уже решение второй половины 1942 года

Когда обескровили страну.

И снова: не сочиняйте сказки. Никто в здравом уме задачу захвата ТЭС или завода «голой» дивизии без придачи соответствующих средств усиления не ставил.

Завершайте уже со своими «штрафабатовскими» сказочками

В 1941 и 1942 годы РККА теряла по 4 млн. человек безвозвратными потерями. Если это сказки, то очень страшные. В Вермахте в период с 22 июня по 31 декабря 1941 года было убито или умерло от ран 186 452 немецких военнослужащих, 40 157 пропало без вести и 655 179 получили ранения.

Во-первых, куда тогда по-вашему наступают главные силы армии, если цель типа «элеватор/ТЭС/завод» оставляют на фланге в полосе не участвующей в наступлении дивизии?

Во-вторых, куда тогда по-вашему начарт армии укладывает 6-дюймовые снаряды, если не по срывающему наступление всей армии опорнику?

В-третьих, если дивизию оставили сидеть в обороне на неучаствующем в общем наступлении армии фланге, то на кой чёрт этой, оставленной в обороне дивизии, штурмовать объекты типа «элеватор/ТЭС/завод»?

Если дивизию оставили в обороне напротив такого объекта в то время, когда главные силы армии пошли в обход, то задача дивизии – не дать фрицам смотаться из окружаемого района. То есть той же шрапнелью пресекать любые попытки фрицев высунуть нос из бетонных укрытий.

Это все замечательно, но когда снарядов нет, а командиры из бывших комиссаров и руководствуются не военной теорией, а пролетарским сознанием, то все обычно заканчивается мясным штурмом с криками "За Родину", "За Сталина".

Вы вообще о чём? Какое, нафиг, крохоборство?!

Например, использование полковых минометов для арт подготовки фронтовых операций.

Какие, нафиг, артиллерийские дивизии на стрелковый корпус или армию?!

Обычные дивизии, я даже их состав описал.

Какие, нафиг, 200-мм корпусные миномёты?!

Известно какие.

Решения о формировании дивизий без гаубичного артполка и о создании «армий» в 5 стрелковых дивизий без корпусного звена управления – это вынужденные решения, принятые в экстремальных условиях начала войны, когда на фронте в «котлах» гибнут сразу десятки дивизий и им взамен надо сформировать десятки новых при ещё не «перешедшей на военные рельсы» промышленности

Может быть лучше было имеющиеся в котлы не отправлять.

Для наступления дивизии надо иметь, минимум, батарею приличных гаубиц на каждый стрелковый батальон

Золотые слова, Юрий Венедиктович! (с). Т.е. гаубичный артполк, которого у нас аннулировали.

Ваши 95-мм гаубицы бессильны даже против обычного немецкого опорника с дерево-земляными укреплениями, не то что против вашей любимой цели для ничем дополнительно не усиленной стрелковой дивизии типа «элеватор/ТЭС/завод»

Начнем с того, что Ваши 3" гораздо хуже в этой дисциплине, а закончим тем, что немецкие и английские легкие гаубицы вполне в этом преуспевали.

обсуждалось снижение противотанковых пушек в дивизиях военного времени (ваше знаменитое «Дык их и так там не мало было - с марта 1942 года 30 и более»), когда вы из артполка дивизии забрали 16 76-мм дивизионных пушек, а взамен дали 24 95-мм легкие гаубицы

В данном случае мы говорим о том, что у нас увеличилось количество орудий которые позволяют проводить хоть какое-то огневое воздействие на противника в рамках арт подготовки. А ПТ возможности надо улучшать за счет ПТО.

В первой четверти ХХ века стрелковые дивизии были достаточно громадными, действовали на широком фронте, а артиллерийские орудия имели очень узкий сектор горизонтального наведения. Поэтому артполк стрелковой дивизии не работал как единое целое, а дробился на дивизионы, которые придавались стрелковым бригадам и полкам дивизии.

Совершенно не поэтому. Отсутствовала полковая артиллерия, а без артиллерийских "костей" пехотное "мясо" совершенно не держится и несет огромные потери. 900 шт. 3" коротких пушек обр. 1913 года для всей армии проблему не решали.

в штате стрелковой дивизии 1935 года артполк состоял из трёх дивизионов смешанного состава и одного дивизиона 152-мм гаубиц. 

Естественно, что при проведении наступления стрелковые полки (либо при наступлении противника на позиции конкретного полка) получали дополнительную поддержку как за счёт 152-мм гаубиц самой дивизии

Обращаю внимание, что 6" орудия появились в дивизии еще в 1935 году.

Дивизионы смешанного состава, имевшие по одной батарее 122-мм гаубиц и по две батареи 76-мм пушек, придавались стрелковым полкам для обеспечения их «повседневных нужд»: 122-мм гаубицы работали по укреплениям, 76-мм пушки – по неукрытой живой силе. 

Для 1935 года актуально частично, т.к. уже начали появляться полковые пушки в ощутимых количествах, а вот к 1939 году - уже не очень, потому как в полку появляется средства непосредственной поддержки в виде полкового миномета.

В итоге дивизионная арта разделилась на два полка. Легкий артполк на конной тяге по старой традиции в боевой обстановке дробился на дивизионы, которые распределялись по стрелковым полкам. Гаубичный артполк на механической тяге представлял собой артиллерийский «кулак» командира дивизии. Сначала (в 1939 году) легкий артполк имел 3 дивизиона, а гаубичный – 2 дивизиона; но в 1940 году артиллерию перераспределили: легкий артполк остался с 2-мя дивизионами, а гаубичный был доведён до 3-дивизионного состава.

Легкий артполк уменьшался по мере насыщения полков собственными средствами поддержки.

8-ю 122-мм гаубицами, могущими в борьбу с полевой фортификацией, и 16-ю 76-мм дивизионными пушкам, могущими в борьбу и с живой силой противника, и с его танками, теперь появляются одни лишь 95-мм легкие гаубицы, которые ни с укреплениями, ни с танками бороться не могут. Они могут работать лишь по неукрытой живой силой, с которой и без них накопленные со времён царя Гороха тысячи «трёхдюймовок» и миллионы снарядов к ним прекрасно работают. Ну а с артиллерийским кулаком командира дивизии ещё «веселее» становится: вместо 36-ти гаубиц, способных разрушать укрепления, остаётся всего 12.

Вы все время пытаетесь уменьшить могущество 95 мм орудий. Хотя аналогичные немецкие и английские гаубицы прекрасно справлялись со своими задачами.

при этом ещё под одной организационной «крышей» вы зачем-то объединили дивизион 152-мм гаубиц, который предполагает использование в наступлении и целиком, и дивизион 76-мм пушек, который предполагает использование в обороне и с «размазыванием» по всей полосе дивизии.

Изменилась общая концепция построения дивизионной артиллерии. Она стала отвязана от полков (в них имеются свои средства поддержки).

Я даже боюсь спрашивать о мотивации подобных решений. и тем более спрашивать, почему М-42 не может выполнять роль батальонного орудия)))

Потому что для батальонного орудия она тяжелая. По хорошему 53-К тяжелая. Надо не более 500 кг, лучше 400.

[Crusader]

Вы все время пытаетесь уменьшить могущество 95 мм орудий. Хотя аналогичные немецкие и английские гаубицы прекрасно справлялись со своими задачами.

 Только в ваших фантазиях, об чем вам паки и паки с разных сторон говорено. 

Потому что для батальонного орудия она тяжелая. По хорошему 53-К тяжелая. Надо не более 500 кг, лучше 400

Т. е. вам нужна японская 70 мм "гаубица", у которой ПТ-возможности отсутствуют чисто в принципе, и которая у нормальных людей называется батальонный миномёт, калибра 81,4-90. мм.

[Mamay]

Только в ваших фантазиях, об чем вам паки и паки с разных сторон говорено. 

Уровень потерь РККА говорит об обратном.

Т. е. вам нужна японская 70 мм "гаубица", у которой ПТ-возможности отсутствуют чисто в принципе, и которая у нормальных людей называется батальонный миномёт, калибра 81,4-90. мм.

Никто у батальонного миномёта его хлеб не отбирает. На начальном этапе 37 мм пушка высокой баллистики будет в самый раз.

[Смольный]

Вот эти "ножницы" между отсутствием артиллерии и полноценным наполнением дивизий личным составам и послужили причиной огромных потерь.

Потери не столько от "ножниц", сколько от любви краскомов к сверхплотным построениям, когда десятысячные дивизии размещали в прямоугольние 1-1.5*3-4 км. в несколько цепей. Впрочем, хроническое отставание в артиллерии тоже внесло немалую лепту в послевоенную демографическую катастрофу. 

Т. е. вам нужна японская 70 мм "гаубица"...

Свой аналог которой стоит завести хотя бы ради её милоты. 

[Crusader]

Уровень потерь РККА говорит об обратном.

  Теперь ещё и потери РККА сюда приплетены..?)

На начальном этапе 37 мм пушка высокой баллистики будет в самый раз.

 Чтобы ОФС - вообще как явление отсутствовал? Ну типа, как у Гочкиса-окурка, где взрывчатки меньше, чем в ручной гранате, но оно теперь ещё и "закапывается" перед подрывом. Так что ли..?

Свой аналог которой стоит завести хотя бы ради её милоты. 

  При наличии 81-90 мм миномета и даром не нать.

[Смольный]

При наличии 81-90 мм миномета и даром не нать.

Но вытолько посмотрите на эту прелесть, она же почти игрушечная, а вы её хотите каким-то миномётом заменить.

 

[Crusader]

Но вытолько посмотрите на эту прелесть, она же почти игрушечная, а вы её хотите каким-то миномётом заменить

65 мм батальонная гаубица Лендера as is..) ПТ-возможности отсутствуют, как явление даже с кумулями в силу ничтожной дальности прямого выстрела и низкой начальной скорости. 

  

Изменено 18 July пользователем Crusader

[Mamay]

Теперь ещё и потери РККА сюда приплетены..?)

Они сами приплелись почти в каждую семью наших предков. Основная причина потерь в ВОВ - артиллерийское воздействие (включая минометы). 10.5 cm leFH 18 пожалуй самое массовое немецкое полевое орудие, выпустили порядка 22 тыс. в разных вариантах.

 Чтобы ОФС - вообще как явление отсутствовал? Ну типа, как у Гочкиса-окурка, где взрывчатки меньше, чем в ручной гранате, но оно теперь ещё и "закапывается" перед подрывом. Так что ли..?

Современная 30 мм долбит, ни чего так мало не кажется. Всю 1МВ действие 37 мм пушек считалось достаточным по всяким пулеметным гнездам и т.п. Собственно, в 1943 году когда ПТ актуальность 37 мм себя исчерпает, можно на 57 мм перейти средней баллистики. Ну или снаряжать А-IX-1 в снаряды.

[Crusader]

Они сами приплелись почти в каждую семью наших предков

Аргумент, аргумент..) Где-нибудь на Пикабу бы прокатило.

Современная 30 мм долбит, ни чего так мало не кажется.

Наверное, это поэтому эту самую 25-30 мм по обе стороны океана с 1980-х годов меняют на 40-57 мм..?)

актуальность 37 мм себя исчерпает

Актуальность 37 мм ПТО себя исчерпала ещё в середине 1930-х, когда Вермахт понял, что надо что помощнее и дал старт сперва работам по 37,2 мм "удочке" в 70 калибров, а после - по 45, 47,2 и 50,8 мм ПТО, из которых выросли 45 L50 для экспортного танка M. K. A. и РаК-38 с 47,2 мм "Бохлер".

Ну или снаряжать А-IX-1 в снаряды.

  А чего не " торпексом"? Ну, чтобы уж точно без снарядов остаться.

[sigulin.maxim]

А чего не " торпексом"?

И там и там основа - гексоген. Просить американцев, они этим гексогеном СССР и обеспечивали...

Изменено 19 July пользователем sigulin.maxim

[Curioz]

Современная 30 мм долбит, ни чего так мало не кажется

У нее на сколько огневая производительность выше, чем у недополуавтоматов времен ВМВ? На два порядка? 

[ALL]

Часть снарядов могла быть использована и в гаубицах, и в пушках. Но, скажем, осколочный снаряд сталистого чугуна мог при стрельбе из пушки расколоться.  Кроме того, окснаривались они по разному - взрыватель РГМ для гаубиц, РГ-2 для пушек (разный предохранительный механизм, при меньшем ускорении в гаубице РГ-2 мог не взвестись, а при большом в пушке шарики могли деформироваться и не освободить ударник)

Кстати, вот момент, который, вроде бы препятствует введению гаубиц-пушек.  Хотя именно ГП или ПГ могли бы заменить обр. 1902/30 в мире "отвергнутого универсализма".  Коллега Мамай много постов подряд  

65 мм батальонная гаубица Лендера as is..

Как наш пример?  Потому как на фотографии японец...

Интересно, что несмотря на широкое применение миномётов и бомбомётов в ПМВ, труды Стокса и Бранда, после 1918 они не стали сразу мейнстримом.  Но если бы в МЦМ новое оружие принималось в начале 20-х, то быть может, "игрушечные" батальонные пушки получили известное распространение.