Другая артиллерия РККА - часть II

[адмирал бенбоу2]

Устройство и эксплуатация артиллерийского вооружения Российской армии: Учебное пособие. Тамбов: 2005. 260 с

Гм, интересно: как из ЭТИХ данных у вас получилось предыдущее заявление: «Диапазон УВН Д-30 в полном доступе - 144° из 360°, т.е. в каждом сегменте 120° УГН доступно 48° для стрельбы на любых УВН»?))))

А ни чего, что у Вас гаубица используется исключительно как пушка

Во-первых, с чего ради «исключительно»? А во-вторых, в чём, собственно, проблема?

Основное доказательство убивающее на корню всю концепцию Д-30 - это не возможность использовать основной козырь гаубицы: стрельба слабыми зарядами на больших УВН (мортирная стрельба).

Во-первых, начну с элементарного: Д-30 имеет максимальный угол возвышения +70 градусов, а её осколочно-фугасные выстрелы допускали стрельбу переменными зарядами с Vo=690 м/с (полный), 565 м/с (уменьшенный), 493 м/с (первый), 417 м/с (второй), 335 м/с (третий) и 276 м/с (четвёртый). Так что с «убивающим доказательством» вы явно погорячились.

Во-вторых, обращаю (и, кажется, не первый раз) ваше внимание на то, что «основной козырь гаубицы: стрельба слабыми зарядами на больших УВН (мортирная стрельба)» характеризуется более высоким рассеиванием снарядов, нежели стрельба на ту же дистанцию, но на углах ВН до 45 градусов. Причём на большие дистанции стрельбы «слабые» заряды не добивают, а «сильные» заряды на таких дистанциях не дают сильного отличия в углах падения при стрельбе до и свыше 45 градусов. На средних же дистанциях стрельбы гаубиц … внезапно обнаруживаются конкуренты в лице полковых и дивизионных миномётов

В-третьих, весьма забавно читать у вас в одном комментарии два противоречащих друг другу высказывания. Когда вы сравниваете предлагаемую вами альтД-1 с реальной Д-30, то настолько восхищаетесь мортирной стрельбой из 152-мм гаубиц, что называете её «основным козырем гаубицы». Но когда речь заходит о нецелесообразности создания новой 152-мм дивизионной гаубицы при наличии 160-мм миномёта, мортирная стрельба у вас мгновенно превращается чуть ли не в «полный ацтой»: «Только чтобы поразить пулеметчика в цокольном этаже понадобиться разобрать 3 этажа сверху». Так что вы уж там определитесь как-нибудь с козырем-то…

У Д-30 быстровращающейся КС, что не добавляет ему бронепробиваемости

Во-первых, вы удивительно настойчиво демонстрируете полное незнание Д-30. Скажу вам по большому секрету, что вполне доступные в Сети таблицы стрельбы свидетельствуют о том, что Д-30 использовала кумулятивный НЕвращающийся снаряд БК6 (БК6М), минимум, с конца 1960-х годов. А ещё был НЕвращающийся снаряд 3БК13…

Там же указывается, что кумулятивный снаряд БП1 пробивал 180 мм брони при угле встречи 90 градусов, 150 мм брони при угле встречи 60 градусов и 80 мм – при угле встречи 30 градусов. чего ИМХО вполне достаточно для поражения большинства иностранных танков в 1950-х годах.

Во-вторых, простите, но чем принципиально отличаются следы поражения вращающимся КС от следов поражения невращающегося КС, а следы поражения вращающегося КС гаубицы Д-30 от, например, вращающегося КС, выпущенного из 100-мм пушки танков Т-54/55, чтобы в общей массе подбитой техники можно было отличить именно те танки, которые были поражены из Д-30? 

Ну и главное попасть

Вы готовы доказать, что предлагаемая вами гаубица с Vo=500+ м/с будет иметь более высокую точность стрельбы в сравнении с Д-30?

В результате мы имеем хреновую гаубицу

Как видно из вышеперечисленного, вы рассказываете про «хреновость» Д-30, даже не зная её основных характеристик))))

и не недоПТО.

ну да, ну да. В сравнении-то с предлагаемым вами вариантом борьбы с танками методом заградительной стрельбы по площадям ОФСами…

Логичнее было бы как изначально планировалось вкорячить Рапиру на круговой лафет (что для ПТО серьезный бонус), а для гаубицы сделать нормальный лафет

В 1955 году была принята на вооружение Т-12.

Ещё раз: из-за роста защищённости танков масса противотанковых пушек в 1950-е годы приблизилась к массе «чисто полевых» гаубиц. При никуда не девшейся нехватке тягачей, способных буксировать оные гаубицы. В связи с этим продолжение игры в «чисто полевые» гаубицы означало продолжение содержания малого количества гаубиц из-за необходимости иметь большое количество противотанковых пушек. Т.е. отказ от «универсального» дивизионного орудия требовал, чтобы в артполку дивизии из 36 орудий не менее 18 – 24 орудий оставались противотанковыми пушками и только лишь оставшиеся 12 – 18 орудий могли быть «чисто полевыми гаубицами». Создание же Д-30 позволило все 36 стволов дивизионной артиллерии использовать в зависимости от обстановки либо в качестве противотанковых орудий, либо в качестве гаубиц. Надо объяснять, что для ПТО 36 Д-30 – это лучше, чем 18 – 24 Т-12, а для артподдержки 36 122-мм гаубиц лучше, чем 12 – 18 152-мм гаубиц?

Вы считаете опыт применение ПТРК иностранными армиями в СССР не учитывался?

Я считаю, что создание ПТУРов иностранными государствами не позволяло заменить ими противотанковые пушки в советских дивизиях

Наверное тогда еще куму не разработали

Википедия клевещет, что идея концентрации сила взрыва использованием полых зарядов была высказана еще в 1792 году, а продемонстрирована и исследована в 1883 и 1888 годах. Там же указывается, что изучением зарядов с выемкой в СССР занимался Сухаревский в 1925 – 1926 годах. Но то, что конкретно в СССР к началу ВОВ и в её первую половину дела с кумулятивными снарядами обстояли, мягко говоря, не очень (чего не скажешь о тех же немцах), вовсе не означает, что к середине 1950-х годов в СССР с кумулятивными боеприпасами всё было также уныло, как и в начале ВОВ

Ну вообще-то проводились соответствующие исследования:   Цитата Таким образом, опыт боевых действий и результаты практических стрельб позволяют вынести однозначные суждения: Прямое попадание 155/152-мм боеприпаса в верхнюю проекцию выводит из строя любую БТТ. Однако и разрыв ОФС такого калибра в радиусе до 30 м способен нанести БТТ серьёзные повреждения, влекущие временную потерю боеспособности.

Я очень рад, что прямое попадание 152-мм фугаса может тяжело повредить даже танк, а близкие разрывы – осколками побить легкобронированную бронетехнику типа БТР или САУ. Но обсуждалось не это. Вопрос состоял в том, какова доля танков, выведенных из строя заградительным огнём 6-дюмовых гаубиц, из общего числа танков противника, поражённых всем спектром противотанковых средств армий с «правильным» калибрами артиллерии

Я просто эти орудия и не предполагаю использовать как ПТО.

Да ладно! А кто тут рассказывает про поражение танков осколками 152-мм ОФС?)))

при механической тяги передок не нужен, поэтому можно для новой пушки декларировать равенство боевого и походного веса

Ни М-60, ни М-10 передка не имели, т.к. не предназначались для конной тяги. Однако при буксировке механической тягой и та, и другая требовали специальных подкатных тележек, которые, в свою очередь, и обуславливали разницу между боевым и походным весом орудий. И поскольку обсуждается вопрос способности имевшихся тягачей буксировать артиллерийское орудие той или иной конструкции, то интерес представляет масса орудия именно в походном положении. Мы же пока видим, увы, очередное проявление «корпускулярно-волнового дуализма», когда возможность буксировки орудия «доказывается» через показатели веса в боевом, а не походном положении

могли безболезненно заменить на 6". ... Те же немцы с проектов  КрЛ Магдебург и Грауденц начали заменять 10,5 см на 15 см. Первоначально нес 12 - 10,5 см, а после ремонта - 7 - 15 см, а начиная с Пилау сразу 8 - 15 см

во-первых, простите, но "безболезненно" - это как? сколько орудий калибра 105 мм могло стрелять на борт до перевооружения и сколько 150-мм - после?

и, во-вторых, при чём тут замена 105-мм орудий на 150-мм? обсуждался вообще-то "промежуточный" между 120 и 152 мм калибр и упомянутое вами якобы одновременное нахождение двух близких калибров на крейсерах

В реале даже на 180 мм заменили

Точно! 15 штук 130-мм заменили аж на 4 180-мм Причём, так «удачно» заменили, что «Недостатки артиллерии главного калибра «Красного Кавказа» были настолько серьезны, что в 1939—1940 гг. командование Черноморским флотом настаивало на замене одноорудийных 180-мм башен крейсера 130-мм спаренными установками Б-2-ЛМ».

И это при наличии готового проекта 2-орудийной 152-мм установки МК-17, ага

Я Вам пишу про то что картузный заряжание медленнее раздельно-гильзового

сколько там разница в процентах, скажем, за полчаса стрельбы?

Где, черт побери, бузина и где дядька? Я не говорю, что красный Китай "советским" оружием вовсю снабжал антисоветских моджахедов, например, да и остальные страны за редкими исключениями не прельстились высокими характеристиками автомата Калашникова, а только и глядели, нельзя ли из этого самого соцлагеря уйти в побег

 действительно, где бузина и где дядька? факт снабжения антисоветских моджахедов китайскими поделками как-то отменяет тот факт, что и НОАК миллиардного Китая, и все снабжаемые этим Китаем страны снабжались перенятыми Китаем у СССР "советскими" калибрами, а не "расово верными" 25-фунтовками? или вам так претит тот факт, что в отличие от стран Восточной Европы, где социалистический строй был установлен успехами Красной Армии в 1944-45 годах, огромное количество стран "третьего мира" в послевоенный период стремилось выйти из-под колониального гнёта, стать на социалистический путь развития и имело в этом успех, противостоя армиям бывших метрополий, вооружённых "расово верными" калибрами?

[БПМ2]

Опять начались рассказы про «весь остальной мир». Советский Союз в послевоенный период перевооружил прямо (своими поставками) или косвенно (через местное производство по советским лекалам) половину того самого мира.

Ну это не совсем так...

 

 

Экономика  капиталистических стран после второй мировой войны. Статистический  сборник - 1953

 

 

Динамика населения и территория стран социалистического лагеря, с одной стороны, и стран империалистического лагеря — с другой, за 1917—1950 гг. характеризуется следующими данными.

 

По подсчетам Института экономики Академии Наук СССР, произведенным на основе данных советской и зарубежной статистики, в начале 1939 г. население земного шара составляло 2195 млн. человек, в том числе население Советского Союза, Монгольской народной республики и Тувинской народной республики—171,5 млн. человек (7,8% к мировому итогу) и население капиталистической части мира — 2023,5 млн. человек (92,2% к мировому итогу).

В период второй мировой войны и после нее произошел дальнейший распад мировой капиталистической системы. В 1950 г. из общей численности населения земного шара в 2400 млн. человек население стран социалистического лагеря составляло 800 млн. человек (33,3% к мировому итогу), а население стран капиталистического мира — 1600 млн. человек (66,7% к мировому итогу). В настоящее время одна треть человечества вырвана из-под гнета империализма, освобождена от цепей империалистической эксплуатации.

 

 

 Но то, что конкретно в СССР к началу ВОВ и в её первую половину дела с кумулятивными снарядами обстояли, мягко говоря, не очень (чего не скажешь о тех же немцах), вовсе не означает, что к середине 1950-х годов в СССР с кумулятивными боеприпасами всё было также уныло, как и в начале ВОВ

У всех уныло было))) 

«В 1942 году ни одного зафиксированного поражения брони, в 1942–1943 годах – не более 2 процентов, в 1943 году – не более 7 процентов и в 1944 году поражений этими снарядами не отмечено».

 

Отметины от противотанковых гранат «Фауст» и «Офенрор» найдены только на бронемашинах, выведенных из строя в 1944 году. Это были мизерные для масштабов войны 5 процентов.

 

В ходе испытаний оказалось, что немецкие кумулятивные снаряды вели себя непредсказуемо. В совершенно одинаковых условиях снаряды одного типа то пробивали броню, то отказывались это делать

 

https://topwar.ru/242779-ot-75-mm-do-105-mm-otechestvennaja-bronja-protiv-nemeckih-kumuljativnyh-snarjadov.html

 

[адмирал бенбоу2]

В настоящее время одна треть человечества вырвана из-под гнета империализма

угу, только "настоящее время" для процитированного источника - это 1953 год, я же писал о ситуации к 1970-м - 1980-м годам.

ну и ровно на 50% я не особо настаиваю. даже в случае с указанной вами одной третью говорить про "весь остальной мир" вне одного-единственного СССР - как-то не очень

У всех уныло было)))  «В 1942 году ни одного зафиксированного поражения брони

угу, тут недавно Алексей Исаев как раз про немецкую куму в "телеге" писал: "...В некруглую дату начала Сталинграда стоит вспомнить главный сюрприз лета 1942 г. для наших танкистов. Резко, скачкообразно увеличившиеся возможности противотанковой артиллерии противника. Произошло это не только ввиду появления немецких танков с длинноствольными 75-мм и 50-мм пушками, но и массового использования противником кумулятивных  боеприпасов для 75-мм танковых и противотанковых пушек. В отчете командира 158-й танковой бригады указывалось: "Противник имеет новую противотанковую пушку порядка 57 мм калибра, которая с больших дистанций (1200 метров) легко пробивает броню КВ, а снаряд ее воспламеняет машину". Т-34 кума 75-мм снарядами тем более пробивала. 57-мм это не опечатка, скорее всего честно намеряли пробоину от кумулятивной струи и поставили ближайший известный калибр".

Отсюда, кстати, видим и про низкие проценты выбитых кумой танков: как их можно было правильно посчитать, если на самом деле даже и близко не было понимания о том, чем в действительности КВ с 1200 метров жгли?

 

[Curioz]

как-то отменяет тот факт, что и НОАК миллиардного Китая, и все снабжаемые этим Китаем страны снабжались перенятыми Китаем у СССР "советскими" калибрами

Вы думаете, что поменяв местами части моего утверждения, придадите ему противоположный смысл?

 Китай, кстати, вооружался и вооружается с миру по нитке, отнюдь не зацикливаясь на стране единственно верного учения. Как, впрочем, и многие советские клиенты. 

 

огромное количество стран "третьего мира" в послевоенный период стремилось выйти из-под колониального гнёта, стать на социалистический путь развития

Амальгама, демагогический приём. Постколониальных стран больше сотни, а соцстран из них получилось 3 штуки в ЮВА, да и в тех социализм только на бумажке. 

Естественно что любой людоедский вождь мог, назвавшись генсеком и првесив портрет Ленина, получить на халяву поставки советского стреляющего железа, это никак о сверхвысоких характеристиках последнего не говорит. После 1991 года оружие осталось то же самое, но я что-то немного стран припомню, вновь охваченных его экспортом. 

 

но и массового использования противником кумулятивных  боеприпасов

Их с начала августа 1941 отмечали с нашей стороны, с немецкой, вроде, с самого начала войны. Может быть не так массово. 

Изменено 9 August пользователем Curioz

[Curioz]

и имело в этом успех, противостоя

Ну я б не сказал, что успех был как-то обусловлен тем, кто был поставщиком оружия. Скорее, как было сказано выше, тут логика обратная.

Показательный пример это арабо-израильские войны, в которых Израиль вдувал арабам и когда те были вооружены западных оружием, и когда советским (да и  сам ЦАХАЛ тоже воевал чем придётся) 

[Crusader]

 Кстати, в СССР в 1930-м году - тоже щупали 37,2 мм "удочку" с длиной ствола 60-калибров. Не впечатлились. Сделали 19-К.

 

[БПМ2]

Отсюда, кстати, видим и про низкие проценты выбитых кумой танков: как их можно было правильно посчитать, если на самом деле даже и близко не было понимания о том, чем в действительности КВ с 1200

метров жгли?

Ссылочка ж есть а?))По ней

 «Условия обстрела отечественных танков и артсамоходов в боевых операциях 1942, 1943 и 1944 г.»

более того их там ДВА(!!!)

Отчет, о котором пойдет речь во второй части материала, был подписан доктором технических наук, профессором и директором «Броневого института» Андреем Завьяловым в начале марта 1946 года. Именовался он – «Изучение сопротивляемости отечественной брони пробивному действию кумулятивных немецких трофейных снарядов калибра 75, 88 и 105 мм».

Изучение проходило уже после Победы во второй половине 1945 года,

А что кума пробивала не отрицаю..есть отчет немецкий по испытаниям даже-начала войны!

держите ждва разбора!

 

https://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/210098.html стрельба по КВ из 105 мм

https://zhur-from-rkka.livejournal.com/35272.html     по КВ

З.Ы. кстати есть и новяк

https://slyfox78rus.livejournal.com/113317.html обстрелы Т-34 и КВ из разного

вопрос конечно интересный разорвет вас танк с 60-100 метров или нет)))Но оптимизм в документе есть!Противотанковое орудие с его размерами и весом и расчотом -как РПГэ-это интересно!

Хотя вру!

 Сверху к пусковой трубе крепится дневной оптический прицел или универсальный ночной прицел AN/PVS-4. Прицельные приспособления помимо встроенного механического прицела и съёмного оптического прицела включают в себя пристрелочное устройство с отъёмным магазином на 6 патронов калибра 9 мм, представляющее собой алюминиевый ствол, закреплённый с правой стороны пусковой трубы и предназначенный для осуществления пристрелки по цели трассирующей пулей. Внешняя баллистика применяемой 9-мм пули схожа с баллистикой 83-мм гранаты на расстоянии не более 250 метров.

 РПГэ дальше бьёт))

Остальным..расчоты немецких орудий поступали просто ну с 60-100 метров первым снарядом спускали гусеницу,а затем выкатывали  орудие на прямую наводку...Дад дуэль с танком в духе "Город жизни и смерти"!!

Мне известен как раз такой случай.Выстрелили одновременно

-снаряд немецкой пушки оторвал руку башнёру ,пробил баки(не поджег соляр) и ранил стрелка-радиста

-снаряд советского танка положил весь расчёт орудия-пять человек.

З.Ы самый цымес(в истории) это Ленинградский фронт --операция Искра))Вот такие вот подкалиберы,кума и немецкое ПТО-всемогущее ,да...

 

Как говаривал немецкий ветеран "Я не трус, но биться головой в лобовую броню танка...Спасибо тому русскому, что швырнул мне в ноги гранату!"

Изменено 9 August пользователем БПМ2

[адмирал бенбоу2]

За ссылки, конечно, спасибо, но ... но как понять всё-таки каким именно снарядом вёлся обстрел КВ?)))

сначала гуглим "эти ваши интернеты" и получаем, что тот самый topwar напару с "Артиллерией Вермахта" А.Харука дают следующее описание боеприпасов немецкой 105-мм гаубицы:

- 10,5 cm FH Gr38 — стандартный осколочно-фугасный снаряд массой 14,81 кг с зарядом тринитротолуола (ТНТ) весом 1,38 кг;
- 10,5 cm Pzgr — первый вариант бронебойного снаряда весом 14,25 кг (вес ТНТ 0,65 кг). Для стрельбы применялся заряд № 5. Начальная скорость составляла 395 м/с, эффективная дальность прямого выстрела — 1500 м;
- 10,5 cm Pzgr rot — модифицированный бронебойный снаряд с баллистическим наконечником. Вес снаряда 15,71 кг, ВВ — 0,4 кг. При стрельбе зарядом № 5 начальная скорость составляла 390 м/с, бронепробиваемость на дистанции 1500 м при угле встречи 60° — 49 мм;
- 10,5 cm Gr39 rot HL/A— кумулятивный снаряд весом 12,3 кг;

затем идём по одной вашей ссылке (где описывается чудный эксперимент, в котором два немецких офицера измерили в 1,5 раза отличную глубину проникновения одного и того же снаряда):

Для гаубицы был:
бронебойный 10 cm Pzgr
На начало войны рекомендовано было стрелять по КВ на 6 заряде.
кумулятивный 10 cm Gr.39 rot
На начало войны рекомендовано было стрелять по КВ на 5 заряде. 
...
Но был снаряд 10 cm Pzgr. rot для пушки K18.
Который кочует по интернетам и вводит в заблуждение людей.

в общем одно интернет-заявление против другого интернет заявления: одни зуб дают, что у гаубиц был 10,5 cm Pzgr rot, другой мамой клянётся, что 10 cm Pzgr rot - это сугубо про другое орудие  (сразу вспоминается цитата дедушки Ленина, который писал о чрезмерной вере людей цитатам в Интернете как главной проблеме этого самого Интернета). но по ссылкам второго автора, действительно, находим в немецких документах обозначение 10 cm Gr.39 rot

в итоге по третьей ссылке перемещаемся в первые числа марта 1942 года подо Ржев и в немецких докУментах чёрным по жёлтому читаем, что немецкая 105-мм гаубица l.F.H.18 стреляла по советским танкам двумя типам боеприпасов: Panzerkopfgranate, который переводчик назвал просто бронебойным снарядом, и Pz.Gr.rot, который переводчик назвал бронебойный снаряд "красный". 

Теперь осталось догадаться что такое "Pz.Gr.rot" в документах по третьей ссылке: то ли это кумулятивный снаряд "Gr.39 rot" из первого и второго случаев, но с добавлением противотанковой приставки "Pz" и удалением цифрового индекса "39", то ли всё-таки пресловутый (существующий/не существующий) модифицированный бронебойный снаряд "Pzgr rot" из первого и второго случаев, но со вставкой разделяющей точки между сокращениями слов "Panzer" и "Granate"? Но не лишне будет отметить, что в немецких документах по третьей ссылке снаряды 75-мм легкого противотанкового орудия, названные переводчиком кумулятивными, обозначаются как "Hohlraumgranate".

Таким образом, из всех перечисленных случаев гарантированных стрельб именно кумой имеем только два. Первый - в начале сентября 1941 года под Ленинградом, дающий две существенно отличных измерения глубины прожигания брони одним снарядом. Второй - в начале марта (по дате написания документа, но фактическое проведение стрельб, вероятно, имело место в конце февраля) 1942 года подо Ржевом, где среди особенностей прямо указано "Обстрел производился при наихудшем угле встречи". На всякий случай напомню, что А.Исаев пишет про ситуацию, резко поменявшуюся к лету 1942 года. Ну и то, что все приведённые ссылки описывают опытные обстрелы, проводимые непосредственно в войсках, немного намекает на распространение кумулятивных боеприпасов в Вермахте уже осенью 1941 года и зимой 1941/42 года. Особенно на фоне того, что у нас и летом 1942 года пробития брони танков кумулятивной струёй списывали на появление у противника супер-бронебоек нового калибра

[адмирал бенбоу2]

Но надо бы 20-25 мм автомат для ПВО и ПТО

по зенитным автоматам всегда интересовал вопрос: если бы половину 1940 года не пытались догнать одновременно двух зайцев в лице и 37-мм, и 45-мм зенитного автомата, а сразу бы сосредоточились только на 61-К, то на сколько месяцев раньше смогли освоить её выпуск? один? два? три?

Или же стоит заморочиться " крупняком"?

до войны не знаю, но ИМХО с середины 1942 года лавочку ПТР можно было прикрывать. оставить производство ПТРД для пехоты, но мощности ПТРС переводить на выпуск 14,5-мм пулемёта. пусть и ценой сокращения объёмов выпуска в 10-20 раз. всё-таки надо понимать, что в реале у нас 14,5-мм пулемёт "не взлетел" в годы ВОВ оттого, что от промышленности хотели "и того, и другого, и как можно больше". я же предлагаю в качестве цены запуска КПВ в серию срезать под ноль заказ на самозарядные ПТР

[БПМ2]

За ссылки, конечно, спасибо, но ... но как понять всё-таки каким именно снарядом вёлся обстрел КВ?)))

Этим  https://dvzhuk.livejournal.com/78484.html

Вторые стрельбы))

 

 Ну и то, что все приведённые ссылки описывают опытные обстрелы, проводимые непосредственно в войсках, немного намекает на распространение кумулятивных боеприпасов в Вермахте уже осенью 1941 года и зимой 1941/42 года. Особенно на фоне того, что у нас и летом 1942 года пробития брони танков кумулятивной струёй списывали на появление у противника супер-бронебоек нового калибра

 

Тугамент испытаний послевоенный Снарядов выложил-что тут обсуждать?))

[Curioz]

но мощности ПТРС переводить на выпуск 14,5-мм пулемёта

А нельзя сразу выкинуть 14,5-мм пулеметы на мороз и сосредоточиться на выпуске 12,7-мм, потребность в которых во много раз больше? 

[БПМ2]

 Особенно на фоне того, что у нас и летом 1942 года пробития брони танков кумулятивной струёй списывали на появление у противника супер-бронебоек нового калибра

(пожимая плечами) 

 

[Смольный]

А нельзя сразу выкинуть 14,5-мм пулеметы на мороз и сосредоточиться на выпуске 12,7-мм, потребность в которых во много раз больше?

Но почему 12,7-мм нужнее 14,5-мм? Вермахт, например, вполне обходился без 50-го калибра. 

[Crusader]

по зенитным автоматам всегда интересовал вопрос: если бы половину 1940 года не пытались догнать одновременно двух зайцев в лице и 37-мм, и 45-мм зенитного автомата, а сразу бы сосредоточились только на 61-К, то на сколько месяцев раньше смогли освоить её выпуск? один? два? три?

 Тут, скорее, вопрос: какого хрена вообще взялись сразу за 37,2 и 45 мм? 

 Тем более, если мы уже прикинули, что аналог 49-К будет под стандартный выстрел 45х311, но с усиленным зарядом - то этот вопрос нас не должен волновать. Полярно: какого фига взялись делать новый выстрел на базе выстрела снятой с производства 1-К, с переделкой донца и получением 37,2х252 мм из 37,2х249 мм, когда был буквально недавний готовый выстрел 4-К - 37,2х267 мм?

до войны не знаю, но ИМХО с середины 1942 года лавочку ПТР можно было прикрывать. оставить производство ПТРД для пехоты, но мощности ПТРС переводить на выпуск 14,5-мм пулемёта. пусть и ценой сокращения объёмов выпуска в 10-20 раз.

 А нам выпускать нечего.

 У пулемёта Симонина адовые проблемы с лентоподачей, ДШК в 14,5 мм как-то не очень получился. 

Вермахт, например, вполне обходился без 50-го калибра.

  У Вермахта основным ПВО было Люфтваффе.

 Потому что, когда противник лишён ВВС - то абсолютно-неважно, что у тебя за ПВО..)

[Curioz]

почему 12,7-мм нужнее 14,5-мм?

Авиация.

 

Вермахт, например, вполне обходился без 50-го калибра.

Вермахт вообще без ККП обходился. Разве что под конец пошли эрзацы из авиапулеметов. А бундесвер вполне М2 принял

[адмирал бенбоу2]

Тугамент испытаний послевоенный Снарядов выложил-что тут обсуждать?))

репрезентативность выборки. за 1942 - 1944 год Красная Армия безвозвратно потеряла 41 тыс. тяжёлых и средних танков и САУ, исследование охватило только 861 машину - вроде бы и не мало, но всего около 2% от общего числа.

кроме того, в статье не указано распределение обследованных машин по годам поражения, но из общего числа за весь период с 1942 по 1944 годы можно сделать вывод о том, что за каждый год обследовалось всего 200 - 300 машин. в этих условиях брать полученную статистику за истину в последней инстанции - ну не знаю...

А нельзя сразу выкинуть 14,5-мм пулеметы на мороз и сосредоточиться на выпуске 12,7-мм, потребность в которых во много раз больше?

вопрос о том, что лучше - более мощных 14,5-мм, но поменьше, или менее мощных 12,7-мм, но побольше - разумеется, дискуссионный. я исхожу из следующего: 1) завод по выпуску ДШК в 1942-м у нас есть и выдаёт эти ДШК в немалых количествах 2) на завода, выпускавших ПТР, уже есть оборудование именно под 14,5-мм стволы и прочее 3) сам 14,5-мм пулемёт в сравнении с 12,7-мм обладает более высокой досягаемостью по высоте и более высоким поражающим действием пули, т.е. способен ещё сильнее поднять высоту, с которой люфты смогут безопасно бомбить советские войка, а значит, ещё сильнее снизить точность бомбометания. ну и плюс какая-нибудь ЗСУ на шасси Т-60 или Т-70 с парой 14,5-мм КПВ, по мне, смотрится гораздо привлекательнее аналогичного девайса, но с парой ДШК.

[Смольный]

У Вермахта основным ПВО было Люфтваффе.  Потому что, когда противник лишён ВВС - то абсолютно-неважно, что у тебя за ПВО..)

Тем временем все немецкие FlaK-и, начиная с 30-го:

- ну да, ну да, пошли мы нахер. 

Авиация.

Но ведь коллега Бенбоу верно говорит, что условных КПВ в части борьбы с авиацией лучше ДШК.

[Crusader]

Тем временем все немецкие FlaK-и, начиная с 30-го: - ну да, ну да, пошли мы нахер. 

 Очевидно, что я утрировал, коллега..)

[sigulin.maxim]

Вермахт, например, вполне обходился без 50-го калибра. 

А вот Люфтваффе не обошлись.

[Crusader]

А вот Люфтваффе не обошлись.

 Причём, MG-131 имел-таки "кастрированный" патрон 13х64 мм и немцы ещё в 1940-м году возжелали нормальный авиакрупняк под 13,2х92 мм, но созданный по ТТТ MG-110 в серию так и не пошёл.

Изменено 10 August пользователем Crusader

[Curioz]

что лучше - более мощных 14,5-мм, но поменьше, или менее мощных 12,7-мм, но побольше - разумеется, дискуссионный

Практика однозначно показала, что второе. В соседней теме про пулеметы пришли к консенсусу, что 14-15-мм это для Атоса много, а для графа мало. А иметь на вооружении оба пулемета это слишком накладно ради мизерного выигрыша

[Смольный]

В соседней теме про пулеметы

Не поделитесь ссылкой на тему? 

[ALL]

еоретически, изначально крупнокалиберный пулемёт Пастухова, который по схеме Дрейзе, хотели делать 14+ мм, глядя на итальянские 14 мм экспортные "крупняки" Breda" (14х102 мм)

Ну, это не насиловало бы ствол (если конечно объём гильзы и плотность заряда не зверские).  5,5-линейный пулемёт.  Хоть название и хуже, чем чисто "пятилинейный", но почему бы и нет?  При умеренной баллистике больше шансов встать на вооружение в авиации.  Кстати, интересно, почему у немцев 15-мм выстрел имел "снаряд" точёный из стали, с пояском, а наши умудрились сделать 14,5 видом как пуля. 

"Маклен" - это в середине 1920-х шевелится было надо.

Ну, так смотря какая АИ. А вот какое у "Маклена" наследие - так и не выяснили.  Какое у него запирание, возможна, или, наоборот, трудна смена патрона...

Так в том и вопрос: стоит ли мучать ещё и крупняк, при наличии 20-25 мм автомата, или же не стоит трогать автомат, при вымученном крупняке?

М-4 была установкой полкового звена.  А 20-мм, значит, в дивизию?  Но по массе, 20-мм автомат не очень ушёл от "Максима".  Может быть и стоит разработать АИ без советской 12,7 (впрочем, разрабатывалась не раз).

 

[sigulin.maxim]

Причём, MG-131 имел-таки "кастрированный" патрон 13х64

ну для авиации вполне зашел. у немцев зато почти снаряд к пулемету получился, с начинкой сопоставимой с весом ВВ в первоначальном варианте 20мм ШВАК. У немцев было 1,5 грамма гексогена, у наших 2,2 гр. 

5,5-линейный пулемёт. 

По факту 20мм Швак получилась из гильзы 12,7 мм патрона в который воткнули 20мм снаряд. А патрон 23мм НС-23 точно таким же образом сделали из гильзы 14,5 мм патрона.

Для авиации начальной скорости в 700-750 м/с было вполне достаточно. Но наверно можно было улучшить баллистику, воткнув в 12,7мм гильзу ДШК 14,5 мм снаряд, а в 14,5 мм гильзу ПТРС - 20мм снаряд.

[ALL]

Для авиации начальной скорости в 700-750 м/с было вполне достаточно. Но наверно можно было улучшить баллистику, воткнув в 12,7мм гильзу ДШК 14,5 мм снаряд, а в 14,5 мм гильзу ПТРС - 20мм снаряд.

Это предлагалось множество раз.  В какой-то из тем я тоже предлагал такой список.  Но всё это ждёт коллег, по типу коллег Де Трашан и Серб, которые всё распишут, внутри мiра, более подробно.

А изначально представлялся 5,5-линейный ствол испытываемый в середине 20-х, с начальной скоростью 800+ м/с.  Какие у такого перспективы, первоначально в пехоте?