Другая артиллерия РККА - часть II

[Crusader]

 Кстати, если мы люминь пускаем вместо катеров и движков на самолёты - то ничего не мешает пустить дельта-древесину на катера.

Дельта-древесина имела временное сопротивление растяжению 27 кг/мм², тогда как у сосны этот параметр составлял 11 кг/мм², у термически обработанного и состаренного дюралюмина Д-1А — 37 кг/мм², термически обработанного и состаренного дюралюмина Д-16 — 43 кг/мм².

 Не горит, не гниёт, делается из деревяшки любого сорта, но прочнее.  

Изменено 12 August пользователем Crusader

[Crusader]

 Правда, есть нюанс: пластификаторы закупали в Германии, м-да..(

[Рамзай]

Говорил. Но это - одно из слабых мест лекции.

Возможно от типа катера? Глиссирующий катер должны быть быстрым, т.е. с теми моторами - легким.

Деревянные катера строили для морской погранохраны на Лодейнопольской верфи, 8 штук в 1925-1928, после ее ликвидации на Золотовский верфи, 16 катеров 3К с 1928 по 1932. 

[imnot]

Глиссирующий катер должны быть быстрым

Лучший глиссирующий катер - самолёт.

[Temeluchas]

Возможно от типа катера? Глиссирующий катер должны быть быстрым, т.е. с теми моторами - легким.

При попытке сделать реданный "деревянный Г-5" - действительно хрень получится.
Но потеря скорости Д-3 на фоне Г-5 (пока не начали ставить нештатные движки) была незначительной. 
Плюс, практика показала, что 35-36 узлов для ТКА ВМВ вполне хватает. Веселые зерг-раши по ровной воде на 50 узлах же - утопия. И это даже не послезнание - все веселье немедленно вылезло на маневрах.

Так что здесь вопрос с "кому положен эцих с гвоздями" весьма неоднозначный:
С одной стороны, мы имеем флотское руководство, которое упоролось в нерабочую концепцию использования ТКА "по принципу силы". 
С другой стороны, Туполев приложил немало усилий к проталкиванию этой самой концепции.

[Рамзай]

При попытке сделать реданный "деревянный Г-5" - действительно хрень получится.

И об этом Морозов упоминал в контексте непроверенных концепций навязанных флоту сверху.

[Crusader]

 Таки нашёл:

Обе пушки, АДКП и АДЗП, предполагалось проектировать под опытный патрон 25х203R, разработанный в Ковровском оружейном заводе №2 для экспериментальной пушки Дегтярева, который являлся несколько видоизмененной копией шведского патрона от пушки Бофорс М/32.

Зенитный автомат Дегтярёва ПКБ 2-4:

 

 Создан не ранее 1928 и не позднее 1930-го. Получается, указанный выше выстрел или для 2-4, или для более поздней Дегтярёвской же 3-4 1933-го года, с автоматикой а-ля ДП.

[Temeluchas]

И об этом Морозов упоминал в контексте непроверенных концепций навязанных флоту сверху.

Угу.
Поэтому отказ от Ш-4 и первых 150 Г-5 не особо реалистичен.

Реалистичен отказ от "второй волны" в 180 штук, которую начали пилить в конце 1937.

И проблемы катеров к тому времени вылезли в полный рост, и "проталкиватели" концепции в большинстве своем как раз уехали по этапу\в расход. Так что идеальный момент флотским сделать морду кирпичом и сказать "это все вредители нас наобманывали".

Изменено 12 August пользователем Temeluchas

[ALL]

Обе пушки, АДКП и АДЗП, предполагалось проектировать под опытный патрон 25х203R, разработанный в Ковровском оружейном заводе №2 для экспериментальной пушки Дегтярева, который являлся несколько видоизмененной копией шведского патрона от пушки Бофорс М/32.

Создан не ранее 1928 и не позднее 1930-го. Получается, указанный выше выстрел или для 2-4, или для более поздней Дегтярёвской же 3-4 1933-го года, с автоматикой а-ля ДП.

Интересно, спасибо. 

[sigulin.maxim]

Да, почти вдвое, но есть нюанс:

Ну так зачем вы пишете про Беккера, а не про Эрликон?

Согласен, зря быканул.

Это первый раз за последние полгода наверно, когда вы соизволили признаться в своей неправоте. Удивлен даже...

Не 2000, а 16000.

Блин! Ну прочитайте хотя бы свою же собственную ссылку на мой пост! Для кого было написано? - 

2 тыщ. алюминия в год тонн в год

 

[Crusader]

Ну так зачем вы пишете про Беккера, а не про Эрликон?

 Потому что с первыми моделями Эрликона у Беккера разницы ровно ноль. Только длина ствола и мелкие рюшечки.

Блин! Ну прочитайте хотя бы свою же собственную ссылку на мой пост! Для кого было написано? - 

 А смысл? Даже поделив 16000 на 4 года войны мы получаем 4000, а не 2000. Повторюсь - это просто ткнув пальцем в небо, приняв расход алюминия на каждый В-2 за 0,2 т и посчитав только количество носителей, без учёта запасных двигателей и запчастей. Учитвая любовь СССР к ресурсозатратным технологиям изготовления, думаю, расход люминя на каждый В-2 - был как бы не больше фактической массы люминя в готовом изделии.

 

[sigulin.maxim]

Потому что

но вы то теперь в пример приводите последние модели эрликона. т.е. налицо обычная болтовня...

А смысл?

смысл в том, что алюминия не было в первый период войны до 43го года а в 41м и 42м расход металла на двигатели В-2 если и превышал 2000 тонн в год то очень не намного. Вы же как всегда гд то не прочитали, где то забыли и по своему обыкновению получили на выходе смешную ерунду...

[Crusader]

но вы то теперь в пример приводите последние модели эрликона. т.е. налицо обычная болтовня...

 Нет. Последние кушали 20х138 или 20х110.

 Ранние, которые ещё SEMAG, ставшие после продажи лицензии и предприятия - Oerlikon - кушали 20х72 и 20х100. И если последний - это уже не то - то первый, который использовался в SEMAG-F - один фиг 20х70 от Bekker М2. Могу соврать насчёт веса в 140+, но снаряд 20х70 весил 130 г - точно.

смысл в том, что алюминия не было в первый период войны до 43го года а в 41м и 42м расход металла на двигатели В-2 если и превышал 2000 тонн в год то очень не намного.

 А нам какая разница, сколько там было в конкретный год? Точнее, разница есть, но вопрос стоял: сколько алюминия Союз вбухал в В-2 за период с начала его производства и до 09.05.1945? Тут указали, что немцы на всю свою авиацию до 1941-го года потратили 54000 т алюминия. У нас выходит, что 16000 только если считать по 0,2 т на движок по носителям. Ну и да, цифра смешная - на деле она раза в два-три больше.

 

 

[sigulin.maxim]

Нет.

Что нет? Зачем эти виляния, если вы конкретно в своем примере пишете про Эликон-ФФ?

И вы опять по своей привычке все перепутали. Ну неужели так сложно, блин, в источник посмотреть? SEMAG в продажу пошли уже под патрон 20Х100 и имели скорострельность в 350м/с. А Эрликон пушку значительно переработал и еще раз усилил снаряд.

А нам какая разница, сколько там было в конкретный год?

Огромная. И очень плохо, что вы не понимаете или делаете вид что не понимаете. Ну и основная претензия - это ваши передергивания или невнимательность...

[БПМ2]

Тут указали, что немцы на всю свою авиацию до 1941-го года потратили 54000 т алюминия.

ЗА 1941г немцы на авиацию потратили более 200 тысяч тонн алюминия= 10.000 самолётов)) 

Это есть в азбуке книге Степанова ака

 «Развитие советской авиации в предвоенный период (1938 — первая половина 1941 гг.)» 

(2009).

(там есть разбивка по годам с 1939 г включительно)))Мне как бэ сложно понять кто и что вам указал то))

С нутрянной потребность в ЛЮМИНИИ никак -так понял?чисто "шоб никак у москалей" -?))"Харрикейн"/ Москито и проч смотрят на такие "заявы"- неодобрительно!

Ну и за немцев--- производство в 1939г алюминия 254 тысячи тонн-- из них люфтваффе отдали жалкие ..45%(!!) процентов

Составлена по: Ferenc А. Vajda and Peter Dancey. German Aircraft Industry and Production 1933–1945. Shrewsbury, England, 1998. Р. 125.

 калькулятор дать али как?))

З.Ы. поспорил бы --что человек топяший на люминь-- перейдет сначала в стадию "сделаем ОСОБЫЕ самолёты111ододин" -взяв ТУДА весь алюминий)))https://fai.org.ru/forum/topic/50542-drugaya-artilleriya-rkka-chast-ii/?do=findComment&comment=2029086

Верования они такие-знания верой подменять последнее дело...Не объяснить ИМ ушибленным огоньком 90-х и прочими травмами  идущей от успеха к успеху коленовставания и импортозамешения

 

Вы и ваши единомышленники в данном вопросе почему то уверены, что СССР изначально был или должен был быть сильнее нацистской Германии и должен был победить ее "малой кровью, на чужой территории" (парадоксально и даже забавно, но многие антисоветчики в своей риторике исходят из советской же пропаганды ,причем из наиболее оторванных от реальности ее образцов) . Т.е. СССР у вас на начало войны - это СССР примерно так 1970-го года образца - одна из 2-х сверхдержав мира с огромными возможностями и сильнейшей в мире армией. То, что СССР образца 1939-1941го гг. был куда беднее Германии того же времени, намного уступал ей в уровне общего развития, не имел кратного перевеса в людских ресурсах даже на момент начала войны , не говоря о пром-ности в целом, имел более слабую и хуже обученную армию без опыта больших побед, да что там, даже без осмысленных по опыту ПМВ и отработанных тогда же навыков прорыва совр. подготовленной обороны, это все вам то ли невдомек, то ли намеренно вами игнорируется.

То, что СССР, не имея превосходства в ресурсах и силах в 1941-42, смог не только сдержать нацистский натиск, но и переломить ход войны - само по себе похоже на чудо и свидетельствует об огромной внутр. силе советской системы, перекрывающей все ее недостатки. Причем это до сих пор не воспринимается должным образом и не осмыслено в полной мере.

 

Ч.г вообще не понимаю зачем ЗАМЕЧЕм писать сюда ,то  что тебе НеИНТЕРЕСНО-а?)))По жизни такЪ работает-да?)))Или МНЕНИЕ распирает аж всклень?)))

Изменено 13 August пользователем БПМ2

[Crusader]

Москито

 Да не вопрос. бальзу нам организуйте на территории Союза в товарных масштабах и качестве..)

ЗА 1941г немцы на авиацию потратили более 200 тысяч тонн алюминия= 10.000 самолётов

 ОК, 200.000 тонн. 

 Цельнолюминиевых самолётов у нас не получится, тогда - хватило бы на капоты и переднюю кромку крыльев. Всякие По-2, Ще-2 и прочее можно и из фанеры делать, пёс с ними - о них речь не шла.

Вы и ваши единомышленники в данном вопросе почему то уверены

  Я пока что уверен только в том, что тут случился аналог шутки-самосмейки, только теория-саморазгромка. Когда непонятную ерунду выдумали, кому-то приписали и успешно разоблачили..)

И вы опять по своей привычке все перепутали. Ну неужели так сложно, блин, в источник посмотреть? SEMAG в продажу пошли уже под патрон 20Х100 и имели скорострельность в 350м/с.

 Меня в данном конкретном случае мало волнует, что там в серию пошло. Первые SEMAG-F были под 20х72 и относительно своего родного папы - обладали улучшенными характеристиками. Это всё, что я хотел сказать.

Огромная. И очень плохо, что вы не понимаете или делаете вид что не понимаете.

 Хорошо, перефразируем: сколько алюминия было суммарно угрохано на торпедные катера и танковые дизели с конца 1937-го и по начало 1945-го? Потому что катера могут быть деревянными, а двигатели - чугунными, как у нормальных людей в нормальных странах.

 

 

[адмирал бенбоу2]

Нефиг было тонны люминя пускать на танковые дизеля и торпедные глиссеры

"чуть что - так сразу рыжий" (с)

простите, а что в СССР люминтий, кроме как на танковые дизеля и торпедные катера, ни на что не тратился?

я вот, например, открываю отчёт и наслаждаюсь:

Производство алюминиевой посуды:

1939-й год - 1219,3 тонны (за этот же год дизелей семейства В-2 сделали аж 477 штук)

1940-й год - 955 тонн (завод № 75 осилил 1933 дизеля)

1941-й год - 181,2 тонны

1942-й год - 140,3 тонны

1943-й год - 511,2 тонны

1944-й год - 284,0 тонны

Или всё-таки "не все йогурты одинаково полезны"? в том смысле, что не все 100% произведенного в стране алюминия можно трансформировать в нужный авиации авиационный прокат

[Crusader]

Истребителю да, но ведь у немцев и бомберы есть, и штурмовку наземных целей никто не отменял. Те же союзники для этого предпочитали уже 20-мм батареи.

 Почти всему, что немцы могли в воздух поднять 4-6 ККП хватало до самого конца войны. А для штурмовки наземки есть 23 мм и 37,2 мм автоматические пушки-убивайки, которые гораздо-гораздее американских 20 мм пушек, стрелявших, как и ШВАК, сильно через раз. Более того, те же "Корсары" с 20 мм пушками - это именно для штурмовки наземки авиацией флота в условиях, когда японские самолёты встречались уже только по большим праздникам - нормальные лётчики на моряков смотрели, как на буйнопомешанных, вплоть до Корейской Войны..)

 Ежу понятно, что крупняк какой-нибудь В-29 не впечатлит особо, но там и 20-25 мм пушка не поможет особо - там сразу нужна бабаха 30-37,2 мм, а лучше - сразу 45-57 мм, чтобы с гарантией и не подставляясь под ответку.

 Нюанс только в том, что чего-то, аналогичного не то что В-29, а хотя бы В-17 - у немцев было не то что кот наплакал, а так - мышь прослезилась. Не-177, Bv-222 да Fw-200 - вот и всё, чему 12.7 мм может не хватить.

[sigulin.maxim]

Меня в данном конкретном случае мало волнует,

Оно заметно

Первые SEMAG-F

не было таких пушек, вы опять все переврали

Это всё, что я хотел сказать

нет. вы изначально сказли вот что: "Плох. Буквально, уровень 20 мм пушки Беккера времён Первой Мировой"

Теперь же вдруг оказалось не выиграл, а проиграл; не в лотерею, а в преферанс. Впрочем как у вас почти всегда...

сколько алюминия было суммарно угрохано на торпедные катера и танковые дизели с конца 1937-го и по начало 1945-го?

Зачем вам 1937?

Нас интересует только период с 1941го. В этот период катера Г-5 не строились (были достроены несколько заложенных в 40м). А вообще на все 300 катеров ушло менее 3000 тонн алюминия. Т.е. годовой расход был меньше чем шло на посуду...

 

[Crusader]

простите, а что в СССР люминтий, кроме как на танковые дизеля и торпедные катера, ни на что не тратился?

Замечание верное, кстати.

Однако, думаю, сами понимаете, что "йогурты", которые идут на силумин и дюралюмин - это один сорт, а на посуду - другой?

[Crusader]

не было таких пушек, вы опять все переврали

Переврал. Тип F - под 20х70 RB это был уже "Эрликон":

Но на момент середины 20-х годов фирма начала работу над совершенствованием перекупленных патентов Беккера, разработок SEMAG, а также собственных изысканий. При этом все три направления, так или иначе, в целом, повторяли заложенные принципы автоматики Беккера – неподвижный ствол со свободным массивным затвором и магазинное питание. Проекты велись параллельно, причем, пушка, разрабатываемая на базе системы Беккера, получила обозначение Тип F, на основе SEMAG – Тип L, а собственную разработку обозначили как Тип S. Все они имели одинаковый принцип действия и аналогичное устройство автоматики, а различались лишь незначительными конструктивными изменениями: длинной ствола, мощностью и начальной скоростью снаряда и скорострельностью. Линейка боеприпасов на первые две пушки повторяла прототипы - Тип F – патрон 20х70RB, Тип L – патрон 20х100RB (иногда обозначаемый 20х101RB), а для собственной разработки Тип S, которую предполагалось использовать в качестве как мобильного противотанкового средства, так и зенитного орудия, швейцарцы разработали новый мощный патрон 20х110RB.

  ...но и про SEMAG F - я тоже где-то видел - не придумал же?

[Crusader]

По имеющимся данным, в конце десятых годов прошлого века С.Н. Макклин предпринял последнюю попытку модернизации своей пушки. Такой проект упоминается в некоторых источниках под названием McClean Mk IV. Известно, что такая пушка была незначительно доработана, а повышение характеристик должно было достигаться путем использования нового снаряда. 37-мм унитарный выстрел теперь оснащался метательным зарядом из бездымного пороха. Это позволило довести начальную скорость снаряда до 730 м/с и соответствующим образом повысить прочие характеристики огня. Также были разработаны несколько новых снарядов: осколочно-фугасный, бронебойный и бронебойно-осколочный.

 Это по Макклину Мк. 4.

 Собственно, на 1919-й год 730 м/с - это вполне прилично - у тогдашнего "пом-пома" было меньше 600, плюс, подача из матерчатой ленты. 

Изменено 13 August пользователем Crusader

[БПМ2]

Или всё-таки "не все йогурты одинаково полезны"? в том смысле, что не все 100% произведенного в стране алюминия можно трансформировать в нужный авиации авиационный прокат

(филофски) у людей странный сдвиг они выписывают про

Цельнолюминиевых самолётов у нас не получится, тогда - хватило бы на капоты и переднюю кромку крыльев

Откасетльно к ТУПОЛЕВУ-это на минуточку

Г-5ть

 13 июня 1929 началось строительство опытного образца ГАНТ-5, обводы которого были точно такими же, как у Ш-4.

Туполев в  то ВРЕМЯ даже ТБ-3и (!!) не доделал! 

В 1925 году создал цельнометаллический двухмоторный самолёт ТБ-1, который отличался высокими лётными данными и считался в мире одним из лучших бомбардировщиков. В 1932 году был сконструирован усовершенствованный самолёт ТБ-3 (АНТ-6), с помощью которого в 1937 году была осуществлена высадка экспедиции на Северном полюсе. 

ВотЪ вам капоты/кромки--(по технологии от ТБ-3го, ога))Или СССр должон был слиточки люминя копить да в углу складывать?

Звериные крики про ненужные ТБ-3 будут а?))

В разгар обсуждения вопроса о необходимости напасть на Советский Союз в Токио поступит информация об успешном налёте 8 августа 1941 г. советской дальней авиации на Берлин. Зная характеристики советских тяжёлых бомбардировщиков и факт их наличия на Дальнем Востоке, Генштаб Японии резонно оценит последствия аналогичного удара по столице империи, что вкупе с информацией о сохранении Советским Союзом достаточного военного потенциала за Байкалом и ростом напряжённости в отношениях с США станет одной из причин, побудивших 9 августа 1941 г. верховное командование армии рекомендовать правительству «отказаться от применения силы против СССР осенью этого года».

Интересно автору выписывающему про дизеля да про люминий годике этак в 2010 м рассказали б про КОРОВИРУС-он бы ЧТО тогда сделал то?

Забавно это реальность выдаёт "ПОДАЧИ с разворота"..а люди на основе ПРЕДЗНАНИЯ теории какие-то оторванные от жизни выдумывают...Грустно это..И да люди выписывающие про дерево и проч видимо "Приключения катера Смелый" не читали. али мимо ушей "пассаж" про Дальвас пропустили-это норм))

Маньчжоу-Го — империя, образованная под влиянием японской военной администрации на территории Маньчжурии; существовала с 1 марта 1932 года

 ТОФ к лету 1945 года имел 116 таких катеров (135 на 22 июня 1941).

[Crusader]

 Экий, однако, дивный скачок от желания заиметь хотя бы немного более прочные и скоростные истребители с, хотя частично алюминиевой обшивкой и крылом - до мифической борьбы с цельнометаллическими бомбардировщиками. особенно на фоне экивоков на цельнодеревянный "Москито", м-да-а..)

Интересно автору выписывающему про дизеля да про люминий годике этак в 2010 м рассказали б про КОРОВИРУС-он бы ЧТО тогда сделал то?

Сказал бы, то же, что говорил до этого и в чём оказался прав: если правильно задействовать имеющиеся ресурсы, людей и опыт - то ничего страшного не случится. И пока истерички из Кремля не приказали свернуть санитарные кордоны на границах Алтайского Края, а местные нытики не наныли на отмену отмены массовых мероприятий - ковид у нас проходил по степени опасности по графе сезонных вспышек ОРВИ..)

Изменено 14 August пользователем Crusader

[Vasilisk]

Звериные крики

 

Коллега, ведите себя в рамках цивилизованной дискуссии и убавьте экспрессию.

 

Пока 3 балла, в случае повторения будет 5.