Другая артиллерия РККА - часть II

[Crusader]

Ага. Про то что снаряд на 8,5 кг тяжелее можно упустить.

Учитывая, что в самых ходовых ОФС М-46 начинки ажно на цельных 0.64 кг больше, чем в таковых у Д-74 при общей разнице в массе в те самые 8.5 кг, можно.

 Это я ещё поленился и взял данные ОФС для М-62 танковой. Чуется мне, что у оригинальной Д-74 с ОФС всё гораздо богаче.

600 кг веса на фоне 8 тонн принципиально в плане тягача ни чего не меняли.

Оно и при массе в 5 тонн ничего не изменит: ЗиС-151 - как был хромым калекой, который сам-себя по грязи еле вёз - так им и останется. Суровые реалии советского автопрома-с!

 Так что смысла в вашей одоробле нет - до появления хотя бы ЗиЛ-157 её тягать не чем, даже при лелеемых вами 4+ тоннах.

Ну это эксперименты.

— "Вы не понимаете, это другое!" (с) - as is.

При чем тут до войны, когда я писал пост о Д-20/74 и М-46/47 которые ровесники по разработки?

А при том, что ранее вы писали иное иипри том, что тема про артиллерию РККА, а не СА..)

 

 

[ALL]

На полудымном, кажется.

Странно. 

[Mamay]

К середине 1950-х у нас есть Д-20, полностью устраивающая военных как по баллистическому решению, так по конкретной реализации орудия.

Которая на тот период корпусная.

Д-1 - не устраивает ни по баллистическому решению, ни по конкретной реализации.

Которая по весу можно вывести из корпуса в дивизию.

Но "уже есть, не выкидывать же".

Выкидывать, т.к. создавалась во времена ВОВ из того что было.

И тут предлагается запилить новое баллистическое решение (т.е. дорого, сложно и совместимость со старыми запасами под большим вопросом), не имеющее принципиальных преимуществ перед Д-1.

Вы же сами писали о недостатках Д-1. Я предлагаю сделать систему без этих недостатков.

При этом выигрыша в мобильности на фоне Д-20 тоже не будет.

Можно, но зачем (с)

Во-первых, предложение "гнаться за весом любой ценой" в артиллерии после ВОВ, мягко говоря, не поймут.

Во-вторых, эта самая погоня за весом не даст ничего. Поскольку тягать вашу "Д-1бис" будут все тем же АТ-Л. Ровно тем же АТ-Л, которым таскают и Д-30, и Д-1, и Д-20.

Чтобы таскать Д-20, Д-1 или Д-30, вам нужен АТ-Л. Чтобы таскать вашу альтернативную "Д-1бис", вам нужен АТ-Л. Где профит?

Вы не учитываете фактор Урал-375, который заказали в то же время, что и Д-30. Он то и будет основным дивизионным тягачом, а не АТ-Л.

Проблема в том, что между "хотелками военных до ВОВ" и серединой пятидесятых произошло маленькое такое событие - ВОВ. Вы предлагаете опыт ВОВ проигнорировать.

Там уже надо учитывать фактор Холодной войны и состояние дел в артиллерии у вероятного противника.

 

[Temeluchas]

Которая по весу можно вывести из корпуса в дивизию.

На середину пятидесятых уже в общем-то плевать, 3,5 или 5,5 тонн весит дивизионное орудие. А вот вопрос подвоза БК остается болезненным.

Вы же сами писали о недостатках Д-1. Я предлагаю сделать систему без этих недостатков.

Система без недостатков Д-1 уже есть и называется Д-20.

Вы не учитываете фактор Урал-375, который заказали в то же время, что и Д-30. Он то и будет основным дивизионным тягачом, а не АТ-Л.

И он же - штатный тягач Д-20. 

Профит от Д-30 понятен - она сильно "дешевле" по логистике боеприпасов.
А что дает ваше чудо по сравнению с "дать Д-20 дивизии"?

Там уже надо учитывать фактор Холодной войны и состояние дел в артиллерии у вероятного противника.

И учет состояния дел в артиллерии у вероятного противника делает ваше чудо еще более абсурдным предложением.

[Mamay]

На середину пятидесятых уже в общем-то плевать, 3,5 или 5,5 тонн весит дивизионное орудие.

Для 50-х это точно гипербола.

А вот вопрос подвоза БК остается болезненным.

Профит от Д-30 понятен - она сильно "дешевле" по логистике боеприпасов. 

Как бы считали страницы 2 назад, для выстрелов М-10 не очень принципиальные отличия.

Система без недостатков Д-1 уже есть и называется Д-20.

А что не сразу Мста-Б.

И он же - штатный тягач Д-20. 

При грузоподъемности в 4,5 тонны таскать прицеп 5,6 тонны. Это писал уж очень отбитый на голову оптимист. Урал осилит Д-20 только по дорогам общего пользования. Чуть бездорожье - все привет.

А что дает ваше чудо по сравнению с "дать Д-20 дивизии"?

Оно дает то, что не дает Д-30 - тяжелый 6 " снаряд.

И учет состояния дел в артиллерии у вероятного противника делает ваше чудо еще более абсурдным предложением.

Тут Адмирал писал

пехотные дивизии должны были иметь 3 дивизиона по 18 105-мм гаубиц и один дивизион в 18 155-мм и 4 203-мм гаубицы; бронетанковые и механизированные - три дивизиона по 18 155-мм гаубиц и один дивизион в 12 203-мм гаубиц. 

Как-то после знакомства с такими планами 122 мм в нашей дивизии смотрится очень уныло.

[Mamay]

не можете сопоставить между собой расход за год и производство за квартал, то, так уж и быть, потратив кучу времени на поиски, довожу до вашего сведения, что за 1944 год суммарное производство 152-мм выстрелов составило 4093 тыс. шт.

Ну вот и получается, что если брать за основу выпуск 4 квартала, то должно быть 4,4 млн.шт., а выпустили по факту не более 4,1 млн. шт.

вы совершенно неуместно путаете мирное время, с его планированием по годам и пятилеткам, с военным временем, когда оперировали исключительно месячными планами,

Как видно, не очень отличалось.

Д-20 при сохранении баллистики МЛ-20 в походном положении весила на 2,4 тонны или 30% меньше, что переводило её в качественно новый, более распространённый класс доступных средств механической тяги. но предлагаемая-то вами переработка Д-1 ничего подобного не даст!

Отвечу и Вам. Урал-375 - тот самый основной тягач Д-30. Та самая новая весовая категория тягачей.

Чем оно будет отличаться от Д-1?

Качеством. Не опрокидываться в повороте и т.д.

ну и насколько там разница у 3,3-тонных орудий в сравнении с 3,6-тонными по этому показателю, чтобы городить огород с созданием нового орудия?

Вообще старое (Д-1) обладает слишком многими недостатками. Тут даже в одном весе имеет смысл переделывать.

вот взять предлагаемую вами теперь 3,3-тонную 152-мм гаубицу с дальностью стрельбы в 13 км для середины 1950-х годов. зачем она нужна? при наличии:

1) 5-тонной 152-мм гаубицы-пушки Д-20 с дальностью стрельбы в 17,4 км,

Которая на тот период корпусная.

2) 3,6-тонной 152-мм гаубицы Д-1 с дальностью стрельбы в 12,4 км,

Вот вместо нее.

3) 1,2...1,3-тонных 160-мм миномётов обр. 1943 г. и обр. 1949 г. с дальностью стрельбы в 5 и 8 км соответственно

Оружие тотальной войны.

в реальности стали создавать 3,6-тонную 122-мм Д-30 с дальностью стрельбы аж в 15+ км и противотанковыми возможностями, сохранив при этом 152-мм "сверху" (Д-20) и "снизу" (160-мм миномёты)

Которая на фоне 6" и 8" вероятного противника смотрятся уныло.

во-вторых, рассмотрение вами только вопросов массы орудия и мощности/массы снаряда, не учитывает другого преимущества предлагаемой системы - она позволит унифицировать артиллерийский парк дивизии, заменив в нём два типа гаубиц на один, единый тип

Ни кто не откажется от максимального калибра.

"промежуточный" калибр гаубиц - это не моё теоретическое предложение, а честно подсмотренное у моряков оооочень распространённое практическое решение.

На флоте много чего делали, там совсем другие задачи.

напомню, что на русском флоте в начале ХХ века при наличии 120-мм и 152-мм орудий была создана 130-мм пушка, которая была легче 152-мм орудия (причём, если бы не превосходство в дальности стрельбы над 152-мм системой, то при равной дальнобойности разница в массе орудия была бы ещё больше), но стреляла более мощными снарядами, чем 120-мм пушка. 5-дюймовые орудия получили широчайшее распространение и на флотах других государств

130 мм входит в систему универсальных 114-135 мм орудий. Вернее, должна была входить.

Изменено 5 July пользователем Mamay

[адмирал бенбоу2]

ут Адмирал писал   ...  Как-то после знакомства с такими планами 122 мм в нашей дивизии смотрится очень уныло.

во-первых, адмирал писал из справочника 1980 года издания. напомнить, сколько и каких гаубиц было в советских дивизиях к ТОМУ времени?

во-вторых, адмирал не устаёт повторять, что дивизии не в сферическом вакууме воюют - есть ещё и средства усиления "сверху". причём в весьма отличных от НАТОвских армий объемах. например, на всю Британскую Рейнскую армию в том же справочнике указывается единственная часть ствольной артиллерии - полк в 24 175-мм пушки. И это при том, что в британской бронетанковой дивизии по тому же справочнику из ствольной артиллерии всего 4 203-мм и 12 самоходных 155-мм гаубиц, а также 24 105-мм самоходные пушки. сравним это со стандартной советской артбригадой армейского подчинения в 72 152-мм ствола?

[адмирал бенбоу2]

Ну вот и получается, что если брать за основу выпуск 4 квартала, то должно быть 4,4 млн.шт., а выпустили по факту не более 4,1 млн. шт.

получается ровно то, о чём вам говорили с самого начала: в 1944-м выпуск превышал расход. а про равномерность выпуска в течение года никто ничего не говорил - это ваши фантазии

Как видно, не очень отличалось

что видно-то?! доказательства того, что показатели выпуска последних месяцев 1944 года отличались от показателей первых месяцев за счёт включения брака будут или опять ваши голословные хотелки в борьбе с не нравящейся вам реальностью?

Отвечу и Вам. Урал-375 - тот самый основной тягач Д-30. Та самая новая весовая категория тягачей

что Урал-375? реальные Д-30 и Д-1 ни в какую не утянет, а придуманную 3,3-тонную 152-мм гаубицу на ура таскать будет?

Качеством. Не опрокидываться в повороте и т.д.

кто вам это сказал? какие доказательства, кроме ваших личных хотелок, вы можете привести?

как вообще можно в серьёз обсуждать эксплуатационные свойства фантазийной гаубицы?!

Вообще старое (Д-1) обладает слишком многими недостатками. Тут даже в одном весе имеет смысл переделывать

серьёзно?! напомню, что по состоянию на 1955 год страна только-только от войны оживать стала, где половина городов и деревень разрушена и сожжена была. ещё половина, если не больше граждан страны живёт в бараках, землянках и хатах с земляным полом. в вооружённых силах остро стоит задача создания ядерного оружия и средств его доставки, равно как и средств борьбы с носителями ядерного оружия потенциального противника. надо вкладывать колоссальные средства в развитие ракетостроения, авиастроения, цветной металлургии, радиоэлектроники... и тут появляются некие товарищи в погонах и заявляют: "надо срочно перевооружить армию с одних 152-мм гаубиц на другие. точно такие же, но другие. чтоб они не переворачивались, когда Шумахеров на поворотах заносить будет"

Которая на тот период корпусная

и что? она от этого по противнику не стреляет, что ли?

Вот вместо нее

про ситуацию в стране - см. выше

Оружие тотальной войны

можно подумать, война с НАТО обещает быть другой

Которая на фоне 6" и 8" вероятного противника смотрятся уныло.

вы опять сравниваете сферических коней в вакууме. озвучьте количество артиллерийских стволов калибром 100 мм и выше на Европейском ТВД на условный 1955 год

Ни кто не откажется от максимального калибра

специально же русским по белому написал, что создание дивизионной гаубицы калибром 135 - 140 мм не означает отказа от корпусных и армейских средств усиления калибром 150 - 210 мм

там совсем другие задачи

там не надо искать компромисса между огневым поражением противника и ограничениями по грузоподъёмности носителя оружия?

130 мм входит в систему универсальных 114-135 мм орудий

130-мм орудия появились на линкорах, легких крейсерах и эсминцах задолго до того, как из них придумали лупить по самолётам. появились именно как компромисс между 120-мм и 152-мм орудиями

[Temeluchas]

Для 50-х это точно гипербола.

Штатные средства тяги дивизионной артиллерии (как выпускаемые, так и планируемые к выпуску) - вполне способны тягать и Д-20.

Как бы считали страницы 2 назад, для выстрелов М-10 не очень принципиальные отличия.

Адмирал прямо писал, что 57 кг для выстрела Д-1 в укупорке - это по памяти. И память его явно подвела.
Для того, чтобы выстрел Д-1 с ОФС в ящике весил 57 кило, гильза с капсюльной трубкой и ящик вместе должны весить не более 13,5 кило. Что очевидная ахинея. Для сравнения - гильза с капсюльной трубкой у Д-20 (без заряда) - 8,5 кило. Пустой ящик для выстрела - 22 кило.

Единственный выстрел Д-1, для которого "57 кг в ящике" выглядит похожим на правду - это с кумулятивом БП-540 на 27 кило. У Д-20 выстрел с тем же снарядом, но зарядом в 5,9 кг вместо 3,1 кг у Д-1 - 63 кило в ящике. Вот здесь про 57 кило - верю.

При грузоподъемности в 4,5 тонны таскать прицеп 5,6 тонны. Это писал уж очень отбитый на голову оптимист. Урал осилит Д-20 только по дорогам общего пользования.

Вес прицепа стандартного бортового 375-го по дорогам с твердым покрытием - 10 тонн. 375-го в варианте седельного тягача - 14 тонн.

Оно дает то, что не дает Д-30 - тяжелый 6 " снаряд.

6" снаряд дивизии дает и Д-20, если получится обеспечить боепитание. Что и сделали по мере насыщения армии автотранспортом.

Что дивизии дает ваше чудо?

122 мм в нашей дивизии смотрится очень уныло.

Ну так ваша 152 смотрится еще унылее.

У супостата в дивизиях 105-мм и 155-мм гаубицы в соотношении 3:1. О планах сделать 155-мм основными хотя бы у танковых дивизий только начнут заикаться в середине 60-х.

Д-30 кроет 105-мм аки бык овцу и способна огрызнуться против 155-мм, ибо 15,4 км дальности против 14,9 у янки.

Ваше чудо все также превосходит 105-мм, но против 155-мм может только сказать "добрый вечер".

 

 

 

Изменено 6 July пользователем Temeluchas

[адмирал бенбоу2]

Адмирал прямо писал, что 57 кг для выстрела Д-1 в укупорке - это по памяти. И память его явно подвела. Для того, чтобы выстрел Д-1 с ОФС в ящике весил 57 кило, гильза с капсюльной трубкой и ящик вместе должны весить не более 13,5 кило. Что очевидная ахинея

самое обидное, что "по памяти" относилось только к ящику с выстрелами Д-30, данных по которому у меня "под рукой" не было. а сведения по Д-1 я честно взял вот отсюда https://paul-atrydes.livejournal.com/936.html . взял, даже не посмотрев, сколько весил ящик близких размеров из-под выстрелов к МЛ-20. так что - посыпаю голову пеплом: доверился "этим вашим интернетам" и спорол чушь (вероятно, у Пауля очепятка или ошибка сканирования, например, приведшая к замене 6 на 5)

[Mamay]

что Урал-375? реальные Д-30 и Д-1 ни в какую не утянет, а придуманную 3,3-тонную 152-мм гаубицу на ура таскать будет?

Вон Темелучас утверждает, что Урал и Д-20 утянет. Я конечно его оптимизма не разделяю, но Д-30 он утянет точно.

как вообще можно в серьёз обсуждать эксплуатационные свойства фантазийной гаубицы?!

Я просто смотрю на очень симпатичные Д-20 и прикидываю, что если ее уменьшить.

тут появляются некие товарищи в погонах и заявляют: "надо срочно перевооружить армию с одних 152-мм гаубиц на другие. точно такие же, но другие. чтоб они не переворачивались, когда Шумахеров на поворотах заносить будет"

Ну дык на Д-30 деньги все равно были потрачены, вот вместо этих НИОКР будут другие.

и что? она от этого по противнику не стреляет, что ли?

Стреляет, но не по приказу комдива.

можно подумать, война с НАТО обещает быть другой

Я всегда относился к этим рассуждениям по поводу эвакуации и организации производства в период ядерного конфликта, как к гипотезам по поводу жизни после смерти.

вы опять сравниваете сферических коней в вакууме. озвучьте количество артиллерийских стволов калибром 100 мм и выше на Европейском ТВД на условный 1955 год

Зачем? Мы будем готовиться к прошлым войнам? Противник свои планы обозначил. Мы должны их парировать.

специально же русским по белому написал, что создание дивизионной гаубицы калибром 135 - 140 мм не означает отказа от корпусных и армейских средств усиления калибром 150 - 210 мм

Ну правильно, противник по нам полновесными чемоданами кидается, а мы ему в ответ фигишки какие-то.

Вы очень сильно уповаете на средства усиления, которые, с учетом господства НАТО в воздухе, до дивизии могут и не доехать.

там не надо искать компромисса между огневым поражением противника и ограничениями по грузоподъёмности носителя оружия?

Там просто другие компромиссы.

130-мм орудия появились на линкорах, легких крейсерах и эсминцах задолго до того, как из них придумали лупить по самолётам. появились именно как компромисс между 120-мм и 152-мм орудиями

Оно появилось как откат в Британскую экономику. Ну это так как если бы Мистрали современной России все-таки поставили. Если сравнивать с той же 6" Канэ на 1913 год, преимуществ это орудие не имеет. 130 мм ОСЗ проигрывала во всем: дальность (из-за того что в большие УВН тогда не могли), огневой производительности (досылателей не было). Выигрыш в весе в 1 тонну для капитал-шипов можно признать не существенным.

[Mamay]

Штатные средства тяги дивизионной артиллерии (как выпускаемые, так и планируемые к выпуску) - вполне способны тягать и Д-20.

Вес прицепа стандартного бортового 375-го по дорогам с твердым покрытием - 10 тонн. 

Не писать то можно что угодно, но не плохо бы критически относится к написанному. Авто снаряженной массой 8,5 тонн тянет 10 тонный прицеп.

Вы же как-то в укупорках усомнились, что же здесь ни чего не екнуло?

Адмирал прямо писал, что 57 кг для выстрела Д-1 в укупорке - это по памяти. И память его явно подвела.

Ни чего не подвела. Я то же в указанный им источник смотрел.

Для того, чтобы выстрел Д-1 с ОФС в ящике весил 57 кило, гильза с капсюльной трубкой и ящик вместе должны весить не более 13,5 кило. Что очевидная ахинея.

В таблице дан вес выстрела для М-10 - 47 кг. При весе ящика - 10 кг, вполне укладываемся в 57 кг. При этом у М-10 ящики были самыми маленькими из 6".

Для сравнения - гильза с капсюльной трубкой у Д-20 (без заряда) - 8,5 кило. Пустой ящик для выстрела - 22 кило.

Зачем сравнивать разные по назначению 6" системы? У них даже ящики у всех разные.

6" снаряд дивизии дает и Д-20, если получится обеспечить боепитание. Что и сделали по мере насыщения армии автотранспортом. Что дивизии дает ваше чудо?

Вот когда Д-20 перекочует в дивизию, альтД-1 перекочует в полк. И все встанет на свои места.

Ну так ваша 152 смотрится еще унылее. У супостата в дивизиях 105-мм и 155-мм гаубицы в соотношении 3:1. О планах сделать 155-мм основными хотя бы у танковых дивизий только начнут заикаться в середине 60-х.

Там уже о 8" заикались. 

Д-30 кроет 105-мм аки бык овцу и способна огрызнуться против 155-мм, ибо 15,4 км дальности против 14,9 у янки. Ваше чудо все также превосходит 105-мм, но против 155-мм может только сказать "добрый вечер".

13 км против 14,6 км (М114) не так, чтобы разрыв в британский флаг. В пехотных дивизиях у нас их будет 3 раза больше.

[адмирал бенбоу2]

Вон Темелучас утверждает, что Урал и Д-20 утянет. Я конечно его оптимизма не разделяю, но Д-30 он утянет точно

и. что дальше-то? ради чего при наличии 3,6-тонной Д-1 затевать новую 3,3-тонную?

Я просто смотрю на очень симпатичные Д-20 и прикидываю, что если ее уменьшить

серьёзная аргументация эксплуатационных свойств

Ну дык на Д-30 деньги все равно были потрачены, вот вместо этих НИОКР будут другие

Д-30 - это +3 км дальности относительно имеющихся Д-1 и +3,5 км дальности относительно имеющихся М-30, а заодно отличное ПТО (на тот момент времени) "в одном флаконе". а НИОКР, потраченные на вашу 3,3-тонную гаубицу какой профит дадут? 

Стреляет, но не по приказу комдива

ещё раз: она по противнику не стреляет, что ли?

Я всегда относился к этим рассуждениям по поводу эвакуации и организации производства в период ядерного конфликта, как к гипотезам по поводу жизни после смерти

при чём тут рассуждения про производство во время ядерной войны? речь о том, что к середине 1950-х мы уже имеем в наличии около 3,5 тысяч 160-мм миномётов для усиления стрелковых дивизий.

т.е. у нас уже имеется что дать стрелковым дивизиям для продавливания обороны. примерно на 200 (если по 18 штук на дивизию) - 300 (если по 12 штук на дивизию) дивизий хватит. зачем ваша гаубица ещё нужна? подавлять ДЗОТы на дистанциях свыше 5-8 км? да вы их дивизионными средствами в большинстве случаев просто не увидите с таких дистанций. да и не будут вам ДЗОТы мешать с таких дистанций

Зачем? Мы будем готовиться к прошлым войнам? Противник свои планы обозначил. Мы должны их парировать

ещё раз: озвучьте количество орудий. общее количество орудий, а не в одной дивизии.

беда в том, что вы "за деревьями леса не видите". вы зациклились на сравнении взятых отдельно "в сферическом вакууме" дивизий и всё. 

воюют не отдельно взятые дивизии. одна строго против одной. воюют фронты и армии. и если у стороны А всего 25 дивизий по 36 155-мм гаубиц, а у стороны Б 250 дивизий по 36 122-мм гаубиц, но еще и 50 армейских полков по 36 152-мм гаубиц, то как бы глубоко фиолетово, что одна отдельно взятая дивизия стороны Б несколько уступает одной отдельно взятой дивизии стороны А

Ну правильно, противник по нам полновесными чемоданами кидается, а мы ему в ответ фигишки какие-то

"полновесные чемоданы" - это, надо полагать, 15-кг снаряды 105-мм гаубиц? а "фигишки какие-то" - это 35-кг наши снаряды?

Вы очень сильно уповаете на средства усиления, которые, с учетом господства НАТО в воздухе, до дивизии могут и не доехать.

осспадя! да речь про довоень шла! при чём тут НАТА ваша?!

Там просто другие компромиссы

ну, конечно - "это другое" (с)

Оно появилось как откат в Британскую экономику

когда в СССР строительство эсминцев возобновили, то с каждой выпущенной Б-13 тоже англичанам копеечку относили?

Если сравнивать с той же 6" Канэ на 1913 год, преимуществ это орудие не имеет. 130 мм ОСЗ проигрывала во всем: дальность (из-за того что в большие УВН тогда не могли)

во-первых, не совсем понятно, при чем тут 45-калиберные пушки Канэ, если на флоте уже были 50-калиберные пушки Виккерса?

во-вторых, про проигрыш в дальности читать смешно. Канэ на максимальных для себя 20 градусах ВН стреляла на 11,5 км снарядом обр. 1907 г. и на 14,5 км снарядом образца 1915 г. Станки с углом ВН 25 градусов у Канэ появляются только в середине 1916 года. С ними она стреляет на 12,5 км снарядами обр. 1907 г. и 15,9 км снарядами обр. 1915 г.

130-мм пушка имела станки как с 20, так и с 30 градусами максимума ВН. Снаряд обр. 1911 г. летел на 15,4 км при 20 градусах ВН и 18,3 км при 30 градусах ВН.

152-мм/50-клб пушка Виккерса стреляла на 30 градусах ВН на 14,6 км снарядами обр. 1907 г. и на 17,4 км снарядами обр. 1915 г.

огневой производительности (досылателей не было)

угу, только там вопрос был в том, как быстро умотаются подносчики снаряды ручками носить

Выигрыш в весе в 1 тонну для капитал-шипов можно признать не существенным.

во-первых, когда на корабле два десятка таких орудий, да ещё и БК к ним, то суммарная экономия веса уже другими цифрами играет.

во-вторых, главное там не сколько тонн это орудие даёт на ВИ корабля, а насколько просто наводчикам эту дуру собственными руками крутить при стрельбе по быстроходной цели. и вот тут "всего тонна" разницы играет уже куда большую роль.

в-третьих, да - желаемые вами 300 кг веса для гаубицы с механической тягой - это надо полагать "другое"?

Зачем сравнивать разные по назначению 6" системы? У них даже ящики у всех разные

у МЛ-20 822х507х232 мм и 18,8 кг

у М-10 830х410х215 мм и 10 кг

у А-19 885х365х210 мм и 15,3 кг

ничего странного не замечаете?

[Temeluchas]

Авто снаряженной массой 8,5 тонн тянет 10 тонный прицеп. Вы же как-то в укупорках усомнились, что же здесь ни чего не екнуло?

А должно? Превышение массы прицепа над снаряженной массой тягача - унылая обыденность.
Для легковушек так вообще ПДД тягание прицепа массой равной снаряженной массе тягача тяганием прицепа не считает (категория Е не нужна)

При весе ящика - 10 кг

Потеряв 25% объема, ящик стал вдвое легче?

Там уже о 8" заикались. 

По одной батарее. И об ОТРК в дивизиях. Первые предложения - 1956, первые эксперименты - 1959. Быстро пришли в ужос и к 1963 убрали тяжелые игрушки в корпусные артбригады.

В пехотных дивизиях у нас их будет 3 раза больше.

Откедова? У вас вся дивизионная артиллерия - 18-24 ствола. До сотни гаубиц на дивизию еще 20 лет.

 

Изменено 7 July пользователем Temeluchas

[Crusader]

 Давайте контр-предложение? Как можно улучшить М-30?

 Или, что интереснее - можно ли вылечить БС-3 от её детских болячек? Потому что её вот только что в 1944-м на вооружение приняли и уже сразу выписываем из перспективных наработок и убираем с конвейра.

[Temeluchas]

Как можно улучшить М-30?

Работает - не трогай (с)
М-30 - едва ли не единственная артсистема, к которой у пользователей сколько-нибудь значимых вопросов не было. По всем остальным в опросниках конца войны\сразу после войны - целые простыни. 
Ну а нелетающий прямо кумулятив - это скорее проблема снаряда.

Потому что её вот только что в 1944-м на вооружение приняли и уже сразу выписываем из перспективных наработок и убираем с конвейра.

Эммм. По меркам орудий военных лет БС-3 продержалась на конвейере крайне долго - до 1951. Пик выпуска - 1946. Дольше продержалась в производстве только М-30 - до 1955.

 

[sigulin.maxim]

Как можно улучшить М-30?

Ну можно сделать из М-30 баллистический аналог Д-30. Как мы знаем, лафет М-30 мог переварить много чего (и даже 6"), поэтому увеличив заряд и подняв начальную скорость, можно даже оставить прежние ПОУ, установив дульный тормоз.При некоторой доле настойчивости и везения, у нас получится гаубица с начальной скоростью снаряда около 650 м/с, дальностью около 14,5 км и весом примерно в 2800 кг.

 

Изменено 7 July пользователем sigulin.maxim

[Смольный]

...и весом примерно в 2800 кг.

На передок, получается, остаётся 200-300 кг. Мелковато как-то. 

[Mamay]

и. что дальше-то? ради чего при наличии 3,6-тонной Д-1 затевать новую 3,3-тонную?

То есть вопроса "Для чего при наличии М-30 разрабатывать Д-30?" у Вас не возникает.

Д-30 - это +3 км дальности относительно имеющихся Д-1 и +3,5 км дальности относительно имеющихся М-30, а заодно отличное ПТО (на тот момент времени) "в одном флаконе". а НИОКР, потраченные на вашу 3,3-тонную гаубицу какой профит дадут? 

Как ПТО оно явно не хуже Д-30, при том может оперировать не кумой, а обычным фугасом. Дальность разменивается на могущество боеприпаса.

ещё раз: она по противнику не стреляет, что ли?

Стреляет, но не всегда, когда в ней есть острая необходимость.

речь о том, что к середине 1950-х мы уже имеем в наличии около 3,5 тысяч 160-мм миномётов для усиления стрелковых дивизий. т.е. у нас уже имеется что дать стрелковым дивизиям для продавливания обороны. примерно на 200 (если по 18 штук на дивизию) - 300 (если по 12 штук на дивизию) дивизий хватит. зачем ваша гаубица ещё нужна? подавлять ДЗОТы на дистанциях свыше 5-8 км? да вы их дивизионными средствами в большинстве случаев просто не увидите с таких дистанций. да и не будут вам ДЗОТы мешать с таких дистанций

Ну я бы в зачет ставил только М-160, М-13 - уж совсем "короткорукий". Можно поделить: в механизированных дивизиях - альтД-1, в пехотных - М-160.

если у стороны А всего 25 дивизий по 36 155-мм гаубиц, а у стороны Б 250 дивизий по 36 122-мм гаубиц, но еще и 50 армейских полков по 36 152-мм гаубиц, то как бы глубоко фиолетово, что одна отдельно взятая дивизия стороны Б несколько уступает одной отдельно взятой дивизии стороны А

Сегодня сторона А имеет 25 дивизий, а завтра 225 дивизий. Промышленный и мобилизационный этих стран позволяет.

ну, конечно - "это другое" (с)

Именно. Слышали про понятие - подорудийные/подбашенные конструкции корабля. Это не только элеваторы боепитания орудия/башни, сервомеханизмы поворота (если есть), СУО (для эсминцев периода 1МВ в российском флоте - Гейслер). Это конкретно силовой набор корабля, призванный выдерживать силу отдачи ГК. И он весьма критичен к замене этого самого ГК, так и к увеличению УВН, ибо изменяется вектор приложения силы отдачи, соответственно подорудийные конструкции могут выдержать, а могут и нет. Как Вы понимаете на суше таких проблем нет.

когда в СССР строительство эсминцев возобновили, то с каждой выпущенной Б-13 тоже англичанам копеечку относили?

Тогда СССР уже порядком подсел на эти чудо-пушки. Хотя наверное наиболее удачный калибр был бы 12 см. Собственно, что американские 5", что английские 4,5" - это все те же 12 см по весу снаряда.

не совсем понятно, при чем тут 45-калиберные пушки Канэ, если на флоте уже были 50-калиберные пушки Виккерса?

152-мм/50-клб пушка Виккерса стреляла на 30 градусах ВН на 14,6 км снарядами обр. 1907 г. и на 17,4 км снарядами обр. 1915 г.

Не очень удачные. Из-за картузного заряжания неторопливые по скорострельности.

про проигрыш в дальности читать смешно. Канэ на максимальных для себя 20 градусах ВН стреляла на 11,5 км снарядом обр. 1907 г. и на 14,5 км снарядом образца 1915 г. Станки с углом ВН 25 градусов у Канэ появляются только в середине 1916 года. С ними она стреляет на 12,5 км снарядами обр. 1907 г. и 15,9 км снарядами обр. 1915 г. 130-мм пушка имела станки как с 20, так и с 30 градусами максимума ВН. Снаряд обр. 1911 г. летел на 15,4 км при 20 градусах ВН и 18,3 км при 30 градусах ВН. 

1) Да ошибся. Нужно было брать 1916 год.

2) Напомните пожалуйста какие носители 130 мм могли в 1916 году обеспечить УВН более 20°. Я что-то найти не могу, после 1928 года появляются.

угу, только там вопрос был в том, как быстро умотаются подносчики снаряды ручками носить

Поэтому в процессе длительногобоя их меняли.

во-первых, когда на корабле два десятка таких орудий, да ещё и БК к ним, то суммарная экономия веса уже другими цифрами играет.

Больше играет вес подорудийных конструкций про которые я писал выше.

во-вторых, главное там не сколько тонн это орудие даёт на ВИ корабля, а насколько просто наводчикам эту дуру собственными руками крутить при стрельбе по быстроходной цели. и вот тут "всего тонна" разницы играет уже куда большую роль.

Нет. Больше влияет уравновешенность орудия.

у МЛ-20 822х507х232 мм и 18,8 кг у М-10 830х410х215 мм и 10 кг у А-19 885х365х210 мм и 15,3 кг ничего странного не замечаете?

Полагаю что ящик М-10 сделан из 2 см доски, а у остальных из 25 мм.

 

Изменено 7 July пользователем Mamay

[Mamay]

А должно? Превышение массы прицепа над снаряженной массой тягача - унылая обыденность. Для легковушек так вообще ПДД тягание прицепа массой равной снаряженной массе тягача тяганием прицепа не считает (категория Е не нужна)

Легковушки не должны тягать свои прицепы по слабым грунтам. Учитывая что у Урала одна блокировка и то межосевая, то судьба его с прицепом такой массы на бездорожье не завидна, поэтому

«Урал-375» был артиллерийским тягачом, который и пошел в серию 31 января 1961 года. Тягач был рассчитан на буксировку 5-тонных прицепов на бездорожье и 10-тонных на твердых дорогах.

Д-20 несколько превышает лимит.

Потеряв 25% объема, ящик стал вдвое легче?

Надо площадь поверхности считать.

По одной батарее. И об ОТРК в дивизиях. Первые предложения - 1956, первые эксперименты - 1959. Быстро пришли в ужос и к 1963 убрали тяжелые игрушки в корпусные артбригады.

Но этот весь движ как раз в период создания Д-30. 

Откедова? У вас вся дивизионная артиллерия - 24 ствола. До сотни гаубиц на дивизию еще 20 лет.

В артполку вроде 36 стволов.

Изменено 7 July пользователем Mamay

[Temeluchas]

Д-20 несколько превышает лимит.

И тем не менее

Эжекционная трубка справа - харакетерный признак именно 375-го, а не 4320-го.

И даже с особым цинизмом: М-46 на буксире 375-го. Правда, "немного не повезло".

Но этот весь движ как раз в период создания Д-30. 

И что?
Ваше чудо никак ситуацию не выправляет. И, строго говоря, сделает ее еще хуже на фоне РИ с Д-30.

В артполку вроде 36 стволов.

По 36 122-мм гаубиц до 1953 было только в танковых и мехдивизиях. В 1953 "подвижных" зарэзали до 2-дивизионных полков по 24 гаубицы. Число стволов начало расти обратно только в середине 1960-х.

В стрелковых - 12 122 и 24 ЗиС-3\Д-44 либо, у особо везучих, наоборот - 2 гаубичных и 1 пушечный дивизион. Эксперименты с 6-орудийными батареями пошли с 1958, что привело к еще одному варианту штата артполка сд - 2 дивизиона, 18 122 и 18 85. И опять-таки, рост числа гаубиц с середины 1960-х.

 

 

[адмирал бенбоу2]

То есть вопроса "Для чего при наличии М-30 разрабатывать Д-30?" у Вас не возникает

Вам же русским по белому написали: "Д-30 - это ... +3,5 км дальности относительно имеющихся М-30, а заодно отличное ПТО (...) "в одном флаконе"."

добавка 30,5% дальности в случае перехода от М-30 к Д-30 и добавка 4,8% у предлагаемого вами перехода от Д-1 - наверное, "немного" разные обоснования для выделения денег, нет?

Как ПТО оно явно не хуже Д-30

потому что вам так хочется?

"какие будут ваши доказательства?" (с)

время перевода вашей гаубицы из походного положения в боевое? какова практическая скорострельность? какова высота и площадь силуэта орудия? как там с переносом огня в широких диапазонах углов ГН? 

при том может оперировать не кумой, а обычным фугасом

перефразируя вашу же фразу: "ну да, весь мир идёт не в ногу, и только у Мамая своя, особенная стать". армии всего мира создают специализированные противотанковые орудия со специализированными противотанковыми боеприпасами, и только Мамай говорит: "нафиг-нафиг! мы и обычными гаубицами с обычными ОФСами от танков прекрасно отобьёмся"

ничего, что после проникновения кумы внутрь танка там такое "веселье" творится, что танк после этого в большинстве случаев только на переплавку годится? а после попадания ОФСа в более-менее отличный от "картонного" танк можно просто заменить контуженный экипаж да позаварить появившиеся трещины и отправить танк снова в бой. равно как и экипаж, когда оклемается, тоже можно в новый танк посадить. а после пожара, вызванного кумой, вы что делать будете?

Дальность разменивается на могущество боеприпаса

дальность стрельбы для противотанковой пушки - это шанс на выживание, т.к. даёт возможность сделать второй выстрел, если первый вышел промахом, до того как танк противника сам уничтожит тебя огнём или намотает на гусеницы

Стреляет, но не всегда, когда в ней есть острая необходимость

вот когда острая необходимость возникает - тогда средства старшего начальника и привлекают. а в остальное время экономят дорогие боеприпасы, не стреляя "из пушки по воробьям". по вашему же рецепту на любую фигню типа "группа пехоты" или "домик лесника" придётся тратить дорогущие "чемоданы"

Ну я бы в зачет ставил только М-160,

учитывая, что общий объём выпуска в 2353 единицы и срок производства по 1957 год включительно, можно смело предполагать, что на момент начала работ над Д-30 их было в армии не менее 1800 штук. т.е. хватало на 100 дивизий по 18 штук или на 150 дивизий по 12 штук. Вам мало? так на момент начала работ над Д-30 серийное производство М-160 продолжается

М-13 - уж совсем "короткорукий"

5 с копейками километров дальности - вполне достаточно для того, чтобы разрушать мешающие продвижению своих войск огневые точки противника на переднем крае его обороны. а на всё, что находится в глубине обороны, в общем случае ничем кроме как стрельбой "по площадям" воздействовать и не получится. с соответствующим шансом прямого попадания, если мы говорим о чём-то очень крепком, для чего 122-мм ОФСа недостаточно.

только что-то мне подсказывает, что если наши войска и встретят в процессе атаки что-то подобное в глубине обороны противника, то гораздо проще для его подавления будет подтянуть 1,2-тонный миномёт, нежели вашу 3,3-тонную (если 3,3-тонную) 152-мм гаубицу

Сегодня сторона А имеет 25 дивизий, а завтра 225 дивизий. Промышленный и мобилизационный этих стран позволяет

"завтра" уже не будет. ибо сторона Б займёт всю континентальную часть Европы и высаживать дополнительные дивизии стороне А будет уже некуда. не говоря уже о том, что когда стороне А придётся в сжатые сроки вместо 25-ти существующих дивизий комплектовать 225 новых, то насыщенность тяжёлым вооружением у этих новых дивизий будет не столь "жирной", как у 25-ти первых

Слышали про понятие - подорудийные/подбашенные конструкции корабля. Это не только элеваторы боепитания орудия/башни, сервомеханизмы поворота (если есть), СУО (для эсминцев периода 1МВ в российском флоте - Гейслер). Это конкретно силовой набор корабля, призванный выдерживать силу отдачи ГК. И он весьма критичен к замене этого самого ГК, так и к увеличению УВН

Вы сейчас зачем мне это рассказываете? чтобы показать, что разница "всего в одну тонну" 152-мм и 130-мм орудия была не такой уж и маленькой, а на самом деле - порой весьма критичной для кораблей с ограниченным ВИ типа лёгкого крейсера или эсминца?

Как Вы понимаете на суше таких проблем нет.

на суше те же яйца, только вид сбоку. например, есть тягач СТЗ-5, который испытывает серьёзные трудности с буксировкой 152-мм гаубицы М-10 современной баллистики. в результате чего мы стоим перед выбором: или ограничиваться 122-мм гаубицей М-30, имеющей современную баллистику, но находящуюся на минимальной границе мощности фугасного снаряда, или ограничиваться 152-мм гаубицей обр. 1909/30 г., имеющей достаточную мощность, но недостаточную дальность. либо да - создать новое орудие, которое будет укладываться в допустимую для СТЗ-5 массу, при этом будет иметь требуемую нам дальность в 12 км, но всё это ценой некоторого снижения мощности снаряда относительно 152-мм. причём снижения незначительного - 35 кг вместо 40 кг с точки зрения мощности принципиально разницы не играют.

плюс опять же на суше имеет место логистическая мука с одновременным снабжением двух разных "главных калибров" дивизии. на море "почему-то" нормальные люди лёгкие крейсера одновременно со 152-мм и 120-мм "главным калибром" не строили. равно как и линкоры с двумя такими противоминными калибрами

Тогда СССР уже порядком подсел на эти чудо-пушки

"подсел" - это вы про наличие в строю аж двух "Светлан"?)))

Из-за картузного заряжания неторопливые по скорострельности

ну да, 152-мм унитаром "очень удобно" оперировать, ага

Напомните пожалуйста какие носители 130 мм могли в 1916 году обеспечить

не смешите. по состоянию на 1916-й год основные носители 130-мм пушек - лёгкие крейсера типа "Светлана" и линейные крейсера типа "Измаил" - находились в процессе постройки

Поэтому в процессе длительногобоя их меняли

во-первых, даже на корабле дополнительные люди - это дополнительные объёмы корпуса для их размещения, т.е. рост ВИ, который крайне нежелателен

во-вторых, а как быть на суше? корабельной "фишки" - прислать расчёты аналогичного калибра с нестреляющего борта - на суше нет. а держать в дивизии двойной-тройной комплект людей на каждое орудие никто не позволит - сошлют в пехотную цепь с винтовкой на перевес

Полагаю что ящик М-10 сделан из 2 см доски, а у остальных из 25 мм

Надо площадь поверхности считать.

ну и что же вам помешало?

докладываю, что никаким уменьшением толщины досок на 20% аномалию веса ящика к выстрелам М-10 из указанной таблицы не объяснить. единица площади поверхности этого ящика в среднем 1,5 раза ниже аналогичных показателей других систем: 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20, 152-мм гаубицы обр. 1909/30 г., 122-мм пушки А-19, 122-мм гаубицы М-30, 122-мм гаубицы обр. 1910/30 г., 107-мм пушки М-60, 107-мм пушки обр. 1910/30 г. ... в полтора раза!  так что по указанному вами параметру - площади поверхности - ящик к выстрелам М-10/Д-1 в указанной таблице где-то потерял 5 кило веса

кстати, единственный, кто даёт более-менее близкую массу единицы площади - это ящик на 6 снарядов к 76-мм "дивизионке". который, на минуточку, тяжелее 5-снарядного ящика на величину, заметно меньшую, чем масса дополнительного 6-го выстрела))) что как бэ кое на что намекает

[Temeluchas]

Полагаю что ящик М-10 сделан из 2 см доски, а у остальных из 25 мм.

Ящик на 10 45-мм выстрелов 525х400х208 весит как раз нужные вам 10 кило. И он именно из доски двадцатки.

[Mamay]

И тем не менее. Эжекционная трубка справа - харакетерный признак именно 375-го, а не 4320-го. И даже с особым цинизмом: М-46 на буксире 375-го. Правда, "немного не повезло".

Ну Вы же понимаете, что это паллиатив. Реально эти пушки тягали вначале АТ-Л, потом КрАЗ.

Ваше чудо никак ситуацию не выправляет. И, строго говоря, сделает ее еще хуже на фоне РИ с Д-30.

В связи с чем такое мнение?

В стрелковых - 12 122 и 24 ЗиС-3\Д-44 либо, у особо везучих, наоборот - 2 гаубичных и 1 пушечный дивизион.

Т.е. фактически по военным штатам.

[Temeluchas]

Ну Вы же понимаете, что это паллиатив.

Этот паллиатив прописан как штатный в инструкциях по эксплуатации.
Супостаты, кстати, тоже считали 375-й основным транспортом батарей Д-20.

Реально эти пушки тягали вначале АТ-Л, потом КрАЗ.

Сперва АТ-Л, потом "Уралы" и "мотолыги". КрАЗы - прерогатива ракетчиков и иногда армейских артбригад. КрАЗы у артиллеристов "мазуты" - это уже постсоветская Украина.

В связи с чем такое мнение?

15,4 км против 16,9 у 203-мм янки - это очень грустно, но призрачная надежда на "вдруг подставятся" еще сохраняется.

13,3 км против 16,9 и этой надежды не дают.