Другая артиллерия РККА - часть II

[Mamay]

Задачу на разработку 95-мм пушки с Грабина никто не снимал

Как и задачу разработки 122 мм гаубицы.

Т.е. на заводских поняли, что "не получилось" от слова "совсем"

Не достаточно убедительно.

Т.е. ваша волшебная пушка еще и легче Ф-22? Которая 2400 в походном.

Моя пушка предполагает транспортирование за грузовиком, ей не нужен передок, поэтому боевой вес совпадает с походным.

А снабжать войска этих самых западных округов вы как собираетесь?

Надо вопросы развертывания и снабжения синхронизировать, т.е. на складах должно быть столько вооружения, сколько должно хватать на развертывание установленного количества дивизий в определенный срок. Т.е. они не должны кучкой стоять на одинаковым расстоянии от границы, их надо растягивать в глубину, тогда почти полные склады не попадут в руки противника.

Однако задача "стрелять много", перемалывая лесополки до состояния "целой ветки нет" никуда не делась и рутинно выполняется. И теми же "Нонами" в том числе. Обычными минами, несмотря на бОльшую дальность нарезных ОФС. Ну и если бы сосредоточились сугубо на дальности - термобары бы тоже не выпускали.

Мин банально много, они дешевые и не точные, как раз для "перемолоть лесополосу". Термобар специфический и очень эффективный боеприпас, ему можно простить и не большую дальность.

Ну, за последние полвека тот самый 120-мм нарезной принес нашей артиллерии куда больше проблем. Он, конечно, мечта промышленности (дорогие изделия куда более интересны), но военная целесообразность за пределами своей мобильной противопартизанской ниши сомнительна. Собственно, и саму "Нону" продавливала промка, а не требовали вояки.

Вот только для минометных задач "накидать быстро и много" проигрывает той самой классике. В силу радикально меньшей скорострельности.

У нас промка много бреда продавила, вместо того, чтобы выпустить то, что нужно. Возможно было бы правильно ограничиться вариантом более близким к RT-61, что нам дает бОльшую пиковую скорострельность при стрельбе обычными минами.

"Допилить Д-1" означает "выкинуть ее нафиг и делать что-то заново". Как эрзац военного времени, она, конечно, пойдет, но так-то артсистема, мягко говоря, ниочинь. Начиная с хтоничной косости и заканчивая регулярными попытками убить свой расчет.

Разумеется - это новая система под баллистическое решение Д-1 (М-10).

Ну а сама Д-30 - уверенный претендент на самое удачное орудие Холодной войны. По обе стороны. Напоминаю, что 155-мм гаубицы, превосходящие Д-30 по дальности, появились спустя 18 лет.

Д-30 - это тоже вы*бон промышленности, "вот смотри как могу". Дальность - это далеко не основное качество для полкового орудия. 3-х станинный лафет - это "+" 200 кг к весу и большое время развертывания. 122 мм проигрывает в могуществе 6". Мощная баллистика потребовала использование эффективного ДТ, который сильно "давит" на расчет. Это далеко не все недостатки.

"Пат", это, во-первых, четверть века спустя, а во-вторых, откровенный онанизм со стороны промки. И однозначный лидер в конкурсе "самый бессмысленный проект советской артиллерии". Причем, в отличие от истории той же "Ноны", даже не стали заморачиваться с обоснуем под проект.

Обоснуй был со стороны МО и он был железный.

Причиной создания послужил перевод полевой артиллерии Организации Североатлантического договора на единый калибр 155 мм, после чего советские полки и мотострелковые бригады, вооружённые 122-мм гаубицами стали проигрывать по огневому могуществу западным.

Вина промки в том, что своевременно не прекратили игрища со 122 мм наследием.

Ну и если уж мы решили дать батальону батарею гаубичных САУ, и не собираемся запихивать его в самолеты, то... Почему не дать ему "Гвоздики"? Зачем вооружать его САУ, которые делают все то же самое, только хуже и дороже?

Ну, наверное, потому что в батальоне того периода отсутствовали средства артразведки, способные корректировать огонь на 15 км в глубину. Такая дальность даже для полка была избыточна. А могущество таки несколько выше, чем у 122 мм.

Ну то есть да, разработчики будущей "Ноны" прибежали к Маргелову с предложением "Мы тут такую штуку придумали! Правда, ни ствол, ни снаряды, ни взрыватели пока делать не можем, но, дядь Вась, ты пробей, чтобы нам денег дали" после того, как окончательно стало ясно, что "гвоздичная" баллистика в 10-тонную машину не лезет ну совсем никак. Но было и альтернативное предложение (в РИ прототип изготовить не успели к показу "Ноны"): баллистика М-30 в заданную массу вполне себе лезла. И была нехило так дальнобойнее "Ноны" И принятие этого варианта все же было бы альтпозитивой: 1) Наличие в полках у десантуры полноценной, пусть и менее дальнобойной 122-мм гаубицы может привести к тому, что таки озаботятся легкой 152-мм для дивизионного уровня десантуры. 2) С переходом на более тяжелые БМД, вполне вероятно и появление десантируемой САУ со "гвоздичной" баллистикой. В конце концов, "Спрут" тяжелее "Гвоздики". Т.е. если в РИ у нас десантура использует полковую артиллерию нормальных людей в качестве дивизионной (Д-30), а в полках у них "Ноны", то в АИ у них будет все как у людей: "Гвоздики" в полках, 152-мм в дивизии. Ну и... 3) Будут меньше носиться с дорогой вундервафлей, пытаясь пристроить ее хоть куда-нибудь. 

Опять же вопрос целесообразности. 15 км - это дальность которая необходима ПДП? Он может ее переварить в смысле корректировки? На мой взгляд идеальным вариантом для десанта была бы М-39 не пошедшая в серию.

Изменено 19 June пользователем Mamay

[Mamay]

А коли никак -то, спрашивается, нафига оно такое, вообще..?

Повторю ЗиС-3 то же выпускали с ДТ, как то этот факт пережили.

Т. е. всё ещё не дотягивает до гаубицы ни по дальности - ни потмогуществу, но вдвое дороже

С каких пор миномет, даже нарезной, стал дороже гаубицы аналогичного калибра?

Зато, можно стрелять прямой наводкой, но всё ещё хуже, чем гаубица..? 

Вы вообще понимаете, что Вам пишут? Речь шла о стрельбы из нарезного миномета оперенными минами и снарядами с готовыми выступами. Какая стрельба прямой наводкой?

[адмирал бенбоу2]

Этот гадкий калибр исторически срет в развитие нашей артиллерии

ну наконец-таки наши виновника всех бед!

а вот приняли бы на вооружение 95-мм гаубицу и пили бы сейчас "Баварское" горя бы не знали

Вот спрашивается за каким хреном нужно было разрабатывать Д-30 (вес 3,2 тонны) когда можно было допилить Д-1 (вес 3,6 тонны).

ну ладно вес самого орудия (о весе ствольной группы Д-1 намекает уже то, что на одном и том же лафете М-30 имела боевую массу около 2,4 т, а Д-1 - 3,6 т) - условный МТ-ЛБ вытянет, хотя за лишние тонну-полторы-две спасибо не скажет. но то, что Д-30 - это на четверть бОльшая дальность стрельбы и на четверть же меньшая масса потребного БК - это для маневренной войны таки имеет большое значение. и да - на дворе стояла уже глубокая послевоень, где проблемы типа "эта оборона ствольной артиллерией за полчаса не разрушается" решаются применением ТЯО, имевшегося в руках командира дивизии

Надо было, только склады чуть оттянуть на восток

они и та были оттянуты на большие расстояния от границы. то, что противник так быстро дошёл до них - это следствие только лишь того, что на момент начала боевых действий Красная Армия была неотмобилизована и неразвернута, но никак не того, что склады были не там расположены.

элементарная логика подсказывает, что при ограниченном количестве транспорта сокращение объемов подачи грузов прямо пропорционально увеличению плеча подвоза. а в период проведения операции прикрытия количество транспорта в приграничных дивизиях более чем ограничено. печальный пример тому - контрудар под Гродно в первые дни войны, когда советские войска моментально остались без боеприпасов.

а как будут доставляться боеприпасы в вашей АИ, где проведена насильственная демоторизация приграничных дивизий - вообще представить страшно

Моя пушка предполагает транспортирование за грузовиком, ей не нужен передок

и как прикажете жить, если грузовика вдруг не найдётся и тягать орудие придётся лошадками?

понимаете, одна из проблем предлагаемой вами АИ заключается в том, что она представляет собой некий "карточный домик", где изъятие/поломка всего одного лишь элемента приводит к обвалу всего здания. ну вот не смогли по какой-то причине запустить в производство предлагаемый вами "правильный грузовик" или немцы ГАЗ разбомбили - и тут же вся система вашей "правильной артиллерии" накрывается тазом

Надо вопросы развертывания и снабжения синхронизировать, т.е. на складах должно быть столько вооружения, сколько должно хватать на развертывание установленного количества дивизий в определенный срок

какой вы умный и как жаль, что такие тупицы в Генштабе сидели! они, панимаишь, какими-то бумажками с пропускной способностью железных дорог всё носились. и паниковали оттого, что к лету 1940 года наша страна могла перебрасывать всего 4 дивизии в сутки, в то время как немцы к той же границе, но с другой её стороны, могли 9 - 11 дивизий в сутки подвозить. и даже при выполнении всех хотелок Генштаба по усилению наших железных дорог, к 1942 году мы всё равно могли бы ответить всего 5-6 дивизиями, подвозимыми в сутки. и тут появляетесь вы такой красивый и говорите: а боеприпасы, бензин и сухари не надо заранее на ТВД накапливать - их надо вместе с войсками подвозить десятками эшелонов в сутки, а то ведь непорядок - железнодорожники в период сосредоточения армии бездельничают и баклуши бьют

Мощная баллистика потребовала использование эффективного ДТ, который сильно "давит" на расчет.

ну да, на 95-мм легкую гаубицу никто ДТ не предлагал и "корпускулярно-волновым дуализмом" не страдает (он им наслаждается), аргументы типа:

Повторю ЗиС-3 то же выпускали с ДТ, как то этот факт пережили

не приводит

[Crusader]

Повторю ЗиС-3 то же выпускали с ДТ, как то этот факт пережили.

Кака-така ЗиС-3? В серии должна была быть ЗиС-5 с 51-калиберным стволом без дульника. ЗиС-3 - это форс-мажор и эрзац от бедности - никто вам не даст дульник до войны наворачивать.

С каких пор миномет, даже нарезной, стал дороже гаубицы аналогичного калибра?

Дороже миномета сам, а вот БК - дороже такового раза в 1.5-2 и сейчас. А уж в конце 1930-х - начале 1940-х, он будет и вовсе золотой. Если, кстати, осилят. А оне не осилят.

Вы вообще понимаете, что Вам пишут? Речь шла о стрельбы из нарезного миномета оперенными минами и снарядами с готовыми выступами. Какая стрельба прямой наводкой?

Я-то прекрасно понимаю, что предлагается непонятная фиговина, которую не осилят, бо буквально только что РККА серьёзно игралась со звездчатыми поддонами и всеми этими готовыми выступами и эпично обздалась.

 Осталось вам, коллега, это понять и плюнуть каку..)

[Рамзай]

Ну, строго говоря, КМП, пощщупав вундервафлю руками, программу быстро свернул.

Только программа начиналась, чтобы заполнить нишу между 60 и 155-мм

1) Наличие в полках у десантуры полноценной, пусть и менее дальнобойной 122-мм гаубицы может привести к тому, что таки озаботятся легкой 152-мм для дивизионного уровня десантуры.

Вес боеприпасов, грубо подавление укрытой живой силы на гектар цели 122-мм 180 выстрелов в укупорках - 7 380 кг, 152-мм 150 выстрелов - 12 900 кг. Либо менять подход, рассматривая ВДВ как экспедиционные войска, часть тяжелого вооружения которых приедет  ж/д/морским/иным транспортом.

[Mamay]

прекрасно зная про это «не любили»/«не могли», вы почему-то предлагаете АИ, где в том самом СССР за крайне сжатый промежуток времени вдруг произведут 100500 принципиально новых орудий и сто тыщ мильёнов снарядов к ним

Ну с 52-К как-то справились, хотя орудие не простое.

Вопрос в том, сколько сил и средств могут противостоящие друг другу стороны сосредоточить в одном месте и в одно время и кто из них сможет перебить силы противника первым. Если не можете сосредоточить на участке прорыва такое количество ПТ-средств, которое успеет до своего уничтожения перебить танки противника, который он смог сосредоточить на этом участке,

При своевременном определении направления главного удара, против атаки танками полосы обороны батальона (1,5-2 км), дивизия может сосредоточить 26 ПТО, без учёта зенитных пушек.

то никому дополнительные миллиметры бронепробития альт-пушек даром не понадобятся.

Напротив, это важный момент, насколько быстро вы сможете выводить из строя танки? И здесь 57 мм ПТО будет иметь неоспоримое преимущество, ибо может реализовать формулу: "1 выстрел - 1 труп". При этом из этих 26 ПТО у нас минимум 18 ПТО - 57 мм (максимум 24).

интересно узнать, насколько велико было "неоспоримое преимущество" УСВ в качестве ПТО над Ф-22 благодаря тому, что её походный вес был на центнер меньше, а боевой – так и на все полтора)))

Нагрузку на единицу расчёта не сложно посчитать поделив боевое вес на количество номеров расчёта. Соответственно Ф-22 имеет нагрузку 200 кг, а Ф-22 УСВ - 180 кг.

Что, по-вашему, даст разница предлагаемой 57-мм альт-пушки в 2 центнера боевой массы над ЗИС-3,

Вообще-то разница минимум 300 кг. Нагрузка 112 кг и 150 кг соответственно. Лишний мешок картошки на каждого номера расчёта.

Сколько раз за это время ваша батарея успеет сменить позицию?

Ни сколько, позиция меняется после атаки, перед артналетом.

Теперь же зачем-то рассказываете про довоенные штаты с их 54 «сорокапятками» на дивизию

45 мм на начальном этапе 36 шт, 57 мм - 18 шт, потом наоборот.

ИМХО, правильнее было продолжить начатую летом 1940 года практику и формировать отдельные противотанковые полки, которые в военное время по мере необходимости придавать в качестве средств усиления тем или иным стрелковым корпусам.

Согласен.

Более того, именно организация противотанковых артполков времён ВОВ, когда под «полковым» управлением объединялись сразу 4 – 5 артиллерийских батарей, был самым верным.

Не согласен.

Потому, что именно такой полк был «неделимой единицей» и мог выступать в роли того самого противотанкового узла.

А если этих 20 пушек не хватит? А если это демонстрация, а настоящий удар будет в полосе обороны соседней дивизии?

Полк же «классической» организации (т.е. состоящий из двух – трёх дивизионов по 3 батареи в каждом), будучи приданным стрелковому корпусу, также дробился бы на части – его дивизионы «раздёргивались» бы между стрелковыми дивизиями, и полк, как единая часть, не действовал.

В этом и суть. Артдивизионы расположены в тылу обороны каждой дивизии. И в случае прорыва на его участке выдвигается на оборонительные рубежи. В зависимости от обстановки, на этот же участок притягиваются по очереди 1 или 2 оставшиеся артдивизиона. Последовательно, на случай если атака - демонстрация, т.е. 1 артдивизион до последнего остаётся в резерве.

Ни управление, ни связь, ни подвоз боеприпасов, ни кормление личного состава полковыми средствами организовано быть не могло.

Питание л/с должно быть организовано на уровне артдивизиона. Да и с остальным вопросы решаемы.

«Мощные, но недальнобойные гаубицы» (те самые 152-мм гаубицы обр. 1910/37 г.) – это сугубо «наступательное оружие», которое нет необходимости «размазывать» по всему фронту. Наоборот, эти орудия надо сосредотачивать в «кулаки», и для этого у нас есть все возможности, ибо мы сами определяем где и когда мы будем наступать

Эти орудия из-за куцей дальности придётся размещать прямо в боевых порядках дивизий, что нарушает их структуру и внутренние взаимодействие.

Танковая бригада в составе армии – это более, чем распространённое правило как на протяжении всей ВОВ, так и в предвоенный период.

В армии из 5 дивизий была танковая бригада?

Более того, одним и тем же решением, которым формировались упомянутые вами моторизованные противотанковые бригады ноября 1940 года, предписывалось довести число танковых бригад Т-26 до одной на каждый стрелковый корпус (за исключением Дальнего Востока, где в стрелковых дивизиях сохранялись танковые батальоны Т-26).

Была мысль на базе Т-26 как раз своять 57 мм ПТ САУ. Как раз для ИПТАП стрелкового корпуса или самоходного артдивизиона дивизии.

посмотрите количество самоходно-артиллерийских полков СУ-76М в РККА второй половины войны

И каким подразделением они предавались?

Не из 8-ми ПТ-орудий, а из четырёх батарей по 4 ПТ-пушки в каждой. итого 16 орудий

Ну и назвали бы это отдельным артдивизионом.

 

[Temeluchas]

Как и задачу разработки 122 мм гаубицы

А задачу разработки 122-мм гаубицы он поставил себе сам

Моя пушка предполагает транспортирование за грузовиком, ей не нужен передок, поэтому боевой вес совпадает с походным.

Перспектив полной моторизации дивизионной артиллерии не просматривается от слова "совсем"

Надо вопросы развертывания и снабжения синхронизировать, т.е. на складах должно быть столько вооружения, сколько должно хватать на развертывание установленного количества дивизий в определенный срок.

Приграничные склады - не для развертывания дивизий, а для снабжения войск прикрытия.

Дальность - это далеко не основное качество для полкового орудия.

На период создания Д-30 - это дивизионное орудие. "Акация" (первая 152-мм, создававшаяся как дивизионка) появится только через 8 лет.
 

Обоснуй был со стороны МО и он был железный.

Это не "железный обоснуй от МО", а написанное задним числом откровенное вранье пополам с бредом. 
1) "после чего советские полки и мотострелковые бригады, вооружённые 122-мм гаубицами стали проигрывать по огневому могуществу западным" - прямое вранье. У кровавой наты в 80-е 155-мм гаубицы в бригадах были только у немцев. Но появились они там в 1970, за полтора десятка лет до начала ковыряния "Пата". У всей остальной кровавой наты 155-мм - это строго дивизионная арта (а у большинства и 105-мм - дивизионная). У янки, например, ничего страшнее 107-мм минометов в бригадах не было.
2) Перевода полевой артиллерии кровавой наты на 155-мм в 1980-е не произошло. Были озвучены долгосрочные планы, что в будущем неплохо бы перейти. Единственные, кто сумел перевести большую часть дивизионной артиллерии на 155 - это французы. Которые опять-таки сделали это еще в 1970-е (но у них артиллерии крайне мало по отношению к "мясу", что тогда, что сейчас). У тех же янки, например, переход не произошел до сих пор - треть дивизионной артиллерии у них на 105-мм. А начало роста доли 155 в ОШС янки - 1998 год.
Ну и да, в пехотной дивизии янки вплоть до 1998 года штатно 18 155-мм и 54 105-мм. Бедные, несчастные советские мотострелковые войска восьмидесятых с их 18 152-мм и 108 122-мм на дивизию. Безнадежно отстают от вероятного противника по могуществу артиллерии. 


Вот что реально произошло - так это рост дальности дивизионной 155-мм и начало разработки еще более дальнобойных "буллевских" систем (PzH 2000 и прочие). И вот здесь уже начинается бред.
1) "Испугавшись новых 155-мм" мы начинаем разрабатывать артсистему, заведомо уступающую не то что "новым и страшным" 155, но 155-мм гаубицам более чем десятилетней (на момент начала работ над "Патом") давности. И уступающей по дальности Д-20 и Д-30.
2) Мы отклоняем озвученное еще в середине 1980-х предложение о начале передачи Д-20 и Акаций в полки с заменой на "Мсты" в дивизиях. Но нет, мы будем пилить "Пат", который нифига не выигрывает у "взрослых" 152-мм систем в мобильности. Буксируемый "Пат-Б" предполагалось таскать мотолыгой, ровно также, как уже таскали Д-20. А Пат-К вообще собирались втыкать на тот же Урал-5323, что и "Мсту-К".

Железного обоснуя для создания ухудшенной 152-мм без выигрыша в мобильности как-то не просматривается.

Ну, наверное, потому что в батальоне того периода отсутствовали средства артразведки, способные корректировать огонь на 15 км в глубину.

Если в батальоне с артразведкой все грустно - нафига ему и "Ноны"? Классических минометов за глаза.
 

Такая дальность даже для полка была избыточна.

Напоминаю, что уставная полоса обороны полка в 70-80-е - те же полтора десятка километров, что и у дивизии Великой Отечественной.
 

А могущество таки несколько выше, чем у 122 мм.

+11% ВВ (аналогичного), -14% металла по сравнению с 122.
Прямо скажем, пренебрежимо.

15 км - это дальность которая необходима ПДП? Он может ее переварить в смысле корректировки?

Учитывая, что для ВДВ характерны действия в более разреженных порядках (что при "титульном" использовании, что при использовании в качестве легкой пехоты) - 15 км это не столько про поражение целей в глубине, сколько про поражение целей в прямой видимости своей пехоты.

 

 

[Temeluchas]

Только программа начиналась, чтобы заполнить нишу между 60 и 155-мм

Ну все же между 81 и 155

Вес боеприпасов, грубо подавление укрытой живой силы на гектар цели 122-мм 180 выстрелов в укупорках - 7 380 кг, 152-мм 150 выстрелов - 12 900 кг. Либо менять подход, рассматривая ВДВ как экспедиционные войска, часть тяжелого вооружения которых приедет  ж/д/морским/иным транспортом.

1) При 6 вдд, ВТА есть на одну с небольшим (в районе полка) хвостиком. Т.е.: с одной стороны, 1 дивизию при увеличении массы БК все равно поднимем, с другой - основной вероятный сценарий использования ВДВ - "сухопутная" легкая пехота.
2) Вопросы снабжения воздушных десантов в СССР особо никого не парили. Собственно, основной способ применения (уничтожение целевого объекта и уход в рейд) даже не предполагал удержания площадки, на которую будет доставляться снабжение. И боеприпасы здесь даже не самое веселое, самое - топливо (техника в десант идет с неполными баками). А в прорабатываемых масштабных вдо с удержанием территории (Дания и Проливы) снабжение планировали быстро перевести на морской транспорт.
3) Ну и для "преторианских" задач есть армейские склады на местах.

[Рамзай]

Ну все же между 81 и 155

И вернулись к 155-мм

1) При 6 вдд, ВТА есть на одну с небольшим (в районе полка) хвостиком. Т.е.: с одной стороны, 1 дивизию при увеличении массы БК все равно поднимем, с другой - основной вероятный сценарий использования ВДВ - "сухопутная" легкая пехота.

Другой вариант - легкая пехота по образцу ОДШБр, но без десантно-штурмового батальона на БМД - большие роты/батальоны, много (условно)носимого тяжелого вооружения, в десантируемой группе техника а-ля "Крака", максимум "Визель".

 

[адмирал бенбоу2]

Ну с 52-К как-то справились

не очень-то с 52-К справились. обеспеченность боеприпасами на одно орудие составляло: на 1 января 1941 года - 82 выстрела, на 1 апреля - 231 выстрел, на 1 июня - 158 выстрелов.

ситуацию спасало только то, что у зенитных орудий был небольшой расход боеприпасов относительно полевой артиллерии. за 1942-й год 85-мм зенитных выстрелов было израсходовано в 10 раз меньше, чем 76-мм дивизионных и полковых, в 1943 году - в 12 раз

При своевременном определении направления главного удара, против атаки танками полосы обороны батальона (1,5-2 км), дивизия может сосредоточить 26 ПТО

я не знаю, как вы насчитали 26 ПТО на 1 батальон, но беда в том, что немцы не наступали в полосе одного-единственного батальона. как правило, под удар попадали сразу несколько дивизий. и приличную плотность огневых средств требовалось обеспечить в полосе каждого, а не одного-единственного батальона

И здесь 57 мм ПТО будет иметь неоспоримое преимущество, ибо может реализовать формулу: "1 выстрел - 1 труп"

100% вероятность попадания не обеспечивают даже ПТУРы и FPV-дроны. Ствольной артиллерии хорошо если одного попадания в танк удастся достичь с трёх-четырёх выстрелов. А танки всё это время сокращают дистанцию и ведут свой огонь по "противотанкистам". в этих условиях "меньше да лучше" не работает - надо "достаточного качества, но много"

Нагрузку на единицу расчёта не сложно посчитать поделив боевое вес на количество номеров расчёта. Соответственно Ф-22 имеет нагрузку 200 кг, а Ф-22 УСВ - 180 кг.

и? какой результат давали все эти ваши "килограммо-человеки", будучи переведёнными в осязаемые единицы? сколько при прочих равных условиях боя пушки УСВ подбивали больше немецких танков в сравнении с Ф-22? насколько меньшие при этом несли потери?

Лишний мешок картошки на каждого номера расчёта

какая, нафиг, картошка?! обсуждается эффективность противотанковых пушек!!!

позиция меняется после атаки, перед артналетом

если будет после атаки кому позиции менять. ибо с уменьшением числа ПТП шансы пережить танковые атаку существенно уменьшаются

45 мм на начальном этапе 36 шт,

напомню, что в реале число 45-мм пушек на одну СД смогли довести до 30 единиц только в мартовском 1942 года штате. первые дивизии, укомплектованные по этому штату появились на фронте только ближе к лету. до этого весной 1942 года на фронт шли дивизии, укомплектованные ещё по декабрьскому 1941 года штату с 18-ю "сорокапятками"

57 мм - 18 шт, потом наоборот

на бумаге звучит красиво. только, как обычно, забыли про овраги. реального выпуска ЗИС-3 хватало только для того, чтобы увеличить число 76-мм дивизионных пушек в стрелковой дивизии с 16-ти до 20-ти. потеря сталинградского завода "Баррикады", дававшего в 1942 году 700-800 пушек УСВ-БР в месяц, привела к тому, что идея довести число 76-мм дивизионок до 24-х на СД осталась нереализованной. даже с подключением к программе выпуска ЗИС-3 Воткинского завода, 24 пушки на дивизию смогли обеспечить только для гвардейских соединений. и тут появляетесь вы и рассказываете про минимум 30 АИ-аналогов ЗИС-3 на дивизию (18 57-мм ПТП в противотанковом дивизионе и не менее 12-ти 76-мм полковых Ф-24 в стрелковых полках). с перспективой довести это количество минимум до 48-ми единиц (36 57-мм ПТП и 12 76-мм ПП). ничего не смущает, нет?

Не согласен

ваше право

А если этих 20 пушек не хватит?

значит, пришлют ещё один полк. для того их "как пирожки" в бешенных количествах и клепали

А если это демонстрация, а настоящий удар будет в полосе обороны соседней дивизии?

см.выше - для того их "как пирожки" в бешенных количествах и клепали. чтобы одним-единственным полком туда-сюда не мотаться

В зависимости от обстановки, на этот же участок притягиваются по очереди 1 или 2 оставшиеся артдивизиона

и что командарму мешает точно также перемещать реальные 20-орудийные ИПТАПы? особенно с учётом того, что решение "оголить тыл" одной дивизии и перебросить ПТ-средства на участок другой дивизии принимает именно он - командарм, а не какой-то там командир артполка.

беда, однако, заключалась в том, что противник проводил наступление одновременно в полосе нескольких дивизий, и поэтому работа находилась у всех "усилителей" ПТО одновременно

на случай если атака - демонстрация

ели атака - демонстрация, то дивизия справится и своими штатными средствами

1 артдивизион до последнего остаётся в резерве

не поверите, но командарм может приказать перебросить ИПТАП на участок соседней дивизии не в полом составе, а оставив одну - две батареи на прежних позициях

Питание л/с должно быть организовано на уровне артдивизиона. Да и с остальным вопросы решаемы

вот когда проблемы и с питанием личного состава, и с подвозом боеприпасов, и с обеспечением связью на уровне дивизиона, то возникает резонный вопрос: а нафига полковая надстройка таким самостоятельным дивизионам нужна? чтобы полковничьи должности направо и налево раздавать? или чтобы срок формирования такого полка до после войны затягивать?

элементарная математика всё объясняет. берём для ровного счёта 180 орудий. это либо 5 полков по 36 орудий (3 дивизиона по 12 орудий), либо 9 полков по 20 орудий (5 батарей по 4 орудия). Без учёта всяких там начальников штабов и заместителей командиров по всей фигне, получим в одном случае потребность в 5-ти командирах полков в звании минимум подполковник и 15-ти командирах дивизионов в звании минимум майор, а в другом случае - всего 9 командиров полков в звании майор. выбор между 20-ю майорам-подполковниками и 9-ю майорами немного предсказуем, нет?

Эти орудия из-за куцей дальности придётся размещать прямо в

ну кто ж вам виноват-то, что вы за эти "окурки" образца 1910/37 года уцепились?)))

размещать прямо в боевых порядках дивизий

а где по-вашему размещались гаубицы при организации прорыва в РИ? вам глубина боевых порядков дивизии известна?

что нарушает их структуру

чью и чем?

что нарушает их ... внутренние взаимодействие

кого с кем? за каждым наступающим батальоном закрепляют свою батарею, связь организуют напрямую между командиром наступающего батальона и командиром поддерживающей его батареи, минуя лишние инстанции

В армии из 5 дивизий была танковая бригада?

честное слово, не заставляйте меня писать банальщину про бан в гугле! наверное уже как четверть века по сети гуляют помесячные данные о боевом составе РККА в годы ВОВ

И каким подразделением они предавались?

не понял вопроса. вы о чём? подразделение - это от отделения до батальона, полк - это часть. как полк может прИдвавться батальону, роте или взводу?

Ну и назвали бы это отдельным артдивизионом

во-первых, какая вам печаль, кто именно что именно и как именно называл? может, тупо бумагу, чернила и время написания документов таким образом экономили)))

во-вторых, напомню, что с весны 1942 года всю "серьёзную" артиллерию, что выше дивизионной, перевели на организацию с 2-орудийными батареями (точных причин не знаю, но, учитывая, что во время войны срок обучения лейтенанта - командира артиллерийского взвода стал как бы не меньше, чем срок обучения сержанта - командира орудия в мирное время, кое-какие мысли на этот счёт имеются). т.е. полк МЛ-20 - это 12 орудий. так с чего ради 20 УСВ при таком раскладе дивизионом будут именоваться?

  

 

[Mamay]

Вы же не удивляетесь тому, что у тех самых англичан, которых вы столь упорно приводите в пример при выборе калибров артиллерии, танковым полком называлась часть, состоящая всего из четырёх танковых рот. С той только разницей, что если у нас подобные "полки", которыми майоры командовали, были только во время войны, то у англичан – это практика 1970-х годов. Причём не где-нибудь во время «противопапуасской карательной операции», а вполне себе в Британской Рейнской Армии напротив полчищ советских танковых дивизий.

Ну как-то RTR в нашей литературе иногда переводят как батальон, но думаю правильно считать его эскадроном. Они же из кавалерии выросли. 

Полк же, состоящий непосредственно из батарей, это именно тактическая единица противотанковой обороны. В общем, всё как написано в приведённой вами же цитате: «стали создавать легкоуправляемые и маневренные противотанковые артиллерийские полки» Ну и плюс, конечно, веяние военного времени с его тотальной нехваткой как командного состава (управления дивизионов кем-то комплектовать надо), так и элементарно времени на подготовку и боевое слаживание

Ну так англичане вполне в рамках вашей концепции: 4 роты в полку, там еще 5 разведывательная. "легкоуправляемые и маневренные" и т.п.

Чем по-вашему должны были вооружаться отдельные противотанковые артполки, формирование которых было инициировано в августе 1941 года? Подсказка: выпуск артиллерии в июле 1941 года – 29 45-мм ПТП, 8 57-мм ПТП, 8 76-мм ДП, 15 107-мм ПТП, 350 37-мм ЗП и 449 85-мм ЗП; выпуск артиллерии в августе 1941 года - 155 45-мм ПТП, 26 57-мм ПТП, 80 76-мм ДП, 16 107-мм ПТП, 385 37-мм ЗП и 500 85-мм ЗП. Не правда ли, выбор немного предсказуем? Особенно на фоне необходимости отдавать 45-мм ПТП и 76-мм ДП в массу формируемых в это время новых стрелковых дивизий

Ну дык зачем это называть полками? Отдельный дивизион.

ничего, что эти орудия спроектированы другой конструкторской школой и выпущены на заводе с другим технологическим оснащением?

Ну у нас то же не плохие системы получались.

ничего при трансформации пушки в гаубицу у вашего прототипа дальность стрельбы снизилась с 13,5 км до 10,6 км в отличие от заявляемых вами характеристик?

На 10,6 км гаубица закидывала 16 кг снаряд, а у нас 13,5 кг.

ничего, что выбранные вами в качестве прототипа системы весят около 1,8 т в боевом положении и около 3 т в походном положении, имея при этом монобрусный лафет и всего 8 градусов наведения по горизонтали?

Для поставки в Румынию и Югославию чехи сделали 2х станинный лафет для этой гаубицы. Надо накинуть 100-150 кг к нашему весу.

ничего, что у дуплекса, выбранного вами в качестве прототипа, кинетическая энергия гаубичного снаряда всего на 2,7% выше, чем у пушечного, а у предлагаемого вами дуплекса разница составляет 20,5%?

Кинетическая энергия - это внешне баллистическая характеристика, при расчете лафета не используется, имеет значение импульс или сила отдачи. А по импульсу у пушки 4800 кгм/с, а у гаубицы почти 6880 кгм/с. Для пушки сила отдачи 471 кН, для гаубицы сила отдачи 592 кН. Разница по силе отдачи те же 20%.

Ибо у вас и «полностью новые» гаубицы начинают выпускаться сразу в диких количествах,

Количество аналогично объемам выпуска 122 мм обр. 1910/30 г. 

да ещё и их дополняют «наполовину новые» гаубицы, в конструкции которых использован задел по выпуску лафетов к Ф-22. А я говорю о том, что напрямую лафет 76-мм пушки для 95-мм гаубицы использовать нельзя – его надо будет усиливать (так как при заявленной вами дальности стрельбы и качающаяся часть сама по себе тяжелее будет, и вертикальная проекция вектора отдачи у такой гаубицы будет больше, чем у пушки). А это, в свою очередь, означает как невозможность напрямую использовать задел по лафетам к Ф-22, так и дополнительные потери времени на разработку и испытания усиленного лафета

А я как бы не оспаривал, что лафет придется усиливать. Гаубица потолстеет до 1.8 тонны. 

Ибо я прекрасно понимаю, что британское орудие такую дальность имеет при использовании британских же снарядов, а советское орудие будет стрелять советскими снарядами. А у советских снарядов характеристики, внезапно, отличаются от английских. Вас же не смущает тот факт, что британский 87,6-мм снаряд весит 11,5 кг против 9,2 кг у советского 85-мм?

Нет не смущает. Вы не с тем сравниваете. 52-К (85 мм) надо сравнивать с QF 20 (84 мм), а там вес снарядов практически одинаковый. QF 25 даже с KwK 36 не очень уместно сравнивать, хотя у последней вес снаряда 10,2 кг.

Или что английские 114-мм пушки стреляли снарядами массой 25 кг, что соответствовало снаряду советской 122-мм пушки

Скажу больше английская 4,7" (120 мм) пушка стреляла такими же по весу снарядом.

Итого разница меньше процента – 0,8%! Грандиозная разница, что и сказать… Ну и в совокупности с на 2,9% большей начальной скоростью (530 м/с против 515 м/с) эти 0,8% разницы поперечной нагрузки дают прирост дальности стрельбы аж на 12,7% (1,5 км относительно 11,8 км у М-30)?!  Это точно так работает? 

Т.е. у «англичанина» поперечная нагрузка на 2,5% больше, чем у М-30. Что при практически равной скорости (518 м/с против 515 м/с у М-30) обеспечивает всего на 450 м или на 3,8% большую дальность стрельбы. Более того, у «англичанина» поперечная нагрузка на 1,7% больше, чем у предлагаемой вами 95-мм гаубицы. Но это не мешает вам заявлять 13+ км для своей гаубицы против 12,25 км у «англичанина».

Я вроде бы говорил о дальности 12+ км для своей пушки. Да и вес 95 мм снаряда желательно поднять на 200 г (13,5 кг) тогда все будет по фен-шую.

Кстати, да – пикантная деталь: злобная Википедия вещает, что дальность в 12,25 км у «англичанина» достигалась при стрельбе усиленным зарядом. При этом «Введение усиленного заряда потребовало оснащения поздних моделей орудия дульным тормозом». Учитывая, что при этом 25-фунтовка, стрелявшая 11,5-кг снарядами на дальность 12,25 км, весила 1800 кг,

 Вы не учитываете, что в 1,8 тонны британской гаубицы входит поворотный круг, без него она весила 1 633 кг.

можно лишь предполагать сколько будет весить 95-мм гаубица, стреляющая 13,3-кг снарядам на дальность 13+ км

Ну я же говорил - 1,8 тонны при дальности 12+ км.

[адмирал бенбоу2]

Ну как-то RTR в нашей литературе иногда переводят как батальон

иногда в "литературе" пишут такое, что даже использование в качестве туалетной бумаги - слишком большая честь для издания. я оперирую "воениздатовским" справочником 

думаю правильно считать его эскадроном. Они же из кавалерии выросли

я вот всё гадал, когда же вы за приведение к нормальному виду кавалерийских названий возьмётесь. или вас устраивает, что эскадрон, который по идее аналог батальона, состоит из четырех взводов и даже полторы сотни душ не набирает? а полк, численностью личного состава эдак в полтора стрелковых батальона, вас, надо полагать, тоже не сильно тревожит  

Ну так англичане вполне в рамках вашей концепции: 4 роты в полку, там еще 5 разведывательная. "легкоуправляемые и маневренные" и т.п.

во-первых, концепция не моя, а общемировая - как видим, и СССР в неё игрался, и Великобритания, и другие, полагаю, найдутся. я лишь указываю на широкое применение этой концепции на практике, а не "изобретаю" её (т.е. причинно-следственные связи прямо противоположные)

во-вторых, опять-таки вынужден удивиться вашему дуализму: у советских - так нельзя называть, надо срочно переименовать, а у англичан - всё нормуль, ибо строго по концепции легкоуправляемых и маневренных

в-третьих, обсуждаемый советский противотанковый артполк - это самостоятельная единица как в административно-хозяйственном, так и в боевом отношении, а вот указанный английский танковый полк - это лишь промежуточное звено между ротой и бригадой (которая в общепринятом понимании и является полком). по сути, как вы верно заметили, английский танковый полк - это танковый батальон

Ну дык зачем это называть полками? Отдельный дивизион.

уже несколько раз отвечал вам на этот вопрос. вы не пробовали сначала прочитать уже написанное, а затем задавать новые вопросы? 

но если так хотите, здесь могу добавить ещё один аргумент. лёгкий артиллерийский ПОЛК стрелковой дивизии и по штату лета 1940 г., и по штату апреля 1941 г., и по штату июля 1941 г., и по штату декабря 1941 г. - это в сумме 6 батарей. истребительно-противотанковые полки - это 5 батарей (а осенью 1941 года, пока шёл выпуск 25-мм зениток, так ещё и 6-ю батарею имели). так с какой радости 5 батарей - это дивизион?

Ну у нас то же не плохие системы получались

речь не про плохие/хорошие. а про отличия, связанные со сложившейся практикой проектирования и разными производственным оснащением и мощностями заводов.

вас же не удивляет, что, например, у Лавочкина, Микояна и Яковлева самолёты имели разные весовые данные? или что М-30, У-4 и Ф-25, мягко говоря, не идентичны были? хотя вообще под одно баллистическое решение создавались

На 10,6 км гаубица закидывала 16 кг снаряд, а у нас 13,5 кг.

угу, берём упомянутую вами поперечную нагрузку. 16 кг при 100 мм дают 2,03718 г/см2, а реальные 13,3 кг при 95 мм дают 1,87635 г/см2. разница 8,6%!!! и даже придуманные вами 13,5 кг при 95 мм дадут 1,90457 г/см2

Кинетическая энергия - это внешне баллистическая характеристика, при расчете лафета не используется, имеет значение импульс или сила отдачи

причём тут отдача? речь шла о массе ствола. ибо по моему наивному разумению, чем больше пороха мы взрываем в каморе, тем толще должны быть стенки ствола. дабы образующиеся при взрыве пороха газы направили снаряд в сторону противника, а не разобрали ствол на куски и не направили их по своей же орудийной прислуге. а количество пороха, сжигаемого в каморе, в свою очередь, как раз-таки напрямую зависит от того, какую кинетическую энергию мы хотим сообщить снаряду

А по импульсу

а по импульсу ваша 95-мм гаубица с ПОУ от Ф-22 должна стрелять 13,5-кг снарядами с Vo всего 324 м/с

Количество аналогично объемам выпуска 122 мм обр. 1910/30 г. 

122-мм обр. 1910/30 г. к моменту предполагаемого вами массового запуска 95-мм гаубиц в крупносерийное производство давным давно спроектированы, испытаны и освоены в серийном производстве.

а лафет для вашей 95-мм гаубицы надо проектировать, изготавливать, испытывать, дорабатывать и ставить в серию заново. и ваша АИ потери времени на всё это не учитывает

Вы не с тем сравниваете

всё я то и с тем сравниваю. наша 85-мм зенитка стреляет с 9,54-кг ОФСом с Vo=793 м/с, а у английской 25-фунтовки Vo в полтора раза ниже - всего 518 м/с максимум. соответственно, советский снаряд должен иметь более толстые стенки снаряда, а, значит, при прочих равных должен быть более тяжёлым. более тонкостенный гаубичный снаряд, должен содержать меньше металла и больше ВВ, т.е. при прочих равных должен быть легче советского. но, как видим, ситуация прямо противоположная - англичанин значительно тяжелее. это может быть только в том случае, если он имеет другой объём. другой объём может получиться только при других базовых параметрах проектирования снарядов: другой длине снаряда, другого радиуса оживальности головной части и т.д. всё это и говорит о другой школе проектирования снарядов. что мы и видим на примере 114-мм пушки. у нас ближайшие аналоги имели либо 17,2 - 17,4 кг при 107 мм (М-60), либо 25 кг при 122 мм (А-19), что для 114 мм даёт приблизительно 20 кг. но у англичан получилось на четверть больше

английская 4,7" (120 мм) пушка стреляла такими же по весу снарядом

это как-то отменяет тот факт, что англичане умудрились засунуть 25 кг в 114-мм калибр?

Вы не учитываете, что в 1,8 тонны британской гаубицы входит поворотный круг, без него она весила 1 633 кг

угу, а ещё "англичанка" имела монобрусный лафет с ограниченным сектором углов ГН. вы же планируете иметь орудие с раздвижными станинами лафета, каждая из которых при крайних углах ГН должна будет выдерживать всю отдачу выстрела "в одно лицо"

Я вроде бы говорил о дальности 12+ км для своей пушки

виноват. вы так много раз говорили о том, что ваша 95-мм гаубица должна заменить собой 76-мм дивизионную пушку и будет являться "длинной рукой" дивизии, что я и подумать не мог, что предлагаемый вами "заменитель" "длинной руки" будет уступать заменяемой им Ф-22 на полтора километра по дальности, на полкилометра-километр - уступать "древней" 76-мм "дробь тридцатого года" и не будет иметь превосходства над отменяемой в вашей АИ 122-мм гаубицой образца 1938 г. В совокупности с отказом от 152-мм гаубиц обр. 1938 г. и даже обр. 1909/30 г. в пользу "окурка" обр. 1910/37 г. - просто шикарные перспективы дивизионной артиллерии

Да и вес 95 мм снаряда желательно поднять на 200 г (13,5 кг) тогда все будет по фен-шую

во-первых, ТТХ снарядов в РИ формировались людьми, разбирающихся в физике и математике процесса, на порядок (если не на несколько порядков) лучше, чем все здесь присутствующие альтернативщики, вместе взятые. поэтому рассказы в стиле "а тут полкило прибавим, а тут - отпилим", они - того, весьма сомнительны

во-вторых, с учётом того, что параметры снаряда (длина, радиус ожевальности головной части и т.п.) формировались людьми, более сведущими в теме, нежели мы, то единственный путь, позволяющий увеличить массу снаряда, не изменив его внешних габаритов - это уменьшить объём ВВ, заменив его дополнительным металлом внутри снаряда. понятное дело, что с учётом разницы в плотности, дополнительные 200 г железа в вашем снаряде содержание ВВ не сильно сократит. но сам по себе путь "выгрызания" лишней сотни метров дальности через сокращение содержания ВВ в снаряде - он мало способствует продвижению идеи "давайте откажемся от 3-дюймовки в пользу чего-то более мощного"

в-третьих, 13,3 кг массы всего снаряда и 1300 г ВВ в нём - это параметры для снаряда к пушке Ф-28, которая имела Vo=630 м/с, и её танковой версии с увеличенной Vo до 680 м/с. У вас же - лёгкая гаубица с заявленной Vo=530 м/с. Т.е. весьма вероятно, что стенки гаубичного снаряда будут тоньше, содержание ВВ больше, а вот общая масса снаряда при этом - меньше

я же говорил - 1,8 тонны при дальности 12+ км.

мне вот только интересно: с какими словами это чудо будут впаривать Красной Армии?

как замену Ф-22? в каком месте замену? по дальности стрельбы уступает, как минимум, на 1,5 км (11%), в борьбу с танками - не может, поражать укрепления - тоже не может (если это укрепление, а не фиговый листок, но с фиговым листком и Ф-22 справится). поражать неукрытую живую силу? а нафига? у нас вон 76-мм пушек - выше крыши. причём многие тысячи из них - превосходят предлагаемое чудо-оружие по дальности.

как замену 122-мм гаубице? в каком месте замену? по борьбе с укреплениями? нет, по мощности снаряда предлагаемое чудо и рядом не стояло.  по возможности борьбы с неукрытой живой силой? см. выше - у нас 3-дюймовок уже накоплено как у дурака фантиков. по дальности стрельбы? ну да, старые гаубицы она превосходит, но, во-первых, кого она там будет поражать, если, по укреплениям она бесполезна, а по живой силе у нас более дальнобойные 3-дюймовки имеются? а во-вторых, у нас новые 122-мм гаубицы обр. 1938 г. на подходе - они по дальности предлагаемому орудию не уступают, а по мощности - кроют как бык овцу. по лёгкости веса? а нафига она нам? во-первых, у нас тут такие успехи в тракторостроении, что аж головокружение от побед сплошное. а трактору СТЗ всё равно, знаете ли, что 1,8 т, что 2,2 т на крюке тащить. во-вторых, простите, а как вы такую лёгкость с дальностью-то получили? ах, за счёт использования дульного тормоза! дык, вон у нас целая очередь артиллерийских конструкторов, которые товарищу Сталину лично на партбилете поклянутся, что с использованием дульного тормоза они и 122-мм гаубицу с дальностью стрельбы в 12 км уложат в эти ваши 1,8 тонны без этих ваших ранее никогда не существовавших калибров

что там в итоге-то остаётся? ах, да бедные-несчастные танковые корпуса, которые на рассматриваемые 1937-38 годы во всей Красной Армии по пальцам одной руки пересчитать можно, которым ужас как не хватает какой-то быстро буксируемой системы, которая была бы мощнее имеющихся 3-дюймовок! но, во-первых, простите, в каком месте потребности сих малочисленных формирований перекрывают потребности стрелковых дивизий настолько, что производство 122-мм гаубиц предлагается полностью прекратить (под рассказы "вообще-то 95-мм гаубица заменяет собой 76-мм дивизионную пушку") и сбросить возможности стрелковой дивизии по прорыву обороны противника ниже уровня штата 1935 года, где в дополнение к дюжине 152-мм гаубиц ещё дюжина 122-мм гаубиц имелась, и уж тем более ниже новых штатов, где сверх дюжины 152-мм гаубиц ещё 28 122-мм гаубиц планируется иметь? во-вторых, таки как быть, если супротив нашего танкового корпуса супостат бросит танки тяжёлого бронирования, которые он, окаянный, сейчас активно разрабатывает, а у нас 76-мм пушки Ф-22 на лёгкие 95-мм гаубицы заменены? ну и, в-третьих, а по совместительству и, в главных, а фигли толку от этих ваших 95-мм гаубиц, если их мощности всё равно недостаточно для разрушения более-менее приличных укреплений (а с неприличными и 3-дюймовки справятся)?

ну и да - если ни в дальность, ни в мощность всё равно не получилось, а единственное достоинство - это лёгкость, позволяющая буксировать систему грузовиками на скоростях, потребных мотомеханизированным соединениям, то в чём проблема взять полковой миномёт, который аккурат образца 1938 года? что обычный 120-мм, что 107-мм горно-вьючный, который, кстати, штатно в кузове ГАЗ-ААА со скоростью аж 40 км/ч перевозится

[Mamay]

Кака-така ЗиС-3? В серии должна была быть ЗиС-5 с 51-калиберным стволом без дульника. ЗиС-3 - это форс-мажор и эрзац от бедности - никто вам не даст дульник до войны наворачивать.

Слушайте, ну куча систем была с ДТ до войны принята. Начиная с МЛ-20. 107 мм была с ДТ. Под хороший обоснуй пройдет.

Дороже миномета сам,

Э-э. Сам это кто?

а вот БК - дороже такового раза в 1.5-2 и сейчас. А уж в конце 1930-х - начале 1940-х, он будет и вовсе золотой. Если, кстати, осилят. А оне не осилят.

Я не хочу доказывать людям отдаленно слушавшим о производстве очевидные вещи. Вот иду по цеху. Стоит древний станок и делает болты из 6гранника. Делает сам без участия человека. Из электроники в нем пусковой конденсатор электродвигателя. Все делается по копиру. Человек ходит между 10 станками и присматривает, чтобы 6гранник не кончился.

Я-то прекрасно понимаю, что предлагается непонятная фиговина, которую не осилят, бо буквально только что РККА серьёзно игралась со звездчатыми поддонами и всеми этими готовыми выступами и эпично обздалась.  Осталось вам, коллега, это понять и плюнуть каку..)

С готовыми выступами облажались потому как работали с большими энергиями. Миномет орудие низкой энергии, в нем все получится.

[Mamay]

А задачу разработки 122-мм гаубицы он поставил себе сам

Как и Петров с М-30.

Перспектив полной моторизации дивизионной артиллерии не просматривается от слова "совсем"

С лошадьми все гораздо хуже.

Приграничные склады - не для развертывания дивизий, а для снабжения войск прикрытия.

Войска прикрытия сами не развернуты.

На период создания Д-30 - это дивизионное орудие. "Акация" (первая 152-мм, создававшаяся как дивизионка) появится только через 8 лет.

В этом то и дичь. За бугром 155 мм М114 уже начали менять на следующее поколение, а мы все танцуем со 122 мм.

Перевода полевой артиллерии кровавой наты на 155-мм в 1980-е не произошло. Были озвучены долгосрочные планы, что в будущем неплохо бы перейти.

Ну и что ждать когда жареный петух клюнет?

У тех же янки, например, переход не произошел до сих пор - треть дивизионной артиллерии у них на 105-мм.

При бригадном построении где Вам удалось найти дивизионную артиллерию.

Вот что реально произошло - так это рост дальности дивизионной 155-мм и начало разработки еще более дальнобойных "буллевских" систем (PzH 2000 и прочие). И вот здесь уже начинается бред. 1) "Испугавшись новых 155-мм" мы начинаем разрабатывать артсистему, заведомо уступающую не то что "новым и страшным" 155, но 155-мм гаубицам более чем десятилетней (на момент начала работ над "Патом") давности. И уступающей по дальности Д-20 и Д-30.

Напомню, что это полковая система и дальность для нее не первый критерий.

2) Мы отклоняем озвученное еще в середине 1980-х предложение о начале передачи Д-20 и Акаций в полки с заменой на "Мсты" в дивизиях.

Д-20 для полка как-то монструозно.

Но нет, мы будем пилить "Пат", который нифига не выигрывает у "взрослых" 152-мм систем в мобильности. Буксируемый "Пат-Б" предполагалось таскать мотолыгой, ровно также, как уже таскали Д-20. А Пат-К вообще собирались втыкать на тот же Урал-5323, что и "Мсту-К". Железного обоснуя для создания ухудшенной 152-мм без выигрыша в мобильности как-то не просматривается.

Ну здесь согласен. Заниматься им надо было гораздо раньше. Вместо 122 мм Д-30 лепить, что-то под баллистику Д-1 в том же весе. Тогда со временем Д-30-6" опустились бы в полк, а Д-20 в дивизию.

Если в батальоне с артразведкой все грустно - нафига ему и "Ноны"? Классических минометов за глаза.

Классический миномет - это 6 км дальности. Для батальона коротковато. Хотелось бы в районе 10 км.

Напоминаю, что уставная полоса обороны полка в 70-80-е - те же полтора десятка километров, что и у дивизии Великой Отечественной.

Напоминаю, что задание на Д-30 выдали в 1955 году.

Учитывая, что для ВДВ характерны действия в более разреженных порядках (что при "титульном" использовании, что при использовании в качестве легкой пехоты) - 15 км это не столько про поражение целей в глубине, сколько про поражение целей в прямой видимости своей пехоты.

Для ВДВ и 100 мм хватило бы.

[адмирал бенбоу2]

Войска прикрытия сами не развернуты

время развёртывания войск прикрытия - от нескольких часов до нескольких суток. сколько тонн боеприпасов, ГСМ, продуктов питания и фуража вы успеете подать к границе со складов, находящихся в 1000 км от неё? сколько при этом будет занято транспорта и забито дорог, необходимых (и транспорт, и дороги) для сосредоточения войск прикрытия?

При бригадном построении где Вам удалось найти дивизионную артиллерию

так-то она вся изначально дивизионная, ибо бригады, кроме штаба, ничего своего не имеют - и батальоны, и дивизионы им придаёт командир дивизии исходя из обстановки и стоящих задач.

а так, "в теории", американцы в 1970-х - 1980-х годах стремились иметь 4 дивизиона ствольной арты на дивизию, из коих три послабже раздавались бригадам, а 4-й посильнее - оставался в качестве артиллерийского "кулака" командира дивизии. пехотные дивизии должны были иметь 3 дивизиона по 18 105-мм гаубиц и один дивизион в 18 155-мм и 4 203-мм гаубицы; бронетанковые и механизированные - три дивизиона по 18 155-мм гаубиц и один дивизион в 12 203-мм гаубиц. но "хотели иметь" и "имели" - это далеко не всегда одно и то же

Заниматься им надо было гораздо раньше. Вместо 122 мм Д-30 лепить, что-то под баллистику Д-1 в том же весе

кому надо? в 1950-е - 1960-е годы армию (практически на всех ступенях, кроме самых низовых, типа, взвод-рота-батальон) возглавляли люди, лично прошедшие с боями от Сталинграда до Берлина. В боях с мощнейшей армией Европы. И что-то мне подсказывает, что они имели мнение о том, какая артиллерия им нужна, гораздо обоснованнее, чем ваше личное ИМХО

Напоминаю, что задание на Д-30 выдали в 1955 году.

напоминаю, что на момент создания Д-30 - это дивизионная гаубица, а 2/3 дивизий - стрелковые. На полковой уровень она спустилась намного позже указанного вами 1955 года. К тому времени все полки стали мотострелковыми/танковыми, а общее число дивизий сократилось. в результате "новый" мотострелковый полк стал решать задачи, примерно равные задачам "старой" стрелковой дивизии

 

[адмирал бенбоу2]

Например, уровень потерь в британской пехоте.

Ну возьмем операцию Крестоносец. По времени совпадает с нашим контрнаступлением под Москвой. Из американских танков там были Стюарт. По л/с преимущество не сказать что фатальное. По ТТХ военной технике - единственное светлое пятно - это артиллерия. Стрелковка - пулеметы 1МВ, магазинные винтовки. Танки по сравнению с Т-34 и КВ - это просто АД

Поскольку я ранее никогда внимательно не изучал все эти забеги британских и итало-немецких войск по барханам Северной Африки, то устроил «беглый гуглопоиск» по указанным вами событиям. И сразу же обнаружилось много вкусного.

«Итало-немецкие войска, насчитывавшие около 100 тыс. человек, состояли из семи итальянских дивизий (из них одна танковая и одна моторизованная) и трех немецких (две танковые и легкопехотная)» (12-томник «Истории второй мировой…»).

Что?! 7 дивизий из 10-ти – итальянские?! И вот это вот сравнивается с советским контрнаступлением под Москвой?! Вот это вот предлагается как показатель умения британской армии и преимущества британской артиллерии в боях против Вермахта vs умения Красной Армии и правильности выбора системы советской артиллерии в боях против того же Вермахта?!

Идём дальше – смотрим общее соотношение сил.

12-томник «Истории второй мировой…», ссылающийся на I. Playfair and oth. The Mediterranean and the Middle East и W. Churchill The Second World War, даёт:

«Британские войска насчитывали 118 тыс. человек, 924 танка, 760 артиллерийских и зенитных орудий. К обеспечению операции привлекалось 1072 самолета…

Итало-немецкие войска, насчитывавшие около 100 тыс. человек, ... На их вооружении было 552 танка и 520 артиллерийских орудий. Действия этих сил поддерживались 340 самолётами».

Итого превосходство британских сил: по людям – в 1,2 раза, по танкам – в 1,7 раза, по артиллерийским орудиям – в 1,5 раза, по самолётам – в 3,1 раза. Не самые плохие для успешной наступательной операции данные.

По русскоязычной Википедии имеем: у англичан – 143 тыс. человек, 738 танков и 724 самолёта, а у их оппонентов – 90 тыс. человек, 390 танков и около 660 самолётов. Итого превосходство британских войск: по людям – в 1,6 раза, по танкам – в 1,9 раза, по самолётам – в 1,1 раза.

По англоязычной Википедии: у британцев – 118 тыс. человек, 738 танков и 724 самолёта (из них 616 в рабочем состоянии), у итало-немцев – 119 тыс. человек, от 414 до 552 танков, 536 самолётов (из них 342 в рабочем состоянии).

Наконец, С. Переслегин в своей «Второй мировой…» указывает, что у Роммеля было 168 танков (по другим данным, 174) плюс у итальянцев – ещё 146 (почему-то названных Переслегиным «небоеспособными», но как видно по результатам встречи итальянской дивизии «Ариете» с «Крусайдерами» 22-й танковой бригады, подобное заявление не совсем соответствует действительности). А у Окинлека имелось 710 танков и ещё 500 находились в пути, составляя резерв.

В сухом остатке можно считать, что истинное положение дел было примерно такое, какое указано в отечественном 12-томнике.

Для сравнения приведём соотношение сил накануне советского контрнаступления под Москвой из одноименной брошюрки И. Статюка: по людям – соотношение 1,3 к 1 в пользу РККА, а вот по танкам противник превосходил нас в 1,3 раза (можете не рассказывать здесь про ужасные русские морозы, ибо про то, как танки Роммеля стояли в Африке без горючего, тоже есть много чего рассказать), а по орудиям и миномётам – в 1,6 раза. Через год, под Сталинградом, русские устроят немцам фатальный разгром, имея превосходство по людям в 1,1 раза, по танкам в 2,2 раза, по орудиям и миномётам – в 1,5 раза. При этом, конечно, важную роль в том успехе сыграли румыны, но ни о каких «7 дивизий из 10-ти были румынскими» там речи и близко не было.

Тут же, вероятно, имеет смысл остановиться на танках, ибо ужос-ужос как трудно было англичанам на «Матильдах» расстреливать итальянские танкетки. К началу советского контрнаступления под Москвой наши войска располагали 779 танками, из которых тяжёлых было только 40, средних – 179, зато лёгких – аж 560. Распределение было следующим: в 250-км полосе Калининского фронта – 17 танков (только лёгкие), в 650-км полосе Западного фронта – 719 (40 тяжелых, 169 средних, 510 лёгких), в 240-км полосе Юго-Западного фронта – 43 танка (10 средних и 33 лёгких).

Для правильного понимания масштабов явления, напомню, что забеги танков в операции «Крусайдер» проходили в полосе не более 60 – 80 км по побережья Средиземного моря. Поэтому британцы, имевшие на километр фронта примерно в 10 раз больше, чем у Жукова под Москвой, да ещё и противника, на 60-70% состоящего из итальянцев, наверное, на успех могли рассчитывать.

А теперь – потери.

По 12-томнику Британская сторона: «В итоге двухмесячных боев (с 18 ноября 1941 г. по 15 января 1942 г.) британские войска потеряли 17 704 человека, в том числе 2908 убитыми и 7457 пленными, 271 самолёт и 278 танков». Относительно первоначальной численности имеем: по людям - 15% потерь всего (8,8% безвозврата), по танкам – 30%. Неплохо. Для боёв с войсками, на 60-70% состоящими из итальянцев.

Противник: «Потери итало-немецких войск составили более 32 тыс. человек, из них 2300 убитыми и 29 900 пленными, 292 танка и 165 боевых самолетов». Безвозвратные потери – 32,2%. Круто. Правда читаем внимательно: «15 декабря 1941 г. 13-й корпус британской 8-й армии, поддержанный огнём корабельной артиллерии, начал штурм Бардии. Через месяц гарнизон города (преимущественно итальянские войска) в составе 15 тыс. человек капитулировал.

10 января 1942 г. 30-й английский корпус занял Эс-Саллум, а спустя неделю – Хальфайю. Операция «Крусайдер» закончилась». То есть, минимум 20 тыс. пленных – это итальянские гарнизоны приморских «крепостей», не имевших к немецким танковым дивизиям никакого отношения. Атомный реактор корабельная артиллерия калибром 5 – 6 дюймов (и выше? линкоры из 15-дюймовок там не бахали?) на схеме условно не показаны – честь и хвала британским 87-мм гаубицам, ага.

Кстати, вам надо объяснять, почему британские гаубицы в Африке не сталкивались с немецкими ДЗОТами, имевшими перекрытия в 3 – 4 наката брёвен? Или вы предлагаете напрямую проецировать опыт британских артиллеристов в пустыне на леса в полосе советских Западного, Калининского, Северо-Западного, Волховского фронтов?

Продолжаем. Русскоязычная Википедия даёт примерно то же самое: для британцев – 17 700 убитых и раненных, но уже 340 танков и аж 700 (?!) самолётов; для итало-немцев – 38 300 убитых, раненных и пленных, 320 танков и 60 самолётов. К сожалению, как и в случае с 12-томником, невозможно отделить мух от котлет то, что больше всего нас интересует: немецкие потери от итальянских, а британские потери в боях с немцами от британских потерь в боях с итальянцами.

Тут в некотором отношении на помощь приходит англоязычная Википедия. Она указывает, что британцы потеряли 17 700 человек (2900 убитыми, 7300 раненными и 7500 пропавшими без вести - и здесь 12-томник не соврал), 320 танков и 300 самолётов. Суммарные потери противника оцениваются аж 52 100 человек (гм, интересно: потери противника в англо-вики превышают данные из других источников ровно настолько же, насколько данные о первоначальной численности противника в англо-вики превосходят другие источники). Правда, там же приводятся и другие данные – 38 300 человек, но уже с распределением по «национальностям»: 14 600 человек потеряли немцы (1100 убитыми, 3400 раненными и 10 100 пропавшими без вести) и 23 700 человек потеряли итальянцы (1200 убитых, 2700 раненных, 19 800 пропавшими без вести и – не спрашивайте про математику – ещё 13 800 захваченными в плен). Потери в танках оценены в 220 немецких и 120 итальянских, потери в самолётах – 332 уничтоженными и 228 брошенными на земле.

Итоги операции по 12-томнику: «Британская 8-я армия отбросила противника почти на 800 км, овладела всей Киренаикой». Правда, за пределами текстовой победоносной реляции осталась схема в другом углу карты. Называется «Наступление немецко-итальянских войск в Ливии 21 января – 7 февраля 1942 г.», в ходе которого англичане потеряли примерно три четверти из отбитого в ходе «Крусайдера», включая Бенгази, и немцы вновь вышли на подступы к Тобруку... Не смотря на наличие у британцев чудодейственной 87-мм гаубицы, ага.

Да, на фоне потерь Роммеля в ноябре – декабре 1941 г., оценёнными англичанами аж в 14,6 тыс. человек на три дивизии (!), ход событий января – февраля 1942 года кое на что намекает. Но джентльмены, как известно, врать не будут.

[Temeluchas]

Как и Петров с М-30.

Петров как раз был единственным, кто задание на 122-мм гаубицу именно получил, а не инициативничал.

Ну и да, по вашему Грабин, в разгар периода доносов и поиска вредителей, сознательно саботирует выполнение почти готового задания ГАУ ради эфемерных личных хотелок. Ему острых ощущений захотелось?
С другой стороны, если перспектив выполнения задания в ближайшие месяцы не наблюдалось, то эскапада со 122-мм гаубицей как раз-таки имеет смысл.

В этом то и дичь. За бугром 155 мм М114 уже начали менять на следующее поколение, а мы все танцуем со 122 мм.

Замена М114 появилась на 18 лет позже Д-30.

Ну и что ждать когда жареный петух клюнет?

Через 30 лет у янки могут быть лазерные винтовки! Нечего ждать, бросаем камуфляж и бронежилеты и обмазываем пехоту в три слоя фольгой!

При бригадном построении где Вам удалось найти дивизионную артиллерию.

В Divisional Artillery, внезапно.

В бригадах янки артиллерии нет от слова "совсем" и сегодня. Только минометы.

Напомню, что это полковая система и дальность для нее не первый критерий.

И мы снижаем дальность стрельбы чтобы что?

Д-20 для полка как-то монструозно.

По монструозности разницы с "Патом" никакой. 

Вместо 122 мм Д-30 лепить, что-то под баллистику Д-1 в том же весе.

А кормить вы их как будете?
Логистические возможности дивизий первой половины 1960-х весьма грустные.

Классический миномет - это 6 км дальности. 

7200

Напоминаю, что задание на Д-30 выдали в 1955 году.

Угу. Как на дивизионную артсистему.
Кагбэ до конца 1960-х 152-мм гаубиц в советских дивизиях не было: 18-24 122-мм гаубицы на дивизию.
По огневой мощи артиллерии дивизия 1960-х - это примерно полк 1970-х.

[Mamay]

Петров как раз был единственным, кто задание на 122-мм гаубицу именно получил, а не инициативничал.

У Широкорада другое мнение.

Замена М114 появилась на 18 лет позже Д-30.

Да, прошу прощения, перекрыло, что М109 и М198 одно и то же решение.

Через 30 лет у янки могут быть лазерные винтовки!

Они об этом не декларируют.

В Divisional Artillery, внезапно. В бригадах янки артиллерии нет от слова "совсем" и сегодня. Только минометы.

Да и куда она делась? Даже в пехотной бригаде 1 батарея "3 топора" и 2 батареи М119. В Страйкер бригаде 3 батареи, но только из "3х топоров". В механизированной бригаде 3 батареи Паладинов. Батареи 6 орудийные. Минометы там то же в ассортименте имеются.

И мы снижаем дальность стрельбы чтобы что?

Чтобы повысить могущество у цели.

По монструозности разницы с "Патом" никакой. 

С Патом, да. Но я то рассчитывал уложиться в вес Д-30 или около того.

А кормить вы их как будете? Логистические возможности дивизий первой половины 1960-х весьма грустные.

Насыщение войск новыми образцами не происходит мгновенно. Пока установочная серия, пока то, пока се, уже 70-е на дворе.

7200

Не принципиально.

Угу. Как на дивизионную артсистему. Кагбэ до конца 1960-х 152-мм гаубиц в советских дивизиях не было: 18-24 122-мм гаубицы на дивизию. По огневой мощи артиллерии дивизия 1960-х - это примерно полк 1970-х.

Дык а кто сказал, что это правильно, что нету 6" на дивизионном уровне?  

[Crusader]

Я не хочу доказывать людям отдаленно слушавшим о производстве очевидные вещи.

А зря, а то бы знали, что предлагаете сие поделие стране, которая гипоидную передачу осилила в массе только в конце 1950-х.

С готовыми выступами облажались потому как работали с большими энергиями. Миномет орудие низкой энергии, в нем все получится.

Миномёт с нарезным стволом нам и даром не нать, и с деньгами не нать!) Нам бы гладкоствольных в массе осилить.

Слушайте, ну куча систем была с ДТ до войны принята. Начиная с МЛ-20. 107 мм была с ДТ. Под хороший обоснуй пройдет.

А давно МЛ-20 стала орудием фронтовой зоны, где дульник демаскирует орудие..? Да и, где вы нашли дульник у вполне-себе дивизионной М-60? У царской-то 107 мм он ещё до Революции был - это буквально другое - что досталось, то и жрем.

[sigulin.maxim]

Нам бы гладкоствольных в массе осилить.

Больше чем немцы в несколько разз выпустили...

у вполне-себе дивизионной М-60?

учитывая, что оное стрелядло планировалось еще и как сверхмощное ПТО для гипотетических немецких тяжелых танков - вполне понятное решение

У царской-то 107 мм он ещё до Революции был

это вы опять пургу несете. Не стыдно?

[Temeluchas]

Да, прошу прощения, перекрыло, что М109 и М198 одно и то же решение.

Даже не М109, а M109A1

Они об этом не декларируют.

Планы испепелять все лазерами декларировались примерно тогда же

Даже в пехотной бригаде 1 батарея "3 топора" и 2 батареи М119. В Страйкер бригаде 3 батареи, но только из "3х топоров". В механизированной бригаде 3 батареи Паладинов.

Это ровно тоже самое, что глядя на штатные расписания наших БТГ, рассказывать о "Градах" и "Акациях" с "Гвоздиками" в батальонах. Артиллерийские батальоны (дивизионы на наши деньги) не в бригаде. Они в Divisional artillery и бригадам придаются. 

В том числе и по ОШС, на которую переходят сейчас.

 

Практика, что определенная бригада по умолчанию работает с конкретным артдивизионом, конечно, есть (она-то и отражается в подобных табличках). Ну так это общепринятая по миру практика взаимодействия с вышестоящей артиллерией. Хоть из родного полка\бригады\дивизии, хоть из РГК.

Ну и да, легких дивизий у янки - больше, чем всех остальных вместе взятых. Танковых и усиленных танковых - по 3, воздушно-десантных - 2 (по 1 каждого вида), легких - 9. Чисто на 155 артиллерия - только в танковых\усиленных танковых

Минометы там то же в ассортименте имеются.

2 60 на роту, 4 81 либо 120 на батальон (одновременно 81 и 120 использовать не получится). Усе.
У нас батальонные минометки штатно - 8 120 с начала 80-х.

Чтобы повысить могущество у цели.

А цели внезапно стали менее уязвимыми? У кровавой наты изменилась полевая фортификация? 

Т.е. мы испугались будущего усиления супостатской артиллерии и в качестве ответа решили ослабить возможности возможности борьбы с этой самой артиллерией ради того, чтобы повысить могущество снаряда у цели. При том, что никаких проблем с этим самым могуществом раньше не видели. Л - логика 

Не принципиально.

А почему те же +20% дальности за сотни нефти от "Ноны" - принципиальны? 

Дык а кто сказал, что это правильно, что нету 6" на дивизионном уровне?  

А кормить их там как?
Даже десантура 70-80-х буквально купается в логистических возможностях на фоне "рожденных ползать" из 1950-х.

На период разработки Д-30 даже начальная моторизация советской пехоты не завершена. 
А по целям а-ля "пехота в полевой обороне" или "окопанная артбатарея" 152 требует подвезти в полтора раза больший вес БК чем 122 для решения той же задачи.

 

[Mamay]

Планы испепелять все лазерами декларировались примерно тогда же

Планы перехода на 155 мм можно считать состоявшимися.

Это ровно тоже самое, что глядя на штатные расписания наших БТГ, рассказывать о "Градах" и "Акациях" с "Гвоздиками" в батальонах.

По нашим штатам вполне на уровни бригады это есть.

Артиллерийские батальоны (дивизионы на наши деньги) не в бригаде. Они в Divisional artillery и бригадам придаются. 

Согласен. Ну за ними не уследить. Штаты очень быстро меняются.

СТРУКТУРА 2025-2029
В феврале 2024 года армия объявила о предстоящих изменениях в структуре сил армии, которые включали изменения в организации некоторых BCT. Изменения в боевых группах бригад включали деактивацию кавалерийских эскадронов RSTA для пехотных BCT и BCT Stryker, базирующихся в CONUS. IBCT и SBCT, базирующиеся за пределами CONUS, сохранили свои эскадроны RSTA. Одновременно планируется активировать кавалерийские эскадроны на уровне дивизии. Кроме того, роты тяжелого вооружения в пехотных батальонах IBCT были сокращены до оружейных взводов в составе батальонного HHC. Артиллерийские батальоны были выведены из-под командования BCT и возвращены под контроль DIVARTY.

Раньше этого абзаца не было.

2 60 на роту, 4 81 либо 120 на батальон (одновременно 81 и 120 использовать не получится). Усе. У нас батальонные минометки штатно - 8 120 с начала 80-х.

Это походу по штату IBCT. В SBCT - 36 120-мм самоходных миномётов M1129, 12 81-мм миномётов М252, 18 60-мм миномётов M224. В ABCT 18 120-мм самоходных миномётов.

А цели внезапно стали менее уязвимыми? У кровавой наты изменилась полевая фортификация? 

Вы прекрасно знаете, что 122 мм по полевой фортификации частично эффективна.

Т.е. мы испугались будущего усиления супостатской артиллерии и в качестве ответа решили ослабить возможности возможности борьбы с этой самой артиллерией ради того, чтобы повысить могущество снаряда у цели.

С задачей контрбатарейной борьбы вполне может справиться Град у него с дальностью все нормально. К тому же модернизация Д-1 на дивизионный уровень предлагается в первом этапе. Потом она опуститься в полк, а в дивизии придет Д-20 у которой с дальностью все в порядке.

При том, что никаких проблем с этим самым могуществом раньше не видели. 

Кто Вам сказал, что не видели? Еще до ВОВ пытались в дивизии 6" прописать. Но все голову с 122 мм любили.

А почему те же +20% дальности за сотни нефти от "Ноны" - принципиальны? 

Потому что у Ноны обычным снарядом почти 9 км.

А кормить их там как? Даже десантура 70-80-х буквально купается в логистических возможностях на фоне "рожденных ползать" из 1950-х. На период разработки Д-30 даже начальная моторизация советской пехоты не завершена.

Не завершена. Но КБ предлагает в дивизию пушку на 1 тонну тяжелее, чем предыдущая модель, вес которой то же особой радости не вызывал.

  А по целям а-ля "пехота в полевой обороне" или "окопанная артбатарея" 152 требует подвезти в полтора раза больший вес БК чем 122 для решения той же задачи.

Если речь идет о ВОВ то да, для современных условий - нет

 

В скобках стрельба кассетными боеприпасами. Ну и для поражения БТТ мощности 122 мм при близком разрыве не хватает как собственно и для разрушения ряда укреплений.

 

[адмирал бенбоу2]

Планы перехода на 155 мм можно считать состоявшимися

во-первых, напомню, что после развала СССР и ОВД, которой уже 40+ лет назад состоялся, НАТО позволила себе существенно сократить число дивизий и бригад. что срокам и объёмам перевооружения весьма и весьма содействовало.

а во-вторых, вас не сильно смущает, что решения о матчасти артиллерии в 1950-х - 1960-х годов вы обсуждаете с точки зрения реалий 2000-х - 2020-х годов? чего сразу-то на опыт 3000-х годов не ссылаетесь?

Вы прекрасно знаете, что 122 мм по полевой фортификации частично эффективна

Вы скромно забыли, что с 1950-х - 1960-х годов непробиваемую ствольной артиллерией "с насока" оборону планировалось проламывать ТЯО

С задачей контрбатарейной борьбы вполне может справиться Град

В каком году "Град" в войска пошёл, чтобы в 1950-х от дивизионной гаубицы можно было 15 км дальности не требовать?

Кто Вам сказал, что не видели? Еще до ВОВ пытались в дивизии 6" прописать. Но все голову с 122 мм любили.

угу, только очень быстро пришли к выводу о нецелесообразности размазывать 152-мм гаубицы тонким слоем по всем дивизиям, а стали их сосредотачивать в специальные артиллерийские "кулаки".

напомню, что в Советской Армии 1980-х годов в каждой общевойсковой армии из 3-4-5 мотострелковых/танковых дивизий была артиллерийская бригада. 54 "Гиацинта-С" в группах войск или 72 Д-20 во внутренних округах. и опять-таки - это без учёта тактических ракет с ЯБЧ

Если речь идет о ВОВ то да, для современных условий - нет

математика - москальская лженаука? ящик с 2-мя 122-мм выстрелами к Д-30, ЕМНИП, весит 75 кг, выстрел к Д-1 в укупорке - 57 кг, выстрел к МЛ-20 - 74,2 кг.

итого, первый столбец: 240 выстрелов к Д-30 - это 9000 кг, 180 выстрелов к Д-1 - это 10 260 кг, 180 выстрелов к МЛ-20/Д-20 - 13 356 кг

третий столбец: 180 выстрелов к Д-30 - это 6750 кг, 120 выстрелов к Д-1 - это 6840 кг, 120 выстрелов к МЛ-20/Д-20 - 8904 кг

только вот беда: "современные условия" - это про выстрелы к Мсте с её 7,6 кг ВВ в 43,6-кг ОФС, а не про Д-1 с её 5,8 кг ВВ в 40-кг ОФС

[Temeluchas]

Планы перехода на 155 мм можно считать состоявшимися.

Хде?
40 лет прошло. Треть артиллерии янки все еще 105.

Артиллерийские батальоны были выведены из-под командования BCT и возвращены под контроль DIVARTY

Это об "оперативном подчинении" на наши деньги.
Раньше комбриг мог спокойно рулить придаными, теперь не может.

по штату IBCT

Которых больше, чем всех остальных BCT вместе взятых. А тех же SBCT вообще всего 4.

 

В SBCT - 36 120-мм самоходных миномётов M1129, 12 81-мм миномётов М252, 18 60-мм миномётов M224.

"Или".
В батальонах SBCT - по 4 120-мм или 81-мм, в ротах и кавалерийских эскадронах - по 2 120-мм или 60-мм.
Расчеты 120 и 81\60 - это одни и те же люди, и возят эти дудки в одних и тех же машинах.
Выбор делается перед операцией: если мы хотим воевать "по-пешему" - выкидываем 120, грузим 81 или 60, а для дела - спешиваемся. Если хотим воевать с колес - 81 и 60 оставляем дома.
 

Вы прекрасно знаете, что 122 мм по полевой фортификации частично эффективна.

Угу. А также то, что у вермахтовского унтера при виде НАТОвских мануалов 1970-80-х по полевой фортификации начнется истерический ржач. Ибо ни в какое сравнение с тем, что копали во Вторую мировую даже на скорую руку. Максимум, на который рассчитывалась НАТОвская полевая фортификация - 120-мм мины на осколочном действии. И двже один накат (причем неполный - из бревен в 4-6 дюймов) +30 см грунта у них проходило по категории "мощно окопались". Для огневых сооружений так это вообще было максимумом.
По укрытиям для личного состава - то, что у нас числилось "легким укрытием", не дотягивающим до полноценного блиндажа, у них было пределом.

Что-то, с чем у 122-мм гаубиц могли возникнуть проблемы, начиналось с уровня укрытий для личного состава бригадных КП. Причем заметьте - именно укрытий для л\с, идея защищенного КП "в поле" у янки не находила понимания в 80-е и не находит понимания сейчас. КП ставится открыто, укрытие обустраивается неподалеку. В укрытии нет ни отопления, ни электроснабжения, ни вентиляции, ни мебели. Т.е. персонал КП либо пересиживает артналет в укрытии, либо работает.

С задачей контрбатарейной борьбы вполне может справиться Град у него с дальностью все нормально.

Вот только "Грады" в полк никто спускать и не думал. Потому что по части логистической прожорливости они ближе к 203-мм, чем даже к 152-мм.
Ну и вы сами же подтверждаете тезис, что "усиление артиллерии НАТО" как причина начала работ над "Патом" - это не обоснуй, а ахинея.

"Пат" - это не более чем конструкторский онанизм за госсчет. Причем онанизм предельно унылый. Ровно в ту же степь возня с М-392 (122-мм гаубицей с баллистикой примерно как у 1910/30), которая шла 20 лет с начала нулевых.
Авторы "Твери", в отличие от авторов "Пата" и М-392, хотя бы были оригинальны. 100-мм "гаубица" в которой ствол вращается, чтобы закрутить снаряд вместо этих ваших пошлых нарезов - это очень хорошие наркотики  

Еще до ВОВ пытались в дивизии 6" прописать.

Ну дык тогда пресловутая "землянка в три наката" считалась "базовым уровнем" полевой фортификации. А не реликтовым ноу-хау великой древней цивилизации 

Потому что у Ноны обычным снарядом почти 9 км.

И толку?
Вы же сами постулируете бедность средств артразведки батальона.
В то же время, чтобы реализовать эти самые почти 9 км, на батарею "Нон" приходится аж два "Реостата".
Внимание, вопрос: если мы все равно спускаем в батальон "взрослый" артиллерийский контур управления огнем, то почему бы просто не дать батальону "Капустники"\"Машины-С" и "Гвоздики" и не любить себе голову?

Не завершена. Но КБ предлагает в дивизию пушку на 1 тонну тяжелее, чем предыдущая модель, вес которой то же особой радости не вызывал.

Вес артсистемы - это вопрос характеристик небольшого количества тягачей.
Вес БК - это вопрос орды транспорта.

для современных условий - нет

И для современных условий тоже.
122-мм снарядов для подавления окопанной пехоты нужно в полтора раза больше, для подавления окопанной батареи - на треть больше.
При этом выстрелы в укупорках ровно вдвое легче.

В скобках стрельба кассетными боеприпасами.

А вот эту часть норм ПСиУО, увы, можно игнорировать. Не для РСЗО, а конкретно для 152-мм кассет. С идеей иметь тяжелые суббоеприпасы, но всего восемь на снаряд, у нас конкретно так не угадали.
Что во вторую пластилиновую, что сейчас попытки их применения имели одинковые результаты - "хрень". Т.к. даже по не залегшей пехоте на открытой местности проигрывает стандартным ОФС.

ящик с 2-мя 122-мм выстрелами к Д-30, ЕМНИП, весит 75 кг, выстрел к Д-1 в укупорке - 57 кг, выстрел к МЛ-20 - 74,2 кг.

Все еще веселее.
По ТО и ИЭ "Гвоздики" (а значит, подходит и для Д-30) ящик с 2 122-мм ОФС и полными зарядами - 83 килограмма (всех типов). С уменьшенными зарядами - 80 кг.
По ТО и ИЭ "Акации" (а значит, подходит и для Д-20) ящик с 1 152-мм ОФС и полным зарядом - 83 или 82 килограмма. С уменьшенным зарядом - 79 кг.

 

 

Изменено 25 June пользователем Temeluchas

[Valhallan Guardsman]

И двже один накат (причем неполный - из бревен в 4-6 дюймов) +30 см грунта у них проходило по категории "мощно окопались". Для огневых сооружений так это вообще было максимумом.

Если речь про 1970е-1980е то дело могло быть банально в том, что хоть один накат и 30см грунта, хоть два наката и 60-см грунта... для тактического атомного заряда, прилетевшего вместе с баллистической или крылатой ракетой разницы было бы ровно никакой. И первое, и второе обеспечило бы примерно равную (околонулевую) защиту о.О