Другая артиллерия РККА - часть II

[Crusader]

Кстати, интересно, почему у немцев 15-мм выстрел имел "снаряд" точёный из стали, с пояском, а наши умудрились сделать 14,5 видом как пуля. 

 Потому что не может немец сделать просто, если можно сделать сложно..)

 У них на 20 мм пушках Эрхардта в ПМВ, наоборот - не было ведущих поясков.

А 20-мм, значит, в дивизию?

 АП-20 предполагалась ротным, зентно-противотанковым автоматом.

ну для авиации вполне зашел. у немцев зато почти снаряд к пулемету получился, с начинкой сопоставимой с весом ВВ в первоначальном варианте 20мм ШВАК. У немцев было 1,5 грамма гексогена, у наших 2,2 гр. 

 ШВАК-20, в принципе, ерунда, так что аргумент так-себе, на самом деле.

Для авиации начальной скорости в 700-750 м/с было вполне достаточно. Но наверно можно было улучшить баллистику, воткнув в 12,7мм гильзу ДШК 14,5 мм снаряд, а в 14,5 мм гильзу ПТРС - 20мм снаряд.

 20 мм снаряд в гильзе 14,5х114 - это просто В-20 Владимирова от 1944-го года.

 Вот 23 мм выстрел НС-23, но в начале войны - это уже интересно. Там уже можно напихать взрывчатки прилично.

 

 

[sigulin.maxim]

изначально представлялся 5,5-линейный ствол испытываемый в середине 20-х, с начальной скоростью 800+ м/с.

Не взлетит КМК. Опять же ж, на начало 20-х в наличии уже есть немецкий 13,25х92 T-Gewehr, (который так же мощен как Браунинг и Дегтярев), который американцы взяли за образец для своего КК, и который в свою очередь перелицевали советы. Можно ведь и сразу брать германский прототип.

[Curioz]

Не поделитесь ссылкой на тему? 

https://fai.org.ru/forum/topic/32509-pulemetyi-416-go-i-drugih-podobnyih-kalibrov/?page=14#comment-875964

и

https://fai.org.ru/forum/topic/39345-alternativnyie-aviatsionnyie-vooruzheniya-sssr-pered-vov/#comment-1139270

 

Изменено 11 August пользователем Curioz

[sigulin.maxim]

ШВАК-20, в принципе, ерунда

ну не очень то он и плох на конец 30-х. У немцев фугасные снаряды к МГ-ФФ И МГ-151/20 были весом в 92г. Другое дело что фрицы в них смогли утрамбовать по 18гр ВВ (больше никто так не смог, у бриттов только 11 гр влезло). Но опять же в гильзу 14,5мм патрона можно было вставить 20мм снаряд и потяжелее, хотя бы на уровне Испаны. 130гр.

[Curioz]

. у немцев зато почти снаряд к пулемету получился, с начинкой сопоставимой с весом ВВ

Емнип у 12,7*81 Бредовиккерса тоже грамма полтора тетрила в пуле МДЗ. Но она летит медленно.

Изменено 11 August пользователем Curioz

[Crusader]

ну не очень то он и плох на конец 30-х.

 Плох. Буквально, уровень 20 мм пушки Беккера времён Первой Мировой и несильно превосходит тот же ДШК/УБС - сами знаете же. Собственно, заменить ШВАК хотели ещё до войны. Причём, оптимальной считалась 30 мм пушка, как раскопали товарищи с "Тактик-Медиа". Но уши товарища Шпитального...

 Собственно, по опыту американцев нам известно, что с 4-6 ККП любому немецкому истребителю сразу же поплохеет ничуть не хуже, чем с 2-3 АП.

[Смольный]

Собственно, по опыту американцев нам известно, что с 4-6 ККП любому немецкому истребителю сразу же поплохеет ничуть не хуже, чем с 2-3 АП.

Советским истребителям плохело порой от одиночного попадания фунасного снаряда из MG-151. Понятно, конечно, что советская фанера немецкому люминию по прочности не ровня, но всё-таки. 

[Crusader]

Советским истребителям плохело порой от одиночного попадания фунасного снаряда из MG-151. Понятно, конечно, что советская фанера немецкому люминию по прочности не ровня, но всё-таки. 

 Нефиг было тонны люминя пускать на танковые дизеля и торпедные глиссеры. Первые и из чугуния делать можно, а за вторых - Туполеву нужно было пожизненный эцих с гвоздями выписать..)

[sigulin.maxim]

Плох. Буквально, уровень 20 мм пушки Беккера времён Первой Мировой

ну бред же? Пушка беккера имела начальную скорость 500м/с и скорострельность 350 в/м. ШВАК при всех своих недостатках (а какие кстати вы знаете?) был относительно надежен (надежнее Испаны и уж точно надежнее ее американского клона), не так уж и тяжел (42 кг), ну снаряд был слабоват, но уж точно сильнее ДШК/Березина. И кстати вместо одного ШВАК два Березина не лезли по весу, скорее соотношение было 2 к 3м.

тонны люминя пускать на танковые дизеля

а сколько кстати ушло на дизеля? глиссеры же в годы ВОВ не производили

[Crusader]

ну бред же?

 По мощности - вполне аналоги, ЕМНИП.

но уж точно сильнее ДШК/Березина.

 Однофигственно было. Был какой-никакой ОФС, но за этим - всё.

42

 ДШАК под тот же выстрел весил 33 кг.

а сколько кстати ушло на дизеля?

 Считать надо. Килограмм по 200 на каждый В-2 уходило, наверное. 

[ALL]

АП-20 предполагалась ротным, зентно-противотанковым автоматом.

Понятно.  В роте - 20мм, в батальоне 12,7, а в полку - 7,62. 

Не взлетит КМК.

Возможно.  Мысль была - ввести, чтобы надолго не взлетело.  И оставить АИ (потом) вообще без ККП. 

Опять же ж, на начало 20-х в наличии уже есть немецкий 13,25х92 T-Gewehr, (который так же мощен как Браунинг и Дегтярев), который американцы взяли за образец для своего КК, и который в свою очередь перелицевали советы. Можно ведь и сразу брать германский прототип.

Ну, гуляла и мощность (12,7х81, в который, вон, тетрил упаковывали), и калибр.  Сочиняя АИ можно извернуться. 

Плох. Буквально, уровень 20 мм пушки Беккера времён Первой Мировой и несильно превосходит тот же ДШК/УБС - сами знаете же.

Не причисляя себя к знающим людям, замечу, что работало, воевало и, таки, навоевало на победу. 

поплохеет ничуть не хуже, чем с 2-3 АП.

И от одной плохело.  Вообще, производство такого количества взрывателей, это героический труд.

Причём, оптимальной считалась 30 мм пушка, как раскопали товарищи с "Тактик-Медиа"

А ссылку можно на текст (или видео?).  Читал, а теперь найти не могу.  Но это всё были теоретические разработки (хотя и правильные, как показывает последующий опыт). 

 

[Temeluchas]

ШВАК при всех своих недостатках (а какие кстати вы знаете?) был относительно надежен (надежнее Испаны и уж точно надежнее ее американского клона)

ШВАК на середину 1941 и при обслуживании техниками НИИ ВВС - 220 выстрелов на задержку.
У Испаны Mk.II весной 1941 - 250.
У янки в середине 1942 - божественные 40 

[Crusader]

130гр

 У Беккера М2, кстати, тоже - 130 г. 

[БПМ2]

Советским истребителям плохело порой от одиночного попадания фунасного снаряда из MG-151.

Мда)))

а вотЪ сугубый реал...

 .В ходе битвы за Британию ...проявились и очевидные недостатки пушки MG FF – относительно низкая скорострельность и малая начальная скорость снаряда, предопределявшие предельную прицельную дальность ведения огня до 400 метров, то есть практически не имеющую преимущества перед пулеметами.

А... Столкнувшись с проблемой борьбы с весьма прочными и живучими британскими дальними бомбардировщиками «Уитли» и «Веллингтон» периодически совершавших рейды в тылы Германии, немцы ощутили еще один недостаток пушки. Штатные 117-граммовые фугасно-трассирующие снаряды, содержащие лишь 3.7 грамм взрывчатки пентрита (ТЭН), оказались слишком слабыми для того, чтоб нанести фатальные повреждения бомбардировщику с одного захода.

...к концу 1940 года был разработан принципиально новый сверхмощный фугасный снаряд «Minengeschoss» или «М-geschoss» — дословно – «снаряд-мина»....Тонкостенный корпус снаряда выполнялся методом глубокой вытяжки из легированной стали, упрочненный ТВЧ, что позволило увеличить массовую долю разрывного заряда (наполнение) до 20 % по сравнению с 3 — 4 % у старых фугасных снарядов пушки.

Также была применена новая взрывчатка, пентрит-А, по мощности в 1.7 раза превосходящая тротил. Позднее пентрит был заменен еще более мощной взрывчаткой HA 41, на основе гексогена с алюминиевой пудрой и пластификатором...

но остались нюансы

1.Введение нового 20-мм снаряда Minengeschoss, правда потянуло за собой новую проблему. Снаряд весил 92 грамма вместо 115-117 грамм старых снарядов, ввиду чего энергия на дульном срезе пушки заметно снижалась, что, в свою очередь, сказывалось на силе воздействия отдачи на свободный затвор пушки. Чтобы сохранить баланс взаимодействия более легкого снаряда и механизма автоматики пушки пришлось значительно облегчить затвор пушки, а усилие возвратной пружины уменьшить. В результате появилась новая модификация пушки MG FF/M, внешне практически неотличимая от версии MG FF. При этом, боеприпасы для старый версий MG FF и новых MG FF/М были, к сожалению, не взаимозаменяемы.

2.Новые снаряды М-geschoss имели и определенные недостатки, поскольку не могли снабжаться трассером, поэтому для пушек MG FF/М пришлось выпустить практически ту же номенклатуру облегченных патронов фугасного, зажигательного и трассирующего в различных комбинациях.

+
Бронебойных снарядов для пушек MG FF/М не выпускалось.(С.Аранов)

[БПМ2]

Понятно, конечно, что советская фанера немецкому люминию по прочности не ровня, но всё-таки. 

 Нефиг было тонны люминя пускать на танковые дизеля и торпедные глиссеры. Первые и из чугуния делать можно, а за вторых - Туполеву нужно было пожизненный эцих с гвоздями выписать..)

Во-первых СКОЛЬКО алюмия вам на одын самолёт надо?(вопрос с подвохом замечу!

подсказко

"Из одной бочки разливали"! анекдот

для примера-понимания

 

Германии в 1941 на
3732 истребителей
4350 бомбардировщиков
969 транспортных
889 тренировочных
1836 прочих(как понимаю Шторхи)

Потребовалось 200 тысяч тонн алюминия =54% всего алюминия в стрене)))
Так что не отказывают себе пускай ни в чом!

 

Во-вторых цельнометаллический самолёт на недосягаемые высоты уносит своего енота пилота?

 

От Ла-7 у истребителя «130» мало что осталось. Прежде всего, новый самолет был цельнометаллической конструкции, что снизило вес планера. Крыло стало однолонжеронным, с работающей на кручение обшивкой. Ламинарный профиль крыла с улучшенным сопряжением его с фюзеляжем, достигнутого с помощью зализов или, как их тогда называли, ферингов, способствовали снижению лобового сопротивления.

 

«В воздушном бою, — говорилось в акте по результатам государственных испытаний, — на горизонтальном и вертикальном маневре на высотах 2000–6000 метров самолеты «130» и Ла-7 равноценны. В течение 20–25 минут боя могут зайти в хвост друг другу на дальность прицельного огня…

 Откасательно торпедных катеров ИЗ ЧЕГО их тогда надо делать -а?))

для примера понимания торпедный катер Кеннеди РТ-109

Корпус состоял из двух слоёв красного дерева по 2,5 сантиметра каждый. 

 

[Curioz]

что с 4-6 ККП любому немецкому истребителю сразу же поплохеет ничуть не хуже, чем с 2-3 АП.

Истребителю да, но ведь у немцев и бомберы есть, и штурмовку наземных целей никто не отменял. Те же союзники для этого предпочитали уже 20-мм батареи. Но у них истребители большие, могли их возить (попробуйте ка на наши Яки вкорячить 4 пушки, как на Харрикейн). 

[ALL]

облегченных патронов фугасного, зажигательного

Фугасного то зачем?  Да и жечь зачем, если планер в лохмотья и сам упадёт?

[sigulin.maxim]

По мощности - вполне аналоги, ЕМНИП.

изменяет конечно. ШВАК почти вдвое мощнее

Однофигственно было

а Березин в 1,5 раза менее мощен

ДШАК под тот же выстрел весил 33 кг

но был менее скорострелен (на 200 в/мин) да и не пошел в производство

 

 

Считать надо. Килограмм по 200 на каждый В-2 уходило, наверное.

ну посчитайте...

около 2 тыщ. алюминия в год тонн в год, это ни о чем, даже с учетом чисто советского производства алюминия.

 

 

[sigulin.maxim]

ШВАК на середину 1941 и при обслуживании техниками НИИ ВВС - 220 выстрелов на задержку. У Испаны Mk.II весной 1941 - 250. У янки в середине 1942 - божественные 4

ну т.е. не сильно хуже британской Испаны и радикально лучше американской

[БПМ2]

разверну далее про Эцих и гвозди))Ну то самое нутрянное/посконное

Нефиг было тонны люминя пускать на танковые дизеля и торпедные глиссеры

За дизеля как объясню на примераХХХ/пальцах(цельночуниевые аналоги В-2 есть до сих пор -прикиньте!)  когда  человек пояснит за катера

если что

Откасательно торпедных катеров ИЗ ЧЕГО их тогда надо делать -а?))

для примера понимания торпедный катер Кеннеди РТ-109

  Цитата

Корпус состоял из двух слоёв красного дерева по 2,5 сантиметра каждый. 

возьмем для примера ожегова

КРАСНОДЕРЕ́ВЕ-, -вца и КРАСНОДЕРЕ́ВЩИК, -а, м. Столяр, специалист по дорогим, сложным изделиям [первонач. по изготовлению мебели из красного дерева].

 Это 

Краснодеревщик — это столяр. Но не простой, а самого высокого уровня, в отличие от обычных белодеревщиков. Это специалист, который может работать с самыми дорогими породами древесины, отлично разбирается в них и создаёт уникальные изделия на заказ.

 

Что должен уметь краснодеревщик(прим. смотреть необязательно- тутЪ дофига) 

 

• Разбираться в породах древесины.
• Знать всё о способах её обработки различными инструментами.
• Разбираться в стилях и направлениях отделочных работ.
• Прекрасно рисовать, создавать эскизы и проекты.
• Делать замеры на месте будущей расстановки мебели.
• Разбираться в мебельной фурнитуре.
• Знать все способы защиты и финишной отделки древесины лаками, морилками, воском и так далее.
• Краснодеревщик может изготовить из древесины практически что угодно. Если вам требуется кровать ручной работы с резным изголовьем — обращайтесь к такому мастеру. Любые предметы меблировки точно по размерам и пожеланиям владельцев — это основная услуга, которую оказывают краснодеревщики. С обычным деревом они работают крайне редко, предпочитая редкие сорта. Изготавливают мастера и двери, и окна, и предметы декора, и стеновые панели, и молдинги, и плинтусы, и лестницы из дерева. Когда речь идёт о реставрации антикварной мебели, стоит обратиться к более узкому специалисту — реставратору, но опытные краснодеревщики с такой задачей тоже справятся. 

Изменено 12 August пользователем БПМ2

[БПМ2]

По сути мы видим ту самую теорему про ДВА стула или НОВУЮ(!!) специально под торпедные катера отрасль создавать.Или использовать люминий с которым худо бедно работать умеют.пытливые умы спросит нас а как же Ст3 и её производный чугуний-чельночугуниевые катера вот выход!

мы откроем нашим людям правду нам не все равно!

Торпедный катер «СМ-3» — экспериментальный советский торпедный катер. Разрабатывался с целью получить больший радиус действия, лучшую мореходность и повышенную коррозионной устойчивость стального корпуса^[1] по сравнению с катером «Г-5», даже ценой снижения скорости.

повторим сигналы точного времени

 и повышенную коррозионной устойчивость стального корпуса^[1] по сравнению с катером «Г-5», даже ценой снижения скорости.

Получилось даже ХУЖЕ чем написано в вики...Во такая проблема!

Ах да самым пытливым умам вопрос-КУДА отправились первые СТО(!!) катеров-по факту половина выпущенных до войны--ну Те кто читал "Приключения катера Смелый" могут догадаться!Повторять подвиги русской тихоокеанской эскадры у которой кстати ДО РЯВ -ракабли ремонтировались то в Сасебо ,то в Петербурге-он( Флот)-разрушенный  большевиками

Укомплектованность флота на 1921г царскими офицерами 83-100%.С.https://rutube.ru/video/2f3c8876a1ebf73de73dbe141e78dca8/

(запрещенной в мире организацией) --был морально не готов!

[Temeluchas]

Откасательно торпедных катеров ИЗ ЧЕГО их тогда надо делать -а?)

Есть такое экзотическое дерево, почти не растущее на территории СССР... Сосна называется.

 

[Рамзай]

Есть такое экзотическое дерево, почти не растущее на территории СССР... Сосна называется.

Морозов в первом выпуске о строительстве торпедных катеров говорил, что в СССР не было опыта изготовления подходящих корпусов, яхт или подобных.

[Temeluchas]

Морозов в первом выпуске о строительстве торпедных катеров говорил, что в СССР не было опыта изготовления подходящих корпусов, яхт или подобных.

Говорил. Но это - одно из слабых мест лекции.

С одной стороны - сам тезис про "при царизме у нас яхтингом не занимались" весьма спорен - больше 10 тысяч членов яхт-клубов к началу Первой мировой.

С другой стороны - массового строительства скоростных "развлекательных" катеров в СССР до глубокой послевоени не наблюдается. Однако сперва МОшкам, а затем Д-3 это не помешало. Как и ТД-200 с послевоенными пр.183.

Причем по мере набора опыта корпуса становились все проще (можно даже сказать примитивнее). От многослойных корпусов МОшек и Д-3 из разных пород постепенно перешли к "делаем все, включая киль, из сосновой доски-двадцатьпятки и не любим себе голову" на 183 

[Crusader]

когда  человек пояснит за катера

 Есть такое дерево..)

Сосна называется.

 Сибирская сосна, дополню. Не спрус американский и не бальза и близко, но тоже неплохо в воде себя ведёт, если его правильно обработать. И даже столяром-краснодеревщиком для этого быть было не нужно.

 А ещё - никто не мешал делать из дерева только обшивку, делая набор стальным.

изменяет конечно. ШВАК почти вдвое мощнее

 Да, почти вдвое, но есть нюанс: Шпитальный ствол своей дылды менее, чем в 62 калибра длиной не делал, а ствол Беккера был всего 40 калибров. При этом, ШВАК на 13 кг тяжелее и на полметра длиннее. Но стоит взять родную дочу Беккера - Эрликон ФФ и у нас уже 600 м/с просто за счёт удлинённого ствола и 500+ выстрелов в минуту, чего вообще-то за глаза. А снаряд - те же 130 г, а местами уже и до 140 г.

Корпус состоял из двух слоёв красного дерева по 2,5 сантиметра каждый. 

Печально-печально:

Малые охотники серии МО представляли собой катера с тремя главными бензиновыми двигателями и деревянным корпусом, разделённым водонепроницаемыми переборками на 9 отсеков. Корпус катеров с фундаментами под главные двигатели и стальными топливными цистернами имел 3-слойную обшивку (общей толщиной 30 мм), настил палубы и 2-слойные переборки изготовленные из первосортной сосны, киль — из дуба. Набор состоял из дубовых стрингеров и стальных полурамных шпангоутов.

а Березин в 1,5 раза менее мощен

 Согласен, зря быканул. В том треде речь шла о бронебойности, где бронебойный 20х99 уступает 12,7х108. А так, да - 16-19 кДж против 28-30 кДж у ШВАК.

около 2 тыщ. алюминия в год тонн в год, это ни о чем, даже с учетом чисто советского производства алюминия.

Ну, давайте, считать...
 35+ тысяч Т-34-76 (БТ-8 не считаем)

 26+ тысяч Т-34-85 (Т-44 не считаем)

 3,5+ тысячи СУ-122, СУ-85 и СУ-85М (СУ-100 не считаем)

 3,4+ тысячи КВ-1 и КВ-2

 2+ тысячи КВ-1с, КВ-85, СУ-152 и КВ-8/КВ-8с

 4+ тысячи ИС-2 и ИС-2 (ИС-3 не считаем)

 1,2+ тысячи "Ворошиловцев"

 6,2+ тысячи ИСУ-152, ИСУ-122 и ИСУ-122С

 В сумме, 81,3 тысячи движков только, если считать по количеству носителей. Запасные двигатели - тоже выносим за скобки. Берём упомянутые мною мифические 200 кг люминя (а там было гораздо больше). 81,3х0,2=16,26 тысяч тонн. Не 2000, а 16000. Т. е. треть от того количества, что немцы угнали на свою авиацию до 1941-го года. Напомню ещё раз - это из расчёта по 0,2 т на движок и без учёта тех двигателей, что были произведены на замену изношенным - только по фактическому количеству носителей.