Другая артиллерия РККА - часть II

[de_Trachant]

что и как мы хотим видеть.

Если не хотеть чего-то невероятного, то 800-850 м/с, 7,5-10 км макс дальности, 5 км эффективной дальности, 5 км потолок. 25-70 г.ВВ в зависимости от назначения снаряда.

[dragon.nur]

800-850 м/с, 7,5-10 км макс дальности, 5 км эффективной дальности, 5 км потолок. 25-70 г.ВВ в зависимости от назначения снаряда

Чисто навскидку это уже больше, чем фёрст рашн Бофорс 49-К, 45 мм который, и немногим меньше 57 мм ЗиС-2/АЗП-57. У нас морда лица не треснет?

[de_Trachant]

У нас морда лица не треснет?

Это примерно соответствует итальянским и французским 37-мм флотским зениткам 20-30-х, и значительно скромнее немецких того же времени. Но вообще надо подумать, это я навскидку выкатил

[dragon.nur]

Напомню про более низкое качество отечественных порохов, из которого Дашка получила 108 патрон, а не браунинговский 99.

[de_Trachant]

Вам все флаги в руки, коллега, я ж говорю: в плане артиллерии я полный мимокрокодил

[БПМ2]

ВВ в зависимости от назначения снаряда.

 6 грамм ВВ в фугасном(!!) снаряде норм?))ака  

 

 20х138 B, принятый на вооружение немецкой армии вместе с зениткой FLAK 30\38

 Могу методу подсказать))Открываете 

 

иии

 

[Смольный]

11-К - это перестволенный на переделанный выстрел - с 42х158 до 37,2х163, "пом-пом". Учитывая пролюб всего и вся за время Революций и Гражданки, там, по факту, реверс-инжиниринг как они есть был, ЕМНИП.

Тогда у меня ещё вопрос: вы как-то в этой теме упоминали о неком 7,2-килограммовом трёхдюймовом снаряде. О чём именно шла речь? 

[Temeluchas]

Это примерно соответствует итальянским и французским 37-мм флотским зениткам 20-30-х, и значительно скромнее немецких того же времени.

Это соответствует скорее рассказам франко-итальянцев. 

Ну и плюс куча веселых моментов вроде "продажи" "баллистического" потолка как эффективного.
У итальянских, например, несмотря на все красивые баллистические цифры, после 4 км полета снаряда срабатывал самоликвидатор.
У немцев, опять-таки, несмотря на все красивые цифры, трассер горел до 4800, на 5 км срабатывал самоликвидатор. Что у 37-мм, что у "Бофорсов" конца войны.

"Бофорсы", кстати, здесь вообще весьма показательны. Несмотря на все страшные пугалки про 6+ потолка и 7-8 дальности, у янки - самоликвидатор на 3700-4500 метров, у англичан - вообще 2700-3200. ИЧСХ, даже в 1950 и при радарной СУО никто не требовал от "Бофорсов" более 2500 досягаемости по дальности и 1,5 км по высоте.

[БПМ2]

А были итальянские торпедные катера-глиссеры серии MAS, которые были чуть мощнее, сильно шире, раза в 1.5 тяжелее и давали всего 43 узла. Тут, правда, стоит понимать, что концепция и у Г-5 и у этих MAS - изначально пущенная, но результат таки налицо - те же яйца, только деревянные.

 

А мужики то не знали да...

 в середине 30-х, во время испытаний на Черном море экспериментального деревянного глиссирующего "ДТК", каждый выход в море после аварийного ремонта кончался тем, что "обшивка расходилась, в катер поступала вода". По флотской байке, во время очередного выхода, "когда снова началась борьба с поступавшей водой, из МО высунулась рука моториста с трепещущей рыбой довольно приличных размеров". 

Остальным

кроме зловещего Туполева ворвавщего и ограбившего  СССР с начала 30х(!!!) шли испытания торпедных катеров которые отношения ни к туполеву ,ни Г-5 не имели  один из проектов это ДТК (1932) все три построенных экспериментальных катера были списаны в течении 7ми месяцев(!!) из-за ..ну выпонели))Именно потомком ДТК( дальним) и  стал Д-3 доведенный до ума ажно к 1941г...

Экспериментальный торпедный катер Д-2 (1939 г.)

Ну и немного "остального"

Приверженность советских конструкторов к корпусам из дюраля во многом объяснялась неудачей с мореходными торпедными катерами типа «Стальной». С-1 и С2 (водоизмещение 28 тонн, размеры 28,5 х 3,8 х 1,4 метров, дальность плавания 170 миль) были спущены на воду еще в 1931 г.

Тяжелые «Стальные» развивали не более 26 узлов...

 

[БПМ2]

Ну и немного для понимания темы

МБР-2 же из полотна и фанеры летал? Летал. И мореходность была как бы не получше, чем у Г-5, который уже при 1 балле волнения не мог торпеды использовать.

 

...Этот катер был заложен весной 1939 г., спущен на воду в августе 1940 г. Но скорость его оказалась только на 4 узла больше, чем у С-1 и С-2 — 30 узлов, для торпедного катера слишком мало. Видимо поэтому четвертый стальной катер, спущенный на воду в 1940 г. (42-тонный СМ-4) так и не получил торпедных апаратов и был переклассифицирован в малый охотник.
Первое, что бросилось в глаза представителям приемочной комиссии, была «дышавшая» обшивка катера из тонкой (4 мм) стали. При выходе на 37-узловую скорость хода корпус дал трещину. О серийной постройке столь ненадежного корабля не могло быть и речи. Но экспериментальный катер все-же передали флоту, предварительно усилив продольный и поперечный набор корпуса установкой дополнительных шпангоутов и стрингеров. Началась война, каждая боевая единица могла принести пользу. Из-за переделки водоизмещение увеличилось, скорость уменьшилась на 7 узлов...

 

З.Ы МБР жы летал чо...наверное из---из тонкой (4 мм) стали

[de_Trachant]

Опубликовано

Принято. Значит, отталкиваться по характеристикам будут от пом-помыча, как той самой морковки. 700-800 м/с, 5 км дальность и 2500 высоты. Для авиации конца 20-х подойдет. 

даже в 1950 и при радарной СУО

Это как раз объяснимо, наработанный боевой опыт показал оптимальные диапазоны, за пределами которых работали уже 57-мм и 76-мм автоматы.

[Crusader]

А мужики то не знали да...

Мужики, может и знали, но тут, очевидно - имеет место обратная ситуация с анекдотом про директора АвтоВАЗа, когда не место проклятое, а именно руки из дупы. Ибо:

МБР жы летал чо

  Как бы волна 0.7 м - это нижняя граница 3 балльного волнения, а МБР при нём мог садиться и взлетать, будучи фанерно-полотняным. Очевидно, что дело не в волшебном алюминия, а в кривых руках.

Тогда у меня ещё вопрос: вы как-то в этой теме упоминали о неком 7,2-килограммовом трёхдюймовом снаряде. О чём именно шла речь? 

Утяжелённый снаряд для Ф-19, кажется. Ну и в Ф-22 и УСВ - само-собой лез тоже. ЕМНИП, там ещё пороху в гильзу поднабили, получив 780+ м/с на 51-калиберном стволе.

 

[Смольный]

Утяжелённый снаряд для Ф-19, кажется. Ну и в Ф-22 и УСВ - само-собой лез тоже. ЕМНИП, там ещё пороху в гильзу поднабили, получив 780+ м/с на 51-калиберном стволе.

Тов. Пашолок заявляет 730 м/с, но тоже неплохо с учётом того, что этот результат по сути обеспечен старой царской гильзой. 

[Mamay]

Гм, интересно: как из ЭТИХ данных у вас получилось предыдущее заявление: «Диапазон УВН Д-30 в полном доступе - 144° из 360°, т.е. в каждом сегменте 120° УГН доступно 48° для стрельбы на любых УВН»?))))

Это вообще перевод из английского источника. При любом раскладе в полном доступе в лучшем случае только половина УГН, это если ±29 - это 29 + 29, а не просто 29.

Во-первых, с чего ради «исключительно»? А во-вторых, в чём, собственно, проблема?

Проблема в концепции универсальности гаубицы (от пушки до мортиры), которая в этом случае существенно подъедается.

обращаю (и, кажется, не первый раз) ваше внимание на то, что «основной козырь гаубицы: стрельба слабыми зарядами на больших УВН (мортирная стрельба)» характеризуется более высоким рассеиванием снарядов, нежели стрельба на ту же дистанцию, но на углах ВН до 45 градусов.

Хотелось бы цифирь. Здраво рассуждая пушечные УВН должны давать бОльшее рассеивание по дальности, а мортирные УВН по горизонту.

Причём на большие дистанции стрельбы «слабые» заряды не добивают, а «сильные» заряды на таких дистанциях не дают сильного отличия в углах падения при стрельбе до и свыше 45 градусов.

Не совсем понял Вашу мысль.

Можете пояснить.

На средних же дистанциях стрельбы гаубиц … внезапно обнаруживаются конкуренты в лице полковых и дивизионных миномётов

весьма забавно читать у вас в одном комментарии два противоречащих друг другу высказывания. Когда вы сравниваете предлагаемую вами альтД-1 с реальной Д-30, то настолько восхищаетесь мортирной стрельбой из 152-мм гаубиц, что называете её «основным козырем гаубицы». Но когда речь заходит о нецелесообразности создания новой 152-мм дивизионной гаубицы при наличии 160-мм миномёта, мортирная стрельба у вас мгновенно превращается чуть ли не в «полный ацтой»: «Только чтобы поразить пулеметчика в цокольном этаже понадобиться разобрать 3 этажа сверху». 

Про полковые минометы пока опустим, а вот дивизионные минометы (15 см нарезной или 16 см гладкоствольный), предлагаемая мной 6" дивизионная гаубица перекрывает, т.е. делает ненужными. Поглощение одного из типов вооружения - есть путь к унификации, что есть благо.

Так что вы уж там определитесь как-нибудь с козырем-то…

Минометы выгодны в военное время в сочетании с менее универсальными системами, типа предлагаемой мной 95 мм дивизионным орудием и 76 мм полковым.

Вы готовы доказать, что предлагаемая вами гаубица с Vo=500+ м/с будет иметь более высокую точность стрельбы в сравнении с Д-30?

Полагаю на дальности до 2 км разностью в точности этих систем можно пренебречь.

ну да, ну да. В сравнении-то с предлагаемым вами вариантом борьбы с танками методом заградительной стрельбы по площадям ОФСами…

Я предлагаю бороться с танками специализированными ПТ средствами.

Ещё раз: из-за роста защищённости танков масса противотанковых пушек в 1950-е годы приблизилась к массе «чисто полевых» гаубиц.

Ну вообще-то уже во время 2МВ масса БС-3 превысила массу М-30.

При никуда не девшейся нехватке тягачей, способных буксировать оные гаубицы.

В рассматриваемом весовом сегменте (3,5 тонны) вопросы решал Урал-375.

В связи с этим продолжение игры в «чисто полевые» гаубицы означало продолжение содержания малого количества гаубиц из-за необходимости иметь большое количество противотанковых пушек. Т.е. отказ от «универсального» дивизионного орудия требовал, чтобы в артполку дивизии из 36 орудий не менее 18 – 24 орудий оставались противотанковыми пушками и только лишь оставшиеся 12 – 18 орудий могли быть «чисто полевыми гаубицами».

При наличии в 1960 году в штате дивизии танкового полка (к тому времени - это Т-55 с 100 мм пушкой), количество ПТО можно сократить до 12, но делать их на лафете Д-30. Т.е. лафет Д-30, а ствол - Т-12.

Создание же Д-30 позволило все 36 стволов дивизионной артиллерии использовать в зависимости от обстановки либо в качестве противотанковых орудий, либо в качестве гаубиц. Надо объяснять, что для ПТО 36 Д-30 – это лучше, чем 18 – 24 Т-12, а для артподдержки 36 122-мм гаубиц лучше, чем 12 – 18 152-мм гаубиц?

Учитывая сокращение чистых артполков с 2х до 1го и их специализацию (вместо одного артполка появился зенитно-артиллерийский полк) имеет смысл увеличить огневую мощь как раз за счет калибра дивизионного орудия. АльтД-1 как раз обеспечивает необходимую гибкость заменяя 15/16 см миномет и гаубицу. А то у в Вашем сочетании 122 мм пушки-гаубицы и 16 см миномета, последний как-то вообще за штатом.

Я считаю, что создание ПТУРов иностранными государствами не позволяло заменить ими противотанковые пушки в советских дивизиях

Но позволяет делать выводы о путях развития средств ПТО.

Википедия клевещет, что идея концентрации сила взрыва использованием полых зарядов была высказана еще в 1792 году, а продемонстрирована и исследована в 1883 и 1888 годах. Там же указывается, что изучением зарядов с выемкой в СССР занимался Сухаревский в 1925 – 1926 годах. Но то, что конкретно в СССР к началу ВОВ и в её первую половину дела с кумулятивными снарядами обстояли, мягко говоря, не очень (чего не скажешь о тех же немцах), вовсе не означает, что к середине 1950-х годов в СССР с кумулятивными боеприпасами всё было также уныло, как и в начале ВОВ

Прогресс с кумой связывают с появлением скоростной рентгеновской съемки в 1938 в США и 1939 в Германии.

Я очень рад, что прямое попадание 152-мм фугаса может тяжело повредить даже танк, а близкие разрывы – осколками побить легкобронированную бронетехнику типа БТР или САУ. Но обсуждалось не это. Вопрос состоял в том, какова доля танков, выведенных из строя заградительным огнём 6-дюмовых гаубиц, из общего числа танков противника, поражённых всем спектром противотанковых средств армий с «правильным» калибрами артиллерии

На что я задаю встречный вопрос о количестве попаданий 122 мм гаубиц по танкам.

Ни М-60, ни М-10 передка не имели, т.к. не предназначались для конной тяги. Однако при буксировке механической тягой и та, и другая требовали специальных подкатных тележек, которые, в свою очередь, и обуславливали разницу между боевым и походным весом орудий.

И тем не менее это тележка называлась передок

И поскольку обсуждается вопрос способности имевшихся тягачей буксировать артиллерийское орудие той или иной конструкции, то интерес представляет масса орудия именно в походном положении. Мы же пока видим, увы, очередное проявление «корпускулярно-волнового дуализма», когда возможность буксировки орудия «доказывается» через показатели веса в боевом, а не походном положении

Это лишь вопрос реализации артсистемы. БС-3 свободно обходилась без передка при соизмеримой массе.

простите, но "безболезненно" - это как? сколько орудий калибра 105 мм могло стрелять на борт до перевооружения и сколько 150-мм - после?

Не меньшее значение имеет и дальность открытия огня, которая у 15 см артсистем больше.

при чём тут замена 105-мм орудий на 150-мм? обсуждался вообще-то "промежуточный" между 120 и 152 мм калибр и упомянутое вами якобы одновременное нахождение двух близких калибров на крейсерах

Нет, речь шла о возможности замены 130 мм на 6".

Точно! 15 штук 130-мм заменили аж на 4 180-мм Причём, так «удачно» заменили, что «Недостатки артиллерии главного калибра «Красного Кавказа» были настолько серьезны, что в 1939—1940 гг. командование Черноморским флотом настаивало на замене одноорудийных 180-мм башен крейсера 130-мм спаренными установками Б-2-ЛМ». И это при наличии готового проекта 2-орудийной 152-мм установки МК-17, ага

МК-17 хорошая замена, но вероятно картузное заряжание не очень вдохновляло моряков.

сколько там разница в процентах, скажем, за полчаса стрельбы?

В большей степени зависит от механизации досылания. Но 6" Канэ и 120 мм Виккерс имеет одинаковую скорострельность в 7 выст/мин, не смотря на то, что у первой снаряд в 2 раза тяжелее.

вам так претит тот факт, что в отличие от стран Восточной Европы, где социалистический строй был установлен успехами Красной Армии в 1944-45 годах, огромное количество стран "третьего мира" в послевоенный период стремилось выйти из-под колониального гнёта, стать на социалистический путь развития и имело в этом успех, противостоя армиям бывших метрополий, вооружённых "расово верными" калибрами?

Тут очень интересен выбор Югославии, которая на мой взгляд могла черпать из обоих источников и определяла свой выбор беспристрастно.

Изменено 2 September пользователем Mamay

[Mamay]

Авиация.

Давно уже обсуждали и коллега напоминает о прекрасном варианте

наверно можно было улучшить баллистику, воткнув в 12,7мм гильзу ДШК 14,5 мм снаряд, а в 14,5 мм гильзу ПТРС - 20мм снаряд.

Для авиации идеальное решение.

В соседней теме про пулеметы пришли к консенсусу, что 14-15-мм это для Атоса много, а для графа мало.

Это когда и где?

[Mamay]

Мимо кассы, там МЛ-20.

Снаряды те же. А Vнач на БП ОФС не влияет.

Помнится, вы пяткой в грудь ударяли именно ратуя за то, что 25-паундер-де еще и лучшая ПТО, чем ЗиС-3, обосновывая этим могутность и нужность 95 мм гаубицы. Уже переобулись?)

Разницу между "может использоваться как ПТО в крайнем случае" (QF.25) и "основное применение - это ПТО" (ЗиС-3) надеюсь понимаете.

И я никогда не утверждал, что дивизионная арта должна быть в первую очередь противотанковой.

Болезненная любовь немцев к 15-см пушкам на всём, куда они лезут - им аукнулась в обе мировые: наполучали их легкие крейсера и эсминцы полны жопы огурцов от своих визави со 102-133 мм орудиями. Ибо не так важен в их случае вес забрасываемого "подарка", как возможность дать MOR DAKKA! Так что и тут мимо кассы, увы.

Увы, но корветтен-капитан Карл фон Мюллер дорого бы заплатил, чтобы в бой у Кокосовых островов на его SMS Emden оказались бы 15 см пушки вместо 10,5 см.

А у её лучших в мире105 мм визави примерно тех же годов с этим как..? 

А что там не так у М102?

 А то американцы ещё в 1950-х хотели на длинноствольные 110 мм гаубицы пересаживаться, но бюджет зарезали. Видимо, счастья своего не понимали.

Наверное не поняли, ибо диких бредней в тот период во всех направлениях военного строительства хватало.

Кстати, в СССР в 1930-м году - тоже щупали 37,2 мм "удочку" с длиной ствола 60-калибров. Не впечатлились. Сделали 19-К.

Да запудрили себе мозги этой псевдобатальонной пушкой. Ствол с выстрелом 4-К на лафете 1-К - то что доктор прописал. Проблем с БП даже при хреновых ББС не было бы.

Причём, MG-131 имел-таки "кастрированный" патрон 13х64 мм и немцы ещё в 1940-м году возжелали нормальный авиакрупняк под 13,2х92 мм, но созданный по ТТТ MG-110 в серию так и не пошёл.

Насчет применения в авиации не знаю, но гильзы 13,2х96 мм французского Гочкисса, они на снаряды MG-131 вполне поженили.

А паровую турбину - вообще до Нашей Эры.

Скорее это паровой реактивный двигатель, а не турбина. Принципы преобразования энергии другие.

Однако, в серию она пошла только в начале ХХ-го века. Странно, да?

Если быть точным, то в конце 19.

Тем более, если мы уже прикинули, что аналог 49-К будет под стандартный выстрел 45х311, но с усиленным зарядом - то этот вопрос нас не должен волновать.

Зенитка с Vнач в 750 м/с ну так себе идея.

То есть, я имею право не только 16.000+ 81 мм минометов упомянуть, но и их десантные, механизированные, экспортные и лицензионные версии - тоже..? А то я только про стандартную версию.

Можете, все 75 тыс. штук.

По вашей логике выходит, что так..)

В какой момент, я отказался от классической арты и перешел на минометы?

Да я-то как раз в курсе, что БМП-3 затыкает во всех этих странах или нишу ПТ-76, или нишу БРДМ, но никак не БМП,

Какой не замутненный разумом потом познания.

ибо гроб на гусеницах, совершенно Днепр игорный июля своей декларируемой цели.

Я не знаю какую цель декларирует переплывающий Днепр игорный гроб.

Ну и кто в1990-х потянул бы покупку "Брэдли", скажем?) Ну так, с лёгкого начнём.

Ну дык те же самые Ирак, Венесуэла, Индонезия, Кипр, Кувейт, ОАЭ.

Организационно-производственные проблемы, они такие, да. 95 мм пушка, почему-то - тоже не вдохновила, при наличии 76,2 и 107 мм.

Вы еще про флотские 100 мм забыли и 85 мм зенитки. Не вольно задумаешься, а действительно были эти проблемы?

Ни малейшего понятия. Подозреваю, что так же, как и австр-венгерская 100 мм гаубица, которая на деле 104 мм - просто округлили до красивого числа, а совпало случайно.  

А у чешских тогда сколько? Странно кроме нашей Вики никто не утверждает этого, ведь в той же АВИ не постеснялись при наличии ствола в 104 мм назвать систему 10.4 cm Feldkanone M. 15, а с гаубицами постеснялись. Хрень какая-то.

Но, если вам больше нему чему придраться для отвода глаз - то так и быть - разрешают меня, сиволапого, просветить на тему настоящего калибра РаК-38/KwK-39.

Ну точно не 50,8 мм.

Изменено 2 September пользователем Mamay

[адмирал бенбоу2]

Это вообще перевод из английского источника

Что, во-первых, лишний раз характеризует «обоснованность» ваших претензий к Д-30 – вы черпаете информацию из источников, которые берут её «с потолка»

А, во-вторых, после того, как вам показали, что советское «техническое описание и инструкцию по эксплуатации» указывает 66 градусов ГН между подвижными станинами, вопросы ещё будут?

При любом раскладе в полном доступе в лучшем случае только половина УГН

при любом раскладе у Д-30 диапазон углов ГН гораздо шире, чем у Д-1 и альтД1

Проблема в концепции универсальности гаубицы (от пушки до мортиры), которая в этом случае существенно подъедается.

Во-первых, повторю вопрос: с чего ради Д-30 используется «исключительно» как пушка?

Во-вторых, что там у Д-30 «существенно подъедается»?  

Во-третьих, с удовольствием послушаю ваш рассказ о неполноценности прошедших всю Вторую мировую войну немецких 105-мм гаубиц и неоднократно поставленных вами в пример британских 87-мм гаубиц)))) Вы готовы озвучить максимальные значения их углов ВН?)))

Хотелось бы цифирь

Неужели вы не в состоянии самостоятельно таблицы стрельбы посмотреть?

Здраво рассуждая пушечные УВН должны давать бОльшее рассеивание по дальности, а мортирные УВН по горизонту.

когда-то я тоже думал что-то подобное, а потом открыл таблицы стрельбы и увидел как оно на самом деле. Открываем таблицы стрельбы для той же Д-1 и сравниваем величину отклонения на одном и том же заряде при углах ВН до и после 45 градусов на одной и той же дистанции

Заряд полный

10 000 метров – до 45 гр. Вд=35 м, Вб=6,6 м; после 45 гр. Вд=40 м, Вб=9,2 м

Первый заряд

10 000 метров – до 45 гр. Вд=36 м, Вб=7,0 м; после 45 гр. Вд=40 м, Вб=8,9 м

9 000 метров – до 45 гр. Вд=31 м, Вб=6,2 м; после 45 гр. Вд=37 м, Вб=8,4 м

Второй заряд

9 000 метров – до 45 гр. Вд=32 м, Вб=6,6 м; после 45 гр. Вд=36 м, Вб=8,1 м

8 000 метров – до 45 гр. Вд=28 м, Вб=5,6 м; после 45 гр. Вд=32 м, Вб=7,6 м

Третий заряд

8 000 метров – до 45 гр. Вд=29 м, Вб=5,8 м; после 45 гр. Вд=31 м, Вб=7,1 м

7 000 метров – до 45 гр. Вд=24 м, Вб=5,0 м; после 45 гр. Вд=28 м, Вб=6,7 м

Четвёртый заряд

7 000 метров – до 45 гр. Вд=33 м, Вб=5,0 м; после 45 гр. Вд=34 м, Вб=6,1 м

6 000 метров – до 45 гр. Вд=28 м, Вб=4,2 м; после 45 гр. Вд=29 м, Вб=5,6 м

И так далее. На одной и той же дальности «мортирная» стрельба имеет большее рассеивание, чем «пушечная» тем же зарядом.

А теперь сравниваем «пушечную» стрельбу с «мортирной», но разными зарядами

Дистанция 10 000 м

«Пушечная» стрельба полным зарядом (УВН=25 гр.) – Вд=35 м, Вб=6,6 м

«Мортирная» полным зарядом (УВН=63 гр.) – Вд=40 м, Вб=9,2 м

«Мортирная» первым зарядом (УВН=59 гр.) – Вд=40 м, Вб=8,9 м

«Мортирная» вторым зарядом (УВН=49 гр.) – Вд=39 м, Вб=8,1 м

Дистанция 9000 м

«Пушечная» стрельба полным зарядом (УВН=14 гр.) – Вд=31 м, Вб=5,9 м

«Мортирная» первым зарядом (УВН=64 гр.) – Вд=37 м, Вб=8,2 м

«Мортирная» вторым зарядом (УВН=58,5 гр.) – Вд=36 м, Вб=8,1 м

Дистанция 8000 м

«Пушечная» стрельба полным зарядом (УВН=14 гр.) – Вд=28 м, Вб=5,2 м

«Мортирная» вторым зарядом (УВН=64 гр.) – Вд=32 м, Вб=7,6 м

«Мортирная» третьим зарядом (УВН=57,75 гр.) – Вд=31 м, Вб=7,1 м

Дистанция 7000 м

«Пушечная» стрельба полным зарядом (УВН=14 гр.) – Вд=25 м, Вб=4,4 м

«Мортирная» третьим зарядом (УВН=64 гр.) – Вд=28 м, Вб=6,7 м

«Мортирная» четвёртым зарядом (УВН=54 гр.) – Вд=34 м, Вб=6,1 м

Дистанция 6000 м

«Пушечная» стрельба полным зарядом (УВН=11 гр.) – Вд=21 м, Вб=3,5 м

«Мортирная» четвёртым зарядом (УВН=62,5 гр.) – Вд=29 м, Вб=5,6 м

И так далее. Результат тот же – «пушечная» стрельба показывает более высокую точность

Не совсем понял Вашу мысль

Что непонятного? Посмотрите на приведённую вами же картинку и ответьте на вопрос: сильно ли отличаются углы падения при "пушечной" и "мортирной" стрельбе на дистанцию выше средней? Сильно ли при этом помогает наличие переменных зарядов? 

На дистанцию 11 000 метров из Д-1 можно достать только стрельбой полным или первым зарядом. На этой дистанции «пушечная» стрельба полным зарядом даёт угол падения 41 градус, а «мортирная» стрельба – около 65 градусов. Первым зарядом – 48 и 60 градусов соответственно

дивизионные минометы (15 см нарезной или 16 см гладкоствольный), предлагаемая мной 6" дивизионная гаубица перекрывает, т.е. делает ненужными. Поглощение одного из типов вооружения - есть путь к унификации, что есть благо

Вы про критерий «эффективность-стоимость» ни разу не слышали?

Ну и да – когда я пишу о том, что предлагаемая мною гаубица «промежуточного» калибра в 130 – 140 мм позволит избавиться в дивизиях от необходимости иметь одновременно и 122-мм, и 152-мм гаубицы – то это, очевидно, другое?))))

Минометы выгодны в военное время в сочетании с менее универсальными системами, типа предлагаемой мной 95 мм дивизионным орудием и 76 мм полковым

Ну, ссылаться на 76-мм полковые и 95-мм дивизионные пушки в разговоре о создаваемой в середине 1950-х годов дивизионной гаубице – это, конечно, сильный ход)))

и да - я не понял, кто там из них менее универсален, а кто более универсален? гаубица - менее универсальна, чем миномёт?!

Я предлагаю бороться с танками специализированными ПТ средствами

При рассмотрении проблемы в сферическом вакууме – идея, может быть, и неплохая. Но на практике Советская Армия того времени имела сильные ограничения по количеству артиллерийских тягачей соответствующего класса мощности. Поэтому выбор стоял такой: либо брать с собой в поход только противотанковые пушки, либо – только «классические полевые гаубицы», либо – и того, и другого, но в недостаточном для решения любой задачи количестве. Вам какой вариант из представленных больше нравится, если вы РИ-решение нещадно критикуете?

Ну вообще-то уже во время 2МВ масса БС-3 превысила массу М-30

И? От этого тягачей в Красной Армии больше стало? Или БС-3 во время 2МВ была массовым дивизионным орудием?

В рассматриваемом весовом сегменте (3,5 тонны) вопросы решал Урал-375.

Прекрасно. можно я некого Мамая процитирую? «Напоминаю, что задание на Д-30 выдали в 1955 году» (22 июня с.г.) Как там с "Уралами"-то было?

При наличии в 1960 году в штате дивизии танкового полка (к тому времени - это Т-55 с 100 мм пушкой)

Оставим за скобками тот факт, что к 1960-му году танков Т-55 хорошо бы чтобы на все танковые дивизии хватило. Важно другое: «Напоминаю, что задание на Д-30 выдали в 1955 году» (ваше). А в 1955 году никаких мотострелковых дивизий с танковым полком не было – кроме танковых и механизированных дивизий, была куча стрелковых дивизий

в Вашем сочетании 122 мм пушки-гаубицы и 16 см миномета, последний как-то вообще за штатом.

Смотрим штат стрелковой дивизии 1945 года: 122-мм гаубицы в своём артполку, 160-мм миномёты – в своём полку/отдельном дивизионе. Что мешает в 1955 году поступить аналогично: 36 Д-30 в артполку, а 12 – 18 160-мм миномётов – в отдельном миномётном дивизионе? Либо, если сильно хочется, дивизион 160-мм миномётов организационно включить в состав артполка. В чём проблема-то?

Но позволяет делать выводы о путях развития средств ПТО

Оттого, что американцы в годы 2МВ 4-моторные бомберы многими тысячами выпускали, структура советских авиаполков и дивизий как-то не очень поменялась. «По одёжке протягивай ножки», «Видит око да зуб неймёт» (народное)

Прогресс с кумой связывают с появлением скоростной рентгеновской съемки в 1938 в США и 1939 в Германии

И? Это как-то доказывает, что «к середине 1950-х годов в СССР с кумулятивными боеприпасами всё было также уныло, как и в начале ВОВ»?

На что я задаю встречный вопрос о количестве попаданий 122 мм гаубиц по танкам

На что вам отвечают: во-первых, попадание кумы, выпущенной из Д-30, очень трудно отличить от попаданий кумы всего прочего происхождения, в связи с чем вычленить роль именно Д-30 очень трудно. В отличие от хорошо отличимых поражений бронетехники осколками 6-дюймовых ОФСов. А во-вторых, конфликтов, где бы стороне, имевшей массу Д-30 на поле боя и подвергнувшейся атаке массы танков противника, было крайне мало, чтобы говорить о какой-то там серьёзной статистике. В отличие от арабо-израильских войн, где в атаку на израилетян толпы арабских танков таки ходили. Но вы упорно отклоняетесь от ответа на вопрос о том, какую долю из общей массы поражённых танков израилетяне вывели из строя заградительным огнём из 6-дюймовых гаубиц. И вместо ответа на заданный вам вопрос отписываетесь встречными вопросами

И тем не менее это тележка называлась передок

Прекрасно. Так масса М-60 в походном положении была равна массе в боевом положении, или всё-таки нет?

Это лишь вопрос реализации артсистемы

Не спорю. Но только если одна система штатно буксируется без передка/подкатной тележки, а другая система для буксировки штатно требует передка/подкатной тележки, то это означает, что при «реализации» второй системы в сравнении с первой что-то «не прикрутили». И это «что-то» весит энное количество килограмм

БС-3 свободно обходилась без передка при соизмеримой массе

Угу, только «при соизмеримой массе» БС-3 не обеспечивала всех диапазонов углов наведения, которые были у Д-1. поэтому не ясно, какое отношение имеет БС-3 к обсуждаемому вопросу: обоснованность приравнивая походной массы 152-мм гаубицы к боевой массе 107-мм пушки

Не меньшее значение имеет и дальность открытия огня, которая у 15 см артсистем больше

Дальность открытия огня зависит от кучи факторов: начиная от возможностей системы управления артогнём и заканчивая погодой. Ну и это не считая таких мелочей как то, что развитие артиллерии к 1МВ уже позволяло 130-мм и 150-мм орудиям стрелять на дальность, физически не наблюдаемую с надстройки эсминцев и лёгких крейсеров

Нет, речь шла о возможности замены 130 мм на 6"

Не придумывайте. Первый раз я написал здесь про гаубицу «промежуточного» калибра 8 июня. Через месяц  - 3 июля – вы первый раз раскритиковали эту идею, тогда про флот ещё речи не было. Но уже на следующий день – 4 июля – я вам ответил и впервые упомянул флот в том смысле, что идея «промежуточного» калибра в 130 – 140 мм для гаубицы взята именно оттуда: «русском флоте в начале ХХ века при наличии 120-мм и 152-мм орудий была создана 130-мм пушка, которая была легче 152-мм орудия (причём, если бы не превосходство в дальности стрельбы над 152-мм системой, то при равной дальнобойности разница в массе орудия была бы ещё больше), но стреляла более мощными снарядами, чем 120-мм пушка. 5-дюймовые орудия получили широчайшее распространение и на флотах других государств». Так что не надо отрицать то, что «обсуждался вообще-то "промежуточный" между 120 и 152 мм калибр и упомянутое вами якобы одновременное нахождение двух близких калибров на крейсерах»

МК-17 хорошая замена, но вероятно картузное заряжание не очень вдохновляло моряков

Ну да, на линкоры типа «Советский Союз» планировали ставить, на тяжёлые крейсеры типа «Кронштадт» планировали ставить, на лёгкие крейсера типа «Чапаев» до войны планировали, а после войны поставили, на крейсерах типа «Свердлов» вообще всю холодную войну продержали, а для древнего «Красного Кавказа», видите ли, плоха))))))

В большей степени зависит от механизации досылания

в большей степени определяется условиями боя: периода качки,  времени полёта снарядов до противника и т.п.

Тут очень интересен выбор Югославии, которая на мой взгляд могла черпать из обоих источников и определяла свой выбор беспристрастно.

Интересен чем? Тем, что даже к 2000 году за югославами (без учёта отделившихся боснийцев, хорватов и пр.) всё ещё числилось 168 122-мм гаубиц М-30, 132 122-мм гаубицы Д-30 и 80 122-мм САУ 2С1?)))) Но вы же знаете: «Этот гадкий калибр исторически срет в развитие нашей артиллерии» (ваше)

Снаряды те же. А Vнач на БП ОФС не влияет

во-первых, снаряды таки разные. МЛ-20С стреляла снарядами 53-ОФ-540 массой 43,56 кг, а Д-1 - снарядами 53-ОФ-530 массой 40 кг

во-вторых, СУ/ИСУ-152 стреляли прямой наводкой, а вы для гаубиц декларируете ведение заградительного огня по подвижной цели по навесным траекториям, что даёт принципиально разную вероятность попадания 

Увы, но корветтен-капитан Карл фон Мюллер дорого бы заплатил, чтобы в бой у Кокосовых островов на его SMS Emden оказались бы 15 см пушки вместо 10,5 см

во-первых, что там и за что бы заплатил Карл фон - бабка надвое сказала. выяснить его мнение о вооружении орудиями калибра 120 - 140 мм, мягко говоря, затруднительно

во-вторых, кто ж немцам злобный Буратино, что у них - либо пан, либо пропал - либо 15-см, либо 10 см, а в промежутке между ними ничего нет? а вот у одноклассников его оппонента, как раз, таки были интересные варианты вооружения: либо 8 152-мм/45-клб, либо 10 140-мм/50-клб. "совпадение? не думаю" (с)

 

[Crusader]

Тов. Пашолок заявляет 730 м/с, но тоже неплохо с учётом того, что этот результат по сути обеспечен старой царской гильзой. 

 У 8-К на 55-калиберном стволе вообще 800+ на царской гильзе. Только там снаряд обычный был.

Снаряды те же. А Vнач на БП ОФС не влияет.

  А кто говорил про ОФС? Так-то бронебойные были 123 мм с 1000 м под 90*, как бе. И вот тут-то всё не в пользу Д-1.

Разницу между "может использоваться как ПТО в крайнем случае" (QF.25) и "основное применение - это ПТО" (ЗиС-3) надеюсь понимаете.

  Т. е. аргумент изначально - фигня, чтобы просто что-то сказать..?

Увы, но корветтен-капитан Карл фон Мюллер дорого бы заплатил, чтобы в бой у Кокосовых островов на его SMS Emden оказались бы 15 см пушки вместо 10,5 см.

  Монопенисуально за наличием у потенциальных противников 120-140 мм более скорострельных и не то чтобы сильно менее мощных и дальнобойных пушек.

Да запудрили себе мозги этой псевдобатальонной пушкой. Ствол с выстрелом 4-К на лафете 1-К - то что доктор прописал. Проблем с БП даже при хреновых ББС не было бы.

— "Ага, да." (с) То-то немцы-идиоты тогда же стали 45-47-50 мм пушки ваять, вместо божественной 37 мм "удочки".

Насчет применения в авиации не знаю, но гильзы 13,2х96 мм французского Гочкисса, они на снаряды MG-131 вполне поженили.

Я про патрон расово-германского TuF, говорил. Под него они 110-й ККП ваяли.

Зенитка с Vнач в 750 м/с ну так себе идея.

Во-первых, с 800+.

 Во-вторых, "Бофорс" с его ~800 м/с претензии вообще не понимает, а "пом-пом" с его 600+ - вообще негодует..)

В какой момент, я отказался от классической арты и перешел на минометы?

У вас обратная идея - вы дешёвый 160 мм миномет страстно желаете заменить 152 мм гаубицей-ублюдком..)

Можете, все 75 тыс. штук.

Т. е. выходит, что таки по вашей теории вовсе и не важно, сколько там калибр у гаубицы, если есть миномёт?)

Какой не замутненный разумом потом познания.

С добрым утром и добро пожаловать в смежные темы, где об этом ещё пару лет назад было сказано.

Ну дык те же самые Ирак, Венесуэла, Индонезия, Кипр, Кувейт, ОАЭ.

Чего..?)

А у чешских тогда сколько?

Например, 8-см пушка у них вполне себе была на деле 76,5 мм. 10-см гаубица - те же 104 мм. Потом пошли оригинальные системы с нормальным измерением калибров.

Вы еще про флотские 100 мм забыли и 85 мм зенитки. Не вольно задумаешься, а действительно были эти проблемы?

Таки были. На флоте пушка без установки = нет пушки. А с установками было все таки печально шо полный вей мир!

Ну точно не 50,8 мм

Т. е. опять аргумент на придраться?)

Кстати, раз уж придираемся... Западные немцы в 1960-1970-х на шасси "Леопарда" рисовали башенные артиллерийско-противотанковые САУ, и, кроме посконной 155 мм гаубицы там фигурировала и 135 мм. Так что американцы с их 110 мм попыткой таки не идиоты, а что-то чувствовали..)

Изменено 3 September пользователем Crusader

[Смольный]

У 8-К на 55-калиберном стволе вообще 800+ на царской гильзе. Только там снаряд обычный был.

Ну, 55-калиберное полевое орудие вам никто не даст, хотя идея унификации по баллистике с трёхдбймовыми зенитками выглядит на первый взгляд заманчивой. 

[Mamay]

А кто говорил про ОФС? Так-то бронебойные были 123 мм с 1000 м под 90*, как бе. И вот тут-то всё не в пользу Д-1.

А зачем? Достаточно фугаса.

Т. е. аргумент изначально - фигня, чтобы просто что-то сказать..?

Аргумент изначально был о том, что для дивизионной пушки противотанковые качества не основные, но даже в этом случае 30фунтовки выглядят не плохо.

Монопенисуально за наличием у потенциальных противников 120-140 мм более скорострельных и не то чтобы сильно менее мощных и дальнобойных пушек.

У какого противника? Сидней как раз разобрал Эмден своими 6" снарядами.

И 5" от 6" по скорострельности отличаются мало.

То-то немцы-идиоты тогда же стали 45-47-50 мм пушки ваять, вместо божественной 37 мм "удочки".

Ну вообще немцы до октября 1940 года Pz.3 c 37 мм пушкой выпускали.

Я про патрон расово-германского TuF, говорил. Под него они 110-й ККП ваяли.

В каком году?

Во-первых, с 800+.

Вы на баллистику М-42 рассчитываете?

 Во-вторых, "Бофорс" с его ~800 м/с претензии вообще не понимает,

Бофорс давал такую скорость на L/56. При калибре 40 мм против 45 мм мы имеем существенно более компактную установку.

а "пом-пом" с его 600+ - вообще негодует..)

К началу войны вообще не комильфо.

У вас обратная идея - вы дешёвый 160 мм миномет страстно желаете заменить 152 мм гаубицей-ублюдком..)

Ну во-первых, не ублюдок а нормальная дивизионная гаубица, которую хотели принять на вооружение еще до ВОВ.

Второе, дивизионный миномет актуален в сочетании с 95 мм орудием на период ВОВ. После войны предлагаемая 6" гаубица его заменит, ибо снаряд имеет ту же массу, а слабые заряды могут обеспечить те же мортирные траектории. Не имеет смысла держать на вооружении 2 типа орудия, одно из которых полностью перекрывает другое.

Т. е. выходит, что таки по вашей теории вовсе и не важно, сколько там калибр у гаубицы, если есть миномёт?)

Не надо свои теории мне приписывать. Наша промышленность немцев переплюнула и выпустила вообще 171 тыс. минометов серии БМ, однако в артподготовку их тащить ума слава Богу не хватило.

С добрым утром и добро пожаловать в смежные темы, где об этом ещё пару лет назад было сказано.

Ну ладно в Кувейте БМП-3 разбавляет Уориор, которых на вооружении в 2 раза больше, но в ОАЭ других БМП на вооружении нет.

Чего..?)

Эти страны в которые БМП-3 поставлялась достаточно массово. Почему они не закупили тот же Уориор или Бредли?

Например, 8-см пушка у них вполне себе была на деле 76,5 мм. 10-см гаубица - те же 104 мм. Потом пошли оригинальные системы с нормальным измерением калибров.

Ну т.е. 104 мм остался в АВИ. 

Западные немцы в 1960-1970-х на шасси "Леопарда" рисовали башенные артиллерийско-противотанковые САУ, и, кроме посконной 155 мм гаубицы там фигурировала и 135 мм.

Дык еще и безбашенные были (в обоих смыслах слова), с 2я стволами.

Так что американцы с их 110 мм попыткой таки не идиоты, а что-то чувствовали..)

Чувствовали душистый запах шмали. Нуркоманских проектов в то время было просто завались.

[адмирал бенбоу2]

А зачем? Достаточно фугаса

во-первых, если фугаса достаточно, то зачем бронебойные снаряды для этих орудий делали? предки "ну_тупыми" были? А вместе с ними - и остальной мир, который делал специальные противотанковые пушки, вместо того, чтобы стрелять по танкам фугасами из гаубиц

во-вторых, чтобы фугаса было достаточно, этим фугасом надо обеспечить либо прямое попадание по танку, либо очень близкий промах. что с точки зрения декларируемой вами постановки заградительного огня гаубицами гораздо сложнее в сравнении с тем, как СУ/ИСУ-152 стреляли по танкам прямой наводкой. стрельба по танкам прямой наводкой из САУ типа СУ/ИСУ-152 кардинально отличалась от стрельбы прямой наводкой из предлагаемых вами буксируемых гаубиц: а) наличием кругового бронирования весьма приличной толщины, б) возможностью быстро сменить позицию. ну и да - при наличии этих преимуществ САУ всё равно стреляли по танкам противника бронебойными снарядами

для дивизионной пушки противотанковые качества не основные

а можно узнать: кто это сказал?

Сидней как раз разобрал Эмден своими 6" снарядами

никак не пойму: что вы за этот "Эмден" схватились? я писал о промежуточном между 120 и 152 мм калибре, коллега Crusader "за наличем у потенциальных противников 120-140 мм" орудий. при чём тут проблемы крейсера, вооружённого 105-мм пушками?

И 5" от 6" по скорострельности отличаются мало

дело не в разнице скорострельности отдельно взятых орудий, а в том, что орудий меньшего калибра на корабле может быть установлено больше, и тогда начинает играть разница в количестве орудий. повторюсь, что у "Сиднея" были одноклассники, которые несли 10 140-мм орудий вместо 8 152-мм

которую хотели принять на вооружение еще до ВОВ

так себе обоснование для перспективного орудия создаваемого через 10 лет после окончания войны с её колоссальным опытом и через 20 лет после той самой, "которую хотели принять на вооружение ещё до ВОВ".

например, если для орудия, создаваемого в середине 1930-х, выкатить аргумент "как раз такое, которое хотели принять на вооружение ещё до Первой мировой", то это больше на дискредитацию создаваемого орудия тянет))))

Эти страны в которые БМП-3 поставлялась достаточно массово

И? Вопрос-то был, как я понимаю, при чём тут страны, которые купили БМП-3, если обсуждалась покупка "Бредли"?

Почему они не закупили тот же Уориор или Бредли?

во-первых, разница в цене.

во-вторых, вы писали про период 1990-х годов. как упомянутый вами Ирак мог в промежутке между "Бурей в пустыне" и "Лисой в пустыне" покупать БМП у США? С Венесуэлой та же морковка - БМП у нас они покупали, когда с американцами поссорились. хоть и дело не в 1990-х было уже 

[Crusader]

А зачем? Достаточно фугаса.

— "Не читайте до обеда советских газет." (с)

Аргумент изначально был о том, что для дивизионной пушки противотанковые качества не основные, но даже в этом случае 30фунтовки выглядят не плохо

 Таки в РККА считали иначе и не то чтобы напрасно. В Вермахте, вообще-то - тоже, раздавая кумули и гаубицами и всяким SiG-33, т. е. на наши деньги - даже полковым мортирам с их былинной баллистикой.

У какого противника? Сидней как раз разобрал Эмден своими 6" снарядами

Что доказать-то хотите?)

 Пока доказываете только правоту моих слов, подтвержденную практикой: немцам очень не хватало 120-140 мм скорострельной пушки, но при наличии 127 мм (на деле - 128 и, да - баллистически это была родная папа РаК-44) - они с упорством умалишённых втыкали или 105 мм пушки, которых даже эсминцу уже маловато, или 150 мм, которых эсминцу хватит по самую репицу, но ещё попасть надо, что при меньшей скорострельности и количестве стволов - затруднительно.

Ну вообще немцы до октября 1940 года Pz.3 c 37 мм пушкой выпускали.

  Только в него была сразу заложена возможность установки 45-50 мм пушки, а потом оказалось, что и "окурок" лезет. Плюс, с Pz. III - всё в принципе было грустно, пока лично один австрийский художник не долбанул кулаком по столу и не возопил на чистейшем русском: — Да за каким-таким верченым хреном вы там с 1935-го - вола сношаете?!

В каком году?

Начало 1940-х. Там же работы по 7.92 мм оборонительным пулемётам на гильзе MG-131 и пулеметам с коническими стволами.

Вы на баллистику М-42 рассчитываете?

Вайнот? Всяко не 49-К с её 900+.

К началу войны вообще не комильфо.

  21-К - прям лучше, ага, да..)

Ну во-первых, не ублюдок а нормальная дивизионная гаубица, которую хотели принять на вооружение еще до ВОВ.

Таки ублюдок, об чем вам не первую страницу говорят, но всё как об стенку горох. Пассаж про равноценность миномета и гаубицы оставлю без комментариев, история рассудила, что не нужна как раз мортира или гаубицы-ублюдки.

Не надо свои теории мне приписывать.

В смысле, мои..?)

 Кто у нас на прошлой странице баял бархатной про лучшую в мире немецкую 105 мм гаубицу, которая точно-точно всех затащила потому, что её было-де много? Не я. Я просто указал на абсурдность сего доказательства, через маленькое уточнение о том, что сеймгаубицеипо массовости до батальонного миномёта - как до Китая раком, что автоматически, по вашей же аргументации приводит к открытию, что фигня все эти наши гаубицы, когда больше всего было миномётов и, следовательно, они и затащили.

Эти страны в которые БМП-3 поставлялась достаточно массово. Почему они не закупили тот же Уориор или Бредли?

А у них на это были деньги? Или, Дядя Сэм, вдруг, научился БМП км советских масштабах штамповать несмотря на то, что "Брэдли" даже тогдашней версии - раза в три тяжелее отечественных гусеничных гробиков..?

Ну ладно в Кувейте БМП-3 разбавляет Уориор, которых на вооружении в 2 раза больше, но в ОАЭ других БМП на вооружении нет.

Типичное "жричодали"..)

Ну т.е. 104 мм остался в АВИ. 

  Примерно так же, как 107 мм остался в РИ..)

Дык еще и безбашенные были (в обоих смыслах слова), с 2я стволами

Найс передернули..)

Чувствовали душистый запах шмали. Нуркоманских проектов в то время было просто завались.

 — " Ой, как удобно!" (с)

 Объявляем предков скопом дураками и сразу правыми становимся. Генитально. А ведь американе ещё и 155 мм миномет сделали во время ВМВ для своих морпехов. В серию не пошло за отсутствием критической нужды, но морпехи, воевавшие на островах-плевках посреди океана, видно, счастья своего не понимали, таская, матерясь по джунглям и тамошним говнам лучшую в мире 105 мм гаубицу, или пытаясь расковырять каменно-деревянно-земляной блиндаж из 75 мм десантной гаубицы.

 

[Mamay]

после того, как вам показали, что советское «техническое описание и инструкцию по эксплуатации» указывает 66 градусов ГН между подвижными станинами, вопросы ещё будут?

Вопрос сколько там между неподвижной и подвижными?

при любом раскладе у Д-30 диапазон углов ГН гораздо шире, чем у Д-1 и альтД1

Они быстрее перераскладываются.

с удовольствием послушаю ваш рассказ о неполноценности прошедших всю Вторую мировую войну немецких 105-мм гаубиц и неоднократно поставленных вами в пример британских 87-мм гаубиц)))) Вы готовы озвучить максимальные значения их углов ВН?)))

УВН 40-45°, поэтому я предлагал подкреплять свои 95/100 мм орудия дивизионными минометами или короткими 6" гаубицами. После войны же есть возможность перейти на полноценные 6" гаубицы с большим диапазоном УВН, поэтому отпадает нужда в дивизионных минометах.

Неужели вы не в состоянии самостоятельно таблицы стрельбы посмотреть?

Ну дык дайте ссылку, посмотрю.

когда-то я тоже думал что-то подобное, а потом открыл таблицы стрельбы и увидел как оно на самом деле. Открываем таблицы стрельбы для той же Д-1 и сравниваем величину отклонения на одном и том же заряде при углах ВН до и после 45 градусов на одной и той же дистанции

Да любопытная тенденция. Это характерно конкретно для Д-1 или для всех типов гаубиц?

И так далее. Результат тот же – «пушечная» стрельба показывает более высокую точность

 Абсолютная точность выше, но шансов пролететь мимо окопа пушечный снаряд имеет больше.

На дистанцию 11 000 метров из Д-1 можно достать только стрельбой полным или первым зарядом. На этой дистанции «пушечная» стрельба полным зарядом даёт угол падения 41 градус, а «мортирная» стрельба – около 65 градусов.

41° и 65° эта приличная разница. Я так понял 10 км - это минимальная дистанция на которой можно стрелять полным зарядом при максимальном УВН (63°). Вот собственно, для чего надо новую гаубицу - УВН довести до 70°, чтобы приблизить к минометным углам.

Ну и да – когда я пишу о том, что предлагаемая мною гаубица «промежуточного» калибра в 130 – 140 мм позволит избавиться в дивизиях от необходимости иметь одновременно и 122-мм, и 152-мм гаубицы – то это, очевидно, другое?))))

Очевидно. Ведь я предлагаю обойтись вообще 1 образцом - 6" гаубицей, которая заменит и эти орудия и дивизионный миномет.

я не понял, кто там из них менее универсален, а кто более универсален? гаубица - менее универсальна, чем миномёт?!

Гаубица большого калибра с большими УВН вполне заменяет миномет. О чем я писал выше.

При рассмотрении проблемы в сферическом вакууме – идея, может быть, и неплохая. Но на практике Советская Армия того времени имела сильные ограничения по количеству артиллерийских тягачей соответствующего класса мощности. Поэтому выбор стоял такой: либо брать с собой в поход только противотанковые пушки, либо – только «классические полевые гаубицы», либо – и того, и другого, но в недостаточном для решения любой задачи количестве. Вам какой вариант из представленных больше нравится, если вы РИ-решение нещадно критикуете?

И? От этого тягачей в Красной Армии больше стало? Или БС-3 во время 2МВ была массовым дивизионным орудием?

До 1960 года ни чего принципиально не изменится.

Прекрасно. можно я некого Мамая процитирую? «Напоминаю, что задание на Д-30 выдали в 1955 году» (22 июня с.г.) Как там с "Уралами"-то было?

Что характерно, задание на Урал выдали в этом же году.

Оставим за скобками тот факт, что к 1960-му году танков Т-55 хорошо бы чтобы на все танковые дивизии хватило. Важно другое: «Напоминаю, что задание на Д-30 выдали в 1955 году» (ваше). А в 1955 году никаких мотострелковых дивизий с танковым полком не было – кроме танковых и механизированных дивизий, была куча стрелковых дивизий

Перевод стрелковых дивизий в мотострелковые не проходил одномоментно, этот процесс начался в середине 50-х годов.

Что мешает в 1955 году поступить аналогично: 36 Д-30 в артполку, а 12 – 18 160-мм миномётов – в отдельном миномётном дивизионе? Либо, если сильно хочется, дивизион 160-мм миномётов организационно включить в состав артполка. В чём проблема-то?

Что мешает вместо этих минометов включить такое же количество ПТО в отдельный ПТартдивизион? Хороших ПТО на 3станинном, заточенных на борьбу с танками лафете.

конфликтов, где бы стороне, имевшей массу Д-30 на поле боя и подвергнувшейся атаке массы танков противника, было крайне мало, чтобы говорить о какой-то там серьёзной статистике.

Ну дык о том и речь, что таких случаев по пальцам руки перечесть и за ради этого придумывать "универсала" смысла нет.

Но вы упорно отклоняетесь от ответа на вопрос о том, какую долю из общей массы поражённых танков израилетяне вывели из строя заградительным огнём из 6-дюймовых гаубиц.

Я Вам примеры приводил огневого воздействия артиллерии на опорные пункты. Там все расписано было.

Прекрасно. Так масса М-60 в походном положении была равна массе в боевом положении, или всё-таки нет?

Не равна, но это не означает, что их нельзя сделать равными.

Угу, только «при соизмеримой массе» БС-3 не обеспечивала всех диапазонов углов наведения, которые были у Д-1. поэтому не ясно, какое отношение имеет БС-3 к обсуждаемому вопросу: обоснованность приравнивая походной массы 152-мм гаубицы к боевой массе 107-мм пушки

1) У Д-1 передок то же отсутствует.

2) БС-3 - пример реализации артсистемы без передка.

3) На лафете М-10 делали 107 мм пушку, соответственно на лафете М-60 можно сделать 6" гаубицу (и вроде как делали).

русском флоте в начале ХХ века при наличии 120-мм и 152-мм орудий была создана 130-мм пушка, которая была легче 152-мм орудия (причём, если бы не превосходство в дальности стрельбы над 152-мм системой, то при равной дальнобойности разница в массе орудия была бы ещё больше), но стреляла более мощными снарядами, чем 120-мм пушка.

Эх, пришлось тряхнуть старые архивы. Сравнивал я лет 15 назад 6" Канэ и 130 мм ОСЗ. Канэ всего на тонну тяжелее, но стреляет ближе на 2,75 км. Но это за счет того, что УВН на 5° меньше (25° вместо 30°). Дальность Канэ можно докрутить до 10 миль, подняв УВН на те же 5°, но это скажется на весе одиночной установки. Однако в целом комплект Канэ легче даже если накинуть им еще 1 тонну веса на орудие т.к. я брал их количество на 1 шт. на борт меньше. Скорострельность так же брал у ОСЗ на 1 выстрел больше (7 Канэ и 8 ОСЗ). При комплекте 4 орудия ОСЗ против 3 орудий Канэ минутная огневая производительность первых выше на 134 кг, комплект 5 против 4 уже 80 кг, 6 против 5 всего 26 кг, 7 против 6 уже преимущество у Канэ на 28 кг и дальше оно только увеличивается.

Отсюда вывод: на легких шипах типа эсминец или лидер преимущество имеет ОСЗ, для класса КрЛ предпочтительно Канэ.

5-дюймовые орудия получили широчайшее распространение и на флотах других государств»

Дело в том, что артсистемы от английской 4,5" до американской 5"/38 и даже немецкой 128мм/45клб можно отнести к 12 см (4,7") по весу снаряда. Все эти 5" - очковтирательство и попил.

Ну да, на линкоры типа «Советский Союз» планировали ставить, на тяжёлые крейсеры типа «Кронштадт» планировали ставить, на лёгкие крейсера типа «Чапаев» до войны планировали, а после войны поставили, на крейсерах типа «Свердлов» вообще всю холодную войну продержали, а для древнего «Красного Кавказа», видите ли, плоха))))))

Это всего лишь предположение, почему их не ставили на Кавказ. Я так только "за", еще в предыдущем посте об этом написал.

Тем, что даже к 2000 году за югославами (без учёта отделившихся боснийцев, хорватов и пр.) всё ещё числилось 168 122-мм гаубиц М-30, 132 122-мм гаубицы Д-30 и 80 122-мм САУ 2С1?)))) Но вы же знаете: «Этот гадкий калибр исторически срет в развитие нашей артиллерии» (ваше)

Тем что у них на вооружении 105 мм то же были. Что-то средние между американской М101 и немецкой lFH.18.

во-первых, снаряды таки разные. МЛ-20С стреляла снарядами 53-ОФ-540 массой 43,56 кг, а Д-1 - снарядами 53-ОФ-530 массой 40 кг

во-вторых, СУ/ИСУ-152 стреляли прямой наводкой, а вы для гаубиц декларируете ведение заградительного огня по подвижной цели по навесным траекториям, что даёт принципиально разную вероятность попадания 

В каком месте я запрещал стрелять из гаубицы прямой наводкой? Я просто указывал, что даже при промахе 6" чемодана высока вероятность вывода БТТ из строя.

во-первых, что там и за что бы заплатил Карл фон - бабка надвое сказала. выяснить его мнение о вооружении орудиями калибра 120 - 140 мм, мягко говоря, затруднительно во-вторых, кто ж немцам злобный Буратино, что у них - либо пан, либо пропал - либо 15-см, либо 10 см, а в промежутке между ними ничего нет?

15 см вооружение Эмдена делало противостояние почти паритетным.

а вот у одноклассников его оппонента, как раз, таки были интересные варианты вооружения: либо 8 152-мм/45-клб, либо 10 140-мм/50-клб. "совпадение? не думаю" (с)

повторюсь, что у "Сиднея" были одноклассники, которые несли 10 140-мм орудий вместо 8 152-мм

Как-то не зашел англичанам последний комплект, однозначно они за 6" проголосовали.

дело не в разнице скорострельности отдельно взятых орудий, а в том, что орудий меньшего калибра на корабле может быть установлено больше, и тогда начинает играть разница в количестве орудий. 

Надо считать огневую производительность. См. выше расчеты Канэ и ОСЗ.

так себе обоснование для перспективного орудия создаваемого через 10 лет после окончания войны с её колоссальным опытом и через 20 лет после той самой, "которую хотели принять на вооружение ещё до ВОВ".

Если вспоминать из какой пушки выросла МЛ-20 и в какую превратилась, то все нормально с обоснованием.

например, если для орудия, создаваемого в середине 1930-х, выкатить аргумент "как раз такое, которое хотели принять на вооружение ещё до Первой мировой", то это больше на дискредитацию создаваемого орудия тянет))))

На 6" это не распространяется. Он в каком то смысле вечен (максимальный калибр раздельного ручного заряжания).

И? Вопрос-то был, как я понимаю, при чём тут страны, которые купили БМП-3, если обсуждалась покупка "Бредли"?

Коллега, утверждал, что купили БПМ-3 для того, чтобы использовать ни как БМП.

во-первых, разница в цене. во-вторых, вы писали про период 1990-х годов. как упомянутый вами Ирак мог в промежутке между "Бурей в пустыне" и "Лисой в пустыне" покупать БМП у США?

Ирак, как и Кувейт купил их значительно позже.

С Венесуэлой та же морковка - БМП у нас они покупали, когда с американцами поссорились. хоть и дело не в 1990-х было уже 

Могли у немцев, шведов, англичан, французов купить.

Изменено 6 September пользователем Mamay

[Mamay]

В Вермахте, вообще-то - тоже, раздавая кумули и гаубицами и всяким SiG-33, т. е. на наши деньги - даже полковым мортирам с их былинной баллистикой.

Ну это не сделало из них ПТО, которые выпускали отдельной строкой.

Что доказать-то хотите?)

Дык я показываю, что для КрЛ 6" гораздо гораздее, чем всякие недомерки.

Пока доказываете только правоту моих слов, подтвержденную практикой: немцам очень не хватало 120-140 мм скорострельной пушки, но при наличии 127 мм (на деле - 128 и, да - баллистически это была родная папа РаК-44) - они с упорством умалишённых втыкали или 105 мм пушки, которых даже эсминцу уже маловато, или 150 мм, которых эсминцу хватит по самую репицу, но ещё попасть надо, что при меньшей скорострельности и количестве стволов - затруднительно.

Это всего лишь доказывает, что Вы не знаете матчасть. Целая серия немецких эсминцев была оснащена 12,8см/45клб. 12,8см/61клб появилась слишком поздно (сухопутный вариант 1940 год) и таки на эсминцы 1944 года их пытались пристроить.

Что касается 10,5 см зенитной спарки, то единственную гиростабилизированную платформу почему бы не ставить, если ВИ позволяет.

Начало 1940-х.

А это точно не переделанный француз?

Таки ублюдок, об чем вам не первую страницу говорят, но всё как об стенку горох.

Вы просто повторяете заученные мантры без какой-либо аргументации и логики

Пассаж про равноценность миномета и гаубицы оставлю без комментариев,

А что в нем не так? Если гаубица может выполнить функции миномета.

история рассудила, что не нужна как раз мортира или гаубицы-ублюдки.

Таки да, история рассудила. Ненасытный ВПК СССР, выпуская разнообразную хрень таки разорил страну.

Кто у нас на прошлой странице баял бархатной про лучшую в мире немецкую 105 мм гаубицу, которая точно-точно всех затащила потому, что её было-де много? Не я. Я просто указал на абсурдность сего доказательства, через маленькое уточнение о том, что сеймгаубицеипо массовости до батальонного миномёта - как до Китая раком, что автоматически, по вашей же аргументации приводит к открытию, что фигня все эти наши гаубицы, когда больше всего было миномётов и, следовательно, они и затащили.

Про минометы был стёб. 

А у них на это были деньги? Или, Дядя Сэм, вдруг, научился БМП км советских масштабах штамповать несмотря на то, что "Брэдли" даже тогдашней версии - раза в три тяжелее отечественных гусеничных гробиков..?

Ну хватит уже всякую хрень с броневичка нести. Бредли выпустили в разы больше, чем БМП-3, собственно заказ на них у саудитов появился когда наши не смогли поддержать контракт на БМП-3 в нужных количествах и сроках поставки.

Типичное "жричодали"..)

Бред.

Объявляем предков скопом дураками и сразу правыми становимся. Генитально.

Ну есть такое, что уж прибеднятся. 

А ведь американе ещё и 155 мм миномет сделали во время ВМВ для своих морпехов. В серию не пошло за отсутствием критической нужды, но морпехи, воевавшие на островах-плевках посреди океана, видно, счастья своего не понимали, таская, матерясь по джунглям и тамошним говнам лучшую в мире 105 мм гаубицу, или пытаясь расковырять каменно-деревянно-земляной блиндаж из 75 мм десантной гаубицы.

Зачем им миномет когда у них было такое пуляло. Всего 1,13 тонны весом.

Изменено 6 September пользователем Mamay

[Temeluchas]

Скорострельность так же брал у ОСЗ на 1 выстрел больше (7 Канэ и 8 ОСЗ)

7 выстрелов в минуту для 6" - это на линкорах.
К тому времени, как шестидюймовки на крейсерах смогли выдавать хотя бы 5-6 выстрелов в минуту, про Канэ уже все забыли, как страшный сон. Ибо случилось это уже в самом конце 20-х - начале 30-х.

ПМВшные крейсера с шестидюймовками, что немецкие, что английские, что любые другие (и даже всякие послевоенные "Дюге-Труэны") - это 3-4 выстрела в минуту. Ибо подавать снаряды быстрее крейсера не могли.
140-мм на "Честере" и "Биркенхеме" уверенно держали 8 в\мин (на "Худе", правда, 10-12)

15 см вооружение Эмдена делало противостояние более чем паритетным.

Даже с шестидюймовками "Эмден" для "Сиднея" был вкусной и питательной едой. Ибо первый - бронепалубный, а второй таки имеет пояс, уверенно держащий 6"