Другая артиллерия РККА - часть II

[Mamay]

7 выстрелов в минуту для 6" - это на линкорах. К тому времени, как шестидюймовки на крейсерах смогли выдавать хотя бы 5-6 выстрелов в минуту, про Канэ уже все забыли, как страшный сон. Ибо случилось это уже в самом конце 20-х - начале 30-х. ПМВшные крейсера с шестидюймовками, что немецкие, что английские, что любые другие (и даже всякие послевоенные "Дюге-Труэны") - это 3-4 выстрела в минуту. Ибо подавать снаряды быстрее крейсера не могли. 140-мм на "Честере" и "Биркенхеме" уверенно держали 8 в\мин (на "Худе", правда, 10-12)

Со скорострельностью всю очень субъективно. Для английских 6", которые вроде как давали 5-7 выстрелов/мин пишут

Gunlayers Test 12 rounds per minute

Battle Practice 4 rounds per minute

Т.е. если расчет сильно напугать, он может 5,5" догнать по скорострельности. Для крейсеров действительно

This same work states that for light cruisers the rate of supply from magazines was was about three to five rounds per minute per gun and usually closer to the lower figure. 

Но с другой стороны 5,5" списали на берег, развитие они только в Японии получили в силу теловычитания расчетов.

Даже с шестидюймовками "Эмден" для "Сиднея" был вкусной и питательной едой. Ибо первый - бронепалубный, а второй таки имеет пояс, уверенно держащий 6"

Скорее всего. Сидней на 2 узла быстрее, на 1/4 тяжелее. Но у немца палуба 8 см, а у Сиднея 0,5-1,5", т.е. как раз на больших дистанция боя была возможность 15 см снарядом повредить что-то важное. 10,5 см такой способностью даже теоретически не обладал. 

Да, и объясните мне каким образом, пояс толщиной 1,5-3" может уверенно держать 6"?

Изменено 7 September пользователем Mamay

[Temeluchas]

Но с другой стороны 5,5" списали на берег, развитие они только в Японии получили в силу теловычитания расчетов.

Первая мировая японцам стоила почти ничего, так что в 20-е японцы были вполне себе в состоянии и делать новые пушки, и строить новые корабли. Англичане - нет. А к возобновлению строительства крейсеров в 1930 вопрос механизации подачи решили.
Японцы ставили 140-мм до 1925 года. После - только на корабли, которым в бой не ходить, причем новых орудий не делали - использовали задел начала двадцатых.

на больших дистанция боя была возможность 15 см снарядом повредить что-то важное.

Чтобы проткнуть палубу, стрелять надо было километров с 15, что даже не смешно.

каким образом, пояс толщиной 1,5-3" может уверенно держать 6"?

Таким, что ПМВшные 6" снаряды хоть какую-то надежду проткнуть 3" пояс имели километров до 4. А "Сидней" ближе 5, пока "Эмден" огрызался, не подходил.
В 30-е, когда перешли на снаряды с баллистическими колпачками, все стало сильно веселее. В ПМВ, что у немцев, что у лимонников, из 830-850 м\с начальной скорости 6" снарядов к 3 километрам оставалась половина. В 30-е, из 820-840 м\с половина сохранялась на 9 км.

Изменено 6 September пользователем Temeluchas

[Vasilisk]

Бредли выпустили в разы больше, чем БМП-3

 

Вот только М2 «Брэдли» у США первая массовая БМП. Так что тиражи надо сравнивать с советской БМП-1...

[Mamay]

Вот только М2 «Брэдли» у США первая массовая БМП. Так что тиражи надо сравнивать с советской БМП-1...

Зачем их сравнивать? Речь шла о возможности закупок иностранных БМП третьими странами.

[Mamay]

Чтобы проткнуть палубу, стрелять надо было километров с 15, что даже не смешно.

На 15 км немецкие 15 см стреляли при УВН всего 20°. Так что

ПМВшные 6" снаряды хоть какую-то надежду проткнуть 3" пояс имели километров до 4.

В ПМВ, что у немцев, что у лимонников, из 830-850 м\с начальной скорости 6" снарядов к 3 километрам оставалась половина. 

Как он тогда на 15 км летел? Кстати, немецкие снаряды были весьма аэродинамичные

А "Сидней" ближе 5, пока "Эмден" огрызался, не подходил.

Для того, чтобы полностью выключить 10,5 см пушки вполне норм.

Изменено 6 September пользователем Mamay

[адмирал бенбоу2]

Они быстрее перераскладываются

Повторюсь, прежде всего, это ничем не доказанные ваши хотелки. Описываемая вами 152-мм гаубица никогда не существовала, и поэтому её эксплуатационные свойства есть величина неизвестная.

Далее. Максимальная дальность стрельбы из Д-30, которая обеспечивается на все 360 градусов ГН без перестановки станин лафета, равна 10 900 метров, что составляет 84% от заявленной вами максимальной дальности предлагаемой вами альтД1. То есть вероятность использования данного преимущества вашей альтД1 уже есть величина малая.

Но и это ещё не всё. Не всякое обнаружение новой цели за пределами текущей зоны досягаемости орудий требует её немедленного поражения. Если прямо сейчас не идёт наступление (наше или противника), то поражение вновь обнаруженной цели может быть запланировано на время, многократно превосходящее время, требуемое для перестановки гаубицы. Огневое поражение может быть осуществлено и через несколько часов, и через несколько дней. Тут минуты и даже секунды разницы временных затрат на перестановку гаубицы вообще ничего не решают.

Если же противник ведёт наступление прямо сейчас, то всё зависит от типа цели, по которой требуется открыть огонь. Разницу дальности стрельбы в 2100 метров противник на бронетехнике, едущей по пересечённой местности со скоростью 20 км/ч,  преодолеет примерно за 1/10 часа. Из этих 6-ти минут тратить половину, чтобы на 3 минуты дольше пострелять по противнику? Ну не знаю… Может, лучше потратить это время на подготовку боеприпасов и уточнение баллистических расчётов с тем, чтобы открыть ураганный огонь тогда, когда противник войдёт в зону досягаемости орудий? Если же противник – это пехота, движущаяся со скоростью 4-5 км/ч, что расстояние в 2100 метров она будет преодолевать около получаса. Тут снова минуты и секунды разницы временных затрат на перестановку гаубицы ничего не решают.

Ну и последнее по очередности, но не последнее по важности. Как уже было неоднократно сказано, желание иметь в дивизии 152-мм «чисто полевые гаубицы» с Vo=500+ м/с приведёт к тому, что часть артполка придётся вооружать специализированными противотанковыми пушками. То есть в артполку из 36-ти орудий можно иметь либо только 24 152-мм «чисто полевые гаубицы» альтД-1, либо все 36 универсальных Д-30. Так вот при расстановке артиллерийских дивизионов равномерно (с учётом соседей) вдоль фронта обороны дивизии три дивизиона гаубиц Д-30 будут занимать по фронту более широкую полосу, чем два дивизиона альтД-1. Про то, что они ещё будут обеспечивать и гораздо большую площадь поражения (без перестановки орудий) я вообще молчу. Равно как и про возможность «довернуть» нулевые направления ГН орудий фланговых дивизионов относительно орудий центрального дивизиона

УВН 40-45°

Угу, так и запишем: немецкие 105-мм гаубицы и английские 25-фунтовки, прошедшие всю 2МВ, - это по классификации Мамая унылое гуано, а не гаубицы

УВН 40-45°, поэтому я предлагал подкреплять свои 95/100 мм орудия дивизионными минометами или короткими 6" гаубицами

Во-первых, подкреплять свои 95/100 мм 6-дюймовыми гаубицами вы предлагали ввиду откровенно недостаточной мощности их ОФСов))) Во-вторых, лепить свою 95-мм лёгкую гаубицу вы предлагали на лафете Ф-22, которая, как известно, имела УВН ажно в 75 градусов))))

После войны же есть возможность перейти на полноценные 6" гаубицы с большим диапазоном УВН, поэтому отпадает нужда в дивизионных минометах.

После войны, а точнее к предлагаемому вами времени создания альтД1 вместо Д-30, отпала нужда в недальнобойных гаубицах, так как УЖЕ имелось достаточное количество 160-мм дивизионных миномётов и боеприпасов к ним, а также 152-мм гаубиц Д-1, не сильно отличавшихся по ТТХ от предлагаемого вами орудия

Ну дык дайте ссылку, посмотрю

Вот уж точно: вас в «Гугле» забанили?

Это характерно конкретно для Д-1 или для всех типов гаубиц?

 

И у М-30, и у Д-30 та же картина

Абсолютная точность выше, но шансов пролететь мимо окопа пушечный снаряд имеет больше

Чиво-чиво?)))

41° и 65° эта приличная разница

Что она даёт? То, что у снаряда, падающего под большим углом и попавшим не в крышу, а в стену здания, не сработает взрыватель?

Вот собственно, для чего надо новую гаубицу - УВН довести до 70°, чтобы приблизить к минометным углам.

Во-первых, ещё раз: страна после войны последний хрен без соли доедала, но дала армии 160-мм миномёты и боеприпасы к ним. И тут через 10 лет после Победы появляетесь вы, такой красивый, и заявляете: а давайте теперь снова тратить кучу денег (разработка нового орудия + выпуск новых гаубиц, каждая из которых существенно дороже миномёта + выпуск боеприпасов к ним, каждый из которых дороже 160-мм мины) на те же яйца, только вид на этот раз будет сбоку

Во-вторых, ну снизите вы минимальную дальность "мортирной" стрельбы полным зарядом с 10 до 8 км, ну и что? На те же 8 км 152-мм снаряд с углом падения 70 градусов может закинуть уже имеющаяся в армии Д-1, стреляя вторым зарядом. Вы ради чего деньги народные тратить предлагаете?

Очевидно. Ведь я предлагаю обойтись вообще 1 образцом - 6" гаубицей, которая заменит и эти орудия и дивизионный миномет

Очевидно, что для послевоенного времени вы забыли упомянуть, что переход от реальной Д-30 к предлагаемой вами альтД-1 потребует в дивизии дополнительных противотанковых пушек. Равно как и к периоду 2МВ предлагаемый вами переход к 152-мм «коротокоруким» гаубицам и 95-мм «легким гаубицам» требует существенного увеличения выпуска противотанковых пушек.

Также очевидно, что с упорством, достойным лучшего применения, вы продолжаете «не замечать» разницу в стоимости гаубицы и миномёта, а также разницу в стоимости артиллерийского снаряда и миномётной мины

Не менее очевидно и то, что предлагаемый вами отказ от гаубицы Д-30 в пользу альтД-1 существенно ухудшает возможности дивизии по организации контрбатарейной борьбы.

Ну и наконец, очевидно, что вы так и не удосужились понять, что к моменту начала поставок в войска ваших альтД-1 эти самые войска УЖЕ были насыщенны теми самими дивизионными миномётами. И поэтому, там где в РИ смогли ограничиться выпуском одной системы – Д-30 – вам придётся одновременно выпускать в большом количестве и «чисто полевые гаубицы», и специализированные противотанковые пушки. Очень удачная «экономия» в то самое время, когда стране надо тратить колоссальные средства на создание ракетно-ядерных систем, зенитно-ракетных систем и очередного поколения реактивной авиации

Гаубица большого калибра с большими УВН вполне заменяет миномет.

Озвучьте, пожалуйста, стоимость 152-мм гаубицы и 160-мм миномёта, стоимость 152-мм осколочно-фугасного выстрела и 160-мм миномётной мины

До 1960 года ни чего принципиально не изменится

Шикарно. Только 160-мм миномёт в походном положении весит около 1,5 т и поэтому может буксироваться, грубо говоря, грузовиками 2-тонного класса. А предлагаемая вами гаубица требует для буксировки грузовиков 4-5-тонного класса

Что характерно, задание на Урал выдали в этом же году

Угу, армия уже имела опыт «выдачи задания» на тягач параллельно с орудием. Напомню, что «Сталинец-2» тоже начали разрабатывать примерно одновременно со 152-мм и 122-мм гаубицами обр. 1938 г. и даже раньше, чем 107-мм пушку обр. 1940 г. Только почему-то к началу войны армия новые орудия в приличных количествах успела получить, а новые скоростные тягачи к ним – нет

Перевод стрелковых дивизий в мотострелковые не проходил одномоментно, этот процесс начался в середине 50-х годов

Вполне себе одномоментно – в середине 1957 года

Что мешает вместо этих минометов включить такое же количество ПТО в отдельный ПТартдивизион?

Во-первых, с чего ради миномётный дивизион заменять противотанковым? Это подразделения разного тактического назначения и, например, в том же штате стрелковой дивизии 1945 года миномётный полк и истребительно-противотанковый дивизион вполне себе существовали одновременно. Вы ещё предложите батальон связи заменить сапёрным.

Во-вторых, дивизионные миномёты и противотанковые пушки, способные уверенно поражать танки противника 1950-х – 1960-х годов, между собой нигде не конкурируют. Например, производство 160-мм миномёта обр. 1949 г. завершилось в 1957 году, а выпуск противотанковой пушки Т-12 начался только ближе к 1960 году. 160-мм миномёт весил в походном положении 1470 кг, а Т-12 весила 2750 кг. Т.е. грубо, миномёт мог буксироваться 2-тонным грузовиком, а противотанковая пушка требовала уже 3-4-тонного грузовика.

Вся проблема в том, что предлагаемый вами отказ от Д-30 в пользу 152-мм «чисто полевой гаубицы» с Vo=500+ м/с потребует ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ противотанковых пушек СВЕРХ того, числа Т-12, которое было в реальности. При этом, повторюсь, к моменту выбора между Д-30 и альтД-1 войска УЖЕ насыщены 160-мм миномётами и 152-мм гаубицами Д-1

Ну дык о том и речь, что таких случаев по пальцам руки перечесть и за ради этого придумывать "универсала" смысла нет

Это вам сейчас, в 21-м веке точно известно, что во второй половине ХХ века войны между СССР и НАТО или СССР и Китаем не произошло. А тогда, в середине ХХ никто таких гарантий дать не мог. Более того, если бы СССР строил свою армию, исходя из соображений, что войны с НАТО точно не будет, то с очень большой долей вероятности НАТО бы решило уничтожить Советы именно военным путём

Я Вам примеры приводил огневого воздействия артиллерии на опорные пункты. Там все расписано было

 

При чём тут это?! Опыты по обстрелу опорных пунктов лишь подтверждают возможность поражения бронетехники (в первую очередь лёгкой) прямыми попаданиями и близкими разрывами 152-мм ОФС. К ответу на заданный вопрос о том, как часто армии «нормальных» (то есть без этих «мерзопакостных» 122-мм гаубиц) стран используют 152-мм «короткоствольные» гаубицы для отражения танковых атак стрельбой ОФСами и какую при этом демонстрируют эффективность, эти эксперименты отношения не имеют.

А о недостатках подобных экспериментов я уже писал: во-первых, не учтён фактор наличия личного состава, т.е. возможность вывода хотя бы части техники из-под обстрела. Во-вторых, многочасовой обстрел стационарной цели с точки зрения вероятности поражения энного количества бронеединиц не имеет никакого отношения к кратковременным огневым налётам в ходе поставить заградительный огонь по наступающей бронетехнике противника

Не равна, но это не означает, что их нельзя сделать равными

Их можно сделать равными. Но только по своему абсолютному значению масса орудия, у которого масса в походном положении будет равна массе в боевом, при равной баллистике всегда будет больше массы орудия в боевом положении, у которого массы в боевом и походном не равны.

У Д-1 передок то же отсутствует

Отсутствует и что? У неё дульный тормоз присутствует, что и позволило ствол М-10 наложить на лафет М-30. Обсуждалась же проблема отсутствия скоростного тягача для исходной М-10, у которой по довоенным воззрениям дульного тормоза, как известно, не было, но были проблемы с буксировкой СТЗ-5. На что вы возразили, мол, ствол М-10 можно было наложить на лафет М-60, для которой вы привели массу в боевом, а не походном положении

БС-3 - пример реализации артсистемы без передка

И что? Какое отношение БС-3 имеет к обсуждаемому вопросу: реализации до войны гаубицы с баллистикой М-10 в массе, доступной для нормальной буксировки имевшихся тягачей СТЗ-5?

Например, у 37-мм зенитки тоже передка не было, дальше-то что?

На лафете М-10 делали 107 мм пушку, соответственно на лафете М-60 можно сделать 6" гаубицу (и вроде как делали)

И что? Как масса такой системы в походном положении соотносилась с возможностями СТЗ-5?

[Crusader]

 Давайте немного охладим трахание..?

 Давно в голове крутится мысль, что если бы ОСА-76 создавалась не под баллистику дивизионки, а под баллистику довоенной полковушки - то могло получиться даже очень неплохо.

 Там все грустно с баллистикой ибо ствол 16 калибров, но... И до войны, где-то в начале 1930-х, и во время - были созданы 21-калиберные версии полковых орудий с повышенной до 500+ скоростью снаряда и даже дульником. Вот такая вот штука в той же ОСА-76 - смотрелась бы уместней.

 На более ранней колесной СУ-12 на базе ГАЗ-ААА, кстати, тоже (вообще считаю в последнее время, что СУ-12 - очень недооцененная машина).

 Так вот, гаубица-ублюдок на самоходной шасси, прикрытом броней, возможно, окажется к месту. Причём, в общем-то, она там и оказалась, вспоминая Д-50, прописавшуюся на Объект 108Г ака Су-152Г, имевшую баллистику Д-1.

[sigulin.maxim]

очень большой долей вероятности НАТО бы решило уничтожить Советы именно военным путём

НАТО могло уничтожить СССР военным путем в любой момент с 1946го по 1965й. Но однако не стало этого делать.

[Смольный]

НАТО могло уничтожить СССР военным путем в любой момент с 1946го по 1965й.

С 65-го по 91-й так-то тоже, вопрос лишь в цене. 

[Mamay]

Максимальная дальность стрельбы из Д-30, которая обеспечивается на все 360 градусов ГН без перестановки станин лафета, равна 10 900 метров, что составляет 84% от заявленной вами максимальной дальности предлагаемой вами альтД1. То есть вероятность использования данного преимущества вашей альтД1 уже есть величина малая.

1) При этом сам снаряд у альтД-1 мощнее.

2) "Малая величина" - это минимум половина кругового сектора обстрела.

Если прямо сейчас не идёт наступление (наше или противника), то поражение вновь обнаруженной цели может быть запланировано на время, многократно превосходящее время, требуемое для перестановки гаубицы. Огневое поражение может быть осуществлено и через несколько часов, и через несколько дней. Тут минуты и даже секунды разницы временных затрат на перестановку гаубицы вообще ничего не решают.

Может. Если у Вас в противниках статисты. Вот к примеру цель появилась внезапно и создало угрозу для важного узла обороны.

На войне деньги дороги, жизнь человеческая дороже, а время дороже всего.

Конец 18 века. А.В. Суворов.

Разницу дальности стрельбы в 2100 метров противник на бронетехнике, едущей по пересечённой местности со скоростью 20 км/ч,  преодолеет примерно за 1/10 часа. Из этих 6-ти минут тратить половину, чтобы на 3 минуты дольше пострелять по противнику? Ну не знаю… Может, лучше потратить это время на подготовку боеприпасов и уточнение баллистических расчётов с тем, чтобы открыть ураганный огонь тогда, когда противник войдёт в зону досягаемости орудий? 

Тут бы еще вспомнить про эффективность непрямого огня 122 мм и 6" по этой самой бронетехнике.

Как уже было неоднократно сказано, желание иметь в дивизии 152-мм «чисто полевые гаубицы» с Vo=500+ м/с приведёт к тому, что часть артполка придётся вооружать специализированными противотанковыми пушками.

Их в любом случае выпускать придется. Их кстати, и выпустили не на много меньше, чем Д-30.

(Кстати, в статьях Вики наблюдается эпический маразм, кто-то вероятно вспомнив о секретности удаляет объемы выпуска вооружений, тех же старых пушек).

Угу, так и запишем: немецкие 105-мм гаубицы и английские 25-фунтовки, прошедшие всю 2МВ, - это по классификации Мамая унылое гуано, а не гаубицы

Как минимум это Ваше личное мнение.

подкреплять свои 95/100 мм 6-дюймовыми гаубицами вы предлагали ввиду откровенно недостаточной мощности их ОФСов)))

По сравнению с 3" снарядом?

лепить свою 95-мм лёгкую гаубицу вы предлагали на лафете Ф-22, которая, как известно, имела УВН ажно в 75 градусов))))

На начальном этапе, потом переход на платформу У-4. Ну имеется и более ранний вариант внедрения.

После войны, а точнее к предлагаемому вами времени создания альтД1 вместо Д-30, отпала нужда в недальнобойных гаубицах, так как УЖЕ имелось достаточное количество 160-мм дивизионных миномётов и боеприпасов к ним,

"Отпала нужда в недальнобойных гаубицах" (я так понимаю 6" с дальностью 13 км), т.к. "имелось достаточное количество 16 см дивизионных минометов" (с дальностью 8 км).

"Ты постоянно ищешь логику, её здесь нет" (с).

а также 152-мм гаубиц Д-1, не сильно отличавшихся по ТТХ от предлагаемого вами орудия

Не попадалась инфа, что Д-1 опускали в дивизии. Да и как то стремно арту выпуска ВОВ тащить на вооружение мотострелецких войск.

Вот уж точно: вас в «Гугле» забанили?

Ну то что нашел я Вам выкладывал не стесняясь.

И у М-30, и у Д-30 та же картина

Я то вспоминал эти картинки

Чиво-чиво?)))

Что она даёт? То, что у снаряда, падающего под большим углом и попавшим не в крышу, а в стену здания, не сработает взрыватель?

Ну как-то так, чтобы на словах не объяснять.

У пушки больше шансов попасть в бруствер или сделать перелет. Для гаубичных углов подлета снаряда окоп более раскрыт.

Во-первых, ещё раз: страна после войны последний хрен без соли доедала, но дала армии 160-мм миномёты и боеприпасы к ним. И тут через 10 лет после Победы появляетесь вы, такой красивый, и заявляете: а давайте теперь снова тратить кучу денег (разработка нового орудия + выпуск новых гаубиц, каждая из которых существенно дороже миномёта + выпуск боеприпасов к ним, каждый из которых дороже 160-мм мины) на те же яйца, только вид на этот раз будет сбоку

Ну то есть потратить деньги на Д-30 - это другое (как Вы любите говорить). Кстати, если уж крохоборством заниматься по полной, у Д-30 новый выстрел с М-30 не совместимый по гильзе, в отличии от предлагаемой альтД-1.

Во-вторых, ну снизите вы минимальную дальность "мортирной" стрельбы полным зарядом с 10 до 8 км, ну и что? На те же 8 км 152-мм снаряд с углом падения 70 градусов может закинуть уже имеющаяся в армии Д-1, стреляя вторым зарядом. Вы ради чего деньги народные тратить предлагаете?

Т.е. УВН в 63° дает угол падения в 70°?

Очевидно, что для послевоенного времени вы забыли упомянуть, что переход от реальной Д-30 к предлагаемой вами альтД-1 потребует в дивизии дополнительных противотанковых пушек.

Первое время, до массового выпуска ПТРК.

Равно как и к периоду 2МВ предлагаемый вами переход к 152-мм «коротокоруким» гаубицам и 95-мм «легким гаубицам» требует существенного увеличения выпуска противотанковых пушек.

Именно противотанковых, которые в производстве несколько проще. Условно говоря нельзя сравнивать производство 5 cm Pak 38 (трудоемкость1 800 человеко-часов, себестоимость 10 600 RM) с той же 10.5 cm leFH 18 (3 200 человеко-часов, 16 400 RM)

Также очевидно, что с упорством, достойным лучшего применения, вы продолжаете «не замечать» разницу в стоимости гаубицы и миномёта, а также разницу в стоимости артиллерийского снаряда и миномётной мины

1) С увеличением калибра стоимость мины растет. 160 мм мина уже имеет гильзу.

2) У меня 16 см миномет все-таки ассоциируется с оружием тотальной войны. Дешево, много, не точно. Все-таки для мирного времени, есть возможность вооружать армию чем-то более пристойным. 

3) Скорострельность минимум в 2 раза гаубице уступает. 

Не менее очевидно и то, что предлагаемый вами отказ от гаубицы Д-30 в пользу альтД-1 существенно ухудшает возможности дивизии по организации контрбатарейной борьбы.

Единственный недостаток и то не полностью проявляющийся.

Ну и наконец, очевидно, что вы так и не удосужились понять, что к моменту начала поставок в войска ваших альтД-1 эти самые войска УЖЕ были насыщенны теми самими дивизионными миномётами.

Дык кто доктор? Какой-то синдром позднего зажигания. После войны зачем была нужна это массовость? По мере поступления в корпуса Д-20, Д-1 нужно было опускать в дивизию. У меня одно объяснение: Д-20 хоть и разработана в 1947 году в производство встала только 1953. И чтобы заткнуть 6" "дыру" в дивизионной артиллерии наладили выпуск М-160.

И поэтому, там где в РИ смогли ограничиться выпуском одной системы – Д-30 – вам придётся одновременно выпускать в большом количестве и «чисто полевые гаубицы», и специализированные противотанковые пушки.

АльтД-1 выпускается вместо Д-30. ПТО так и так выпускали (при том объемы выпуска не сказать, чтобы были сильно меньше Д-30). "Прыжок в минометы" можно купировать если есть понятная программа развития артиллерии.

Очень удачная «экономия» в то самое время, когда стране надо тратить колоссальные средства на создание ракетно-ядерных систем, зенитно-ракетных систем и очередного поколения реактивной авиации

Да ладно. Страна выпускала 3 типа ОБТ, 2 типа основных эсминца, 2 типа ИБ в авиации. Это что на вскидку вспомнил.

Озвучьте, пожалуйста, стоимость 152-мм гаубицы и 160-мм миномёта, стоимость 152-мм осколочно-фугасного выстрела и 160-мм миномётной мины

Не надо тень на плетень наводить. Альт-Д-1 выпускается не вместо миномета, а вместо Д-30, она позволяет от минометов просто отказаться. Т.е. там где у Вас Д-30 + М-160 у меня просто Д-1, а потом АльтД-1.

Шикарно. Только 160-мм миномёт в походном положении весит около 1,5 т и поэтому может буксироваться, грубо говоря, грузовиками 2-тонного класса. А предлагаемая вами гаубица требует для буксировки грузовиков 4-5-тонного класса

1) Класс тягача до 4 тонн, собственно тот же, что у Д-30, вместо которой он будет выпускаться.

2) Сам 16 см миномет достаточно легок, но вот БК к нему весит впечатляющее, чуть меньше БК 6" гаубиц.

Угу, армия уже имела опыт «выдачи задания» на тягач параллельно с орудием. Напомню, что «Сталинец-2» тоже начали разрабатывать примерно одновременно со 152-мм и 122-мм гаубицами обр. 1938 г. и даже раньше, чем 107-мм пушку обр. 1940 г. Только почему-то к началу войны армия новые орудия в приличных количествах успела получить, а новые скоростные тягачи к ним – нет

Проблемы Сталинца-2 - это проблемы серийного выпуска в военное время. Не надо их сюда притягивать.

Во-первых, с чего ради миномётный дивизион заменять противотанковым?

Наверное из-за не надобности в первом.

Это подразделения разного тактического назначения и, например, в том же штате стрелковой дивизии 1945 года миномётный полк и истребительно-противотанковый дивизион вполне себе существовали одновременно.

Там и артполка 2 наверное в составе дивизии.

Вы ещё предложите батальон связи заменить сапёрным.

Я скорее саперный заменяю инженерным.

дивизионные миномёты и противотанковые пушки, способные уверенно поражать танки противника 1950-х – 1960-х годов, между собой нигде не конкурируют.

Как минимум обученные артиллерийские расчеты + машины снабжения.

Например, производство 160-мм миномёта обр. 1949 г. завершилось в 1957 году, а выпуск противотанковой пушки Т-12 начался только ближе к 1960 году.

До Т-12 выпускали Д-48, выпуск ПТО был непрерывным.

160-мм миномёт весил в походном положении 1470 кг, а Т-12 весила 2750 кг. Т.е. грубо, миномёт мог буксироваться 2-тонным грузовиком, а противотанковая пушка требовала уже 3-4-тонного грузовика.

Без учета веса БК.

Вся проблема в том, что предлагаемый вами отказ от Д-30 в пользу 152-мм «чисто полевой гаубицы» с Vo=500+ м/с потребует ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ противотанковых пушек СВЕРХ того, числа Т-12, которое было в реальности.

С чего Вы взяли, что при расчете ПТ устойчивости обороны дивизии, Д-30 засчитывали как ПТО?

При этом, повторюсь, к моменту выбора между Д-30 и альтД-1 войска УЖЕ насыщены 160-мм миномётами и 152-мм гаубицами Д-1

В Войсках наверное и ЗиС-3 в наличии были, что с того?

Это вам сейчас, в 21-м веке точно известно, что во второй половине ХХ века войны между СССР и НАТО или СССР и Китаем не произошло. А тогда, в середине ХХ никто таких гарантий дать не мог. Более того, если бы СССР строил свою армию, исходя из соображений, что войны с НАТО точно не будет, то с очень большой долей вероятности НАТО бы решило уничтожить Советы именно военным путём

Все-таки в том, что война не состоялась заслуги Д-30 минимальны.

К ответу на заданный вопрос о том, как часто армии «нормальных» (то есть без этих «мерзопакостных» 122-мм гаубиц) стран используют 152-мм «короткоствольные» гаубицы для отражения танковых атак стрельбой ОФСами и какую при этом демонстрируют эффективность, эти эксперименты отношения не имеют.

Дык Вы и участие Д-30 в отражении реальных танковых атак оставили за скобками.

Их можно сделать равными. Но только по своему абсолютному значению масса орудия, у которого масса в походном положении будет равна массе в боевом, при равной баллистике всегда будет больше массы орудия в боевом положении, у которого массы в боевом и походном не равны.

На какую-то величину - скорее всего.

Обсуждалась же проблема отсутствия скоростного тягача для исходной М-10, у которой по довоенным воззрениям дульного тормоза, как известно, не было, но были проблемы с буксировкой СТЗ-5. На что вы возразили, мол, ствол М-10 можно было наложить на лафет М-60, для которой вы привели массу в боевом, а не походном положении

Но даже в походном М-60 на 250 кг легче, чем М-10,  что может повлиять на прыть СТЗ.

Изменено 10 September пользователем Mamay

[Mamay]

Давно в голове крутится мысль, что если бы ОСА-76 создавалась не под баллистику дивизионки, а под баллистику довоенной полковушки - то могло получиться даже очень неплохо.  Там все грустно с баллистикой ибо ствол 16 калибров, но... И до войны, где-то в начале 1930-х, и во время - были созданы 21-калиберные версии полковых орудий с повышенной до 500+ скоростью снаряда и даже дульником. Вот такая вот штука в той же ОСА-76 - смотрелась бы уместней.

Если ориентироваться на гильзу горной обр.1909 года, которая половина от дивизионной, то там действительно ствол напрашивается в 21 клб. При соответствующей советским дивизионкам увеличенной навески пороха, наверное до 400-450 м/с можно было Vнач докрутить. Без ДТ так как такой САУ придется частенько пользовать картечь. 

Изменено 9 September пользователем Mamay

[Crusader]

Без ДТ так как такой САУ придется частенько пользовать картечь. 

Кстати, да. Картечь приходилась бы. Ещё и наличие рабочего кумулятива на год раньше дивизионки - своё дело сделает, думаю.

Но даже в походном М-60 на 250 кг легче, чем М-10,  что может повлиять на прыть СТЗ.

Не, не повлияет - все равно идут колонной со скоростью гораздо меньше максимальной.

[dragon.nur]

колесной СУ-12 на базе ГАЗ-ААА

Прототип которой на шасси Морленда был? 

 

[адмирал бенбоу2]

Давайте немного охладим трахание..?

скучно жЫ

ладно, попробую "выступить" так

На войне деньги дороги, жизнь человеческая дороже, а время дороже всего. Конец 18 века. А.В. Суворов.

Единственный недостаток и то не полностью проявляющийся

А ещё Суворов говорил: «Глазомер, быстрота, натиск». Так что давайте считать «единственный и не полностью проявляющийся» недостаток внимательно.

Сначала рассмотрим одиночное орудие.

Пусть предлагаемая вами гаубица альтД-1 будет иметь сектор углов горизонтального наведения 60 градусов (у Д-20 и МЛ-20 – по 58 градусов, у М-10 – 50 градусов, у Д-1 – всего  35). Тогда при максимальной дальности стрельбы в 13 км гаубица альтД-1 без перестановки лафета сможет перекрывать сектор площадью 88,5 км2. Реальная же Д-30 без перестановки лафета перекрывала площадь 498 км2 – в 5,6 раза больше, чем альтД-1. В пять целых и шесть десятых раза, Карл!

С учётом перестановки лафета максимальная площадь, которую сможет охватить огнём альтД-1 составляет 530,9 км2, а у Д-30 этот показатель равен 735,4 км2 – в 1,4 раза больше.

Без перераскладки станин лафета Д-30 перекрывает огнём площадь, равную 93,8% от той, которую альтД-1 сможет потенциально обеспечить посредством ручного перетаскивания гаубицы для кругового обстрела. Напомню, что для обеспечения обстрела на все 360 градусов по горизонту альтД-1 придётся переставлять минимум 5 раз. Что там Суворов про время на войне говорил?

Ну а теперь от рассматривания гаубиц в сферическом вакууме спустимся на грешную Землю. Где никто не держит все орудия артполка в притык друг к другу на одной лужайке – дивизионы и батареи рассредоточивают по всей полосе дивизии. Особенно в 1950-х – 1960-х годах, когда массовое применение ТЯО на поле боя виделось нормой грядущей войны. Так вот, рассмотрим размеры зон обстрела и непростреливаемого пространства для гаубиц Д-30 и альтД-1 в зависимости от расстояния между соседними батареями (дивизионами) без перестановки лафетов орудий. Для Д-30 «боковые» сектора учитывать не будем. Площадь обстреливаемой зоны будем считать только для углов ГН от 270 до 90 градусов.

У Д-30 сектора обстрела соседних батарей начинают пересекаться на расстоянии между батареями около 21,8 км (за счёт "круговых" секторов обстрела). При расстоянии между батареями 20 км глубина пересечения секторов(расстояние в сторону противника от линии, на которой стоят батареи) составит около 4,2 км. При расстоянии между батареями 17 км и менее у Д-30 начнут пересекаться «главные» сектора обстрела. У альтД-1 пересечение секторов обстрела без перестановки лафета начнётся только на расстоянии между батареями 13 км.

Сравним: 1) площадь обстреливаемой зоны, 2) %% обстреливаемой зоны относительно площади прямоугольника, образованного расстоянием между батареями и максимальной дальностью стрельбы Д-30 – 15,3 км, 3) площадь необстреливаемой зоны внутри пересечений секторов обстрела соседних батарей.

На расстоянии между батареями 16 км:

У Д-30 площадь обстреливаемой зоны составляет 216,8 км2 или 88,6% от максимально возможного прямоугольника, площадь необстреливаемой зоны внутри пересечений секторов обстрела соседних батарей – около 8 км2;

У альтД-1 площадь обстреливаемой зоны составляет 88,5 км2 (в 2,4 раза меньше) или 36,2% от максимального прямоугольника; сектора обстрела соседних батарей не пересекаются.

На расстоянии между батареями 14 км:

У Д-30 обстреливаемая зона 198,7 км2 или 92,8%, необстреливаемая зона – 1,5 км2;

У альтД-1 обстреливаемая зон 88,5 км2 (в 2,2 раза меньше) или 41,3%; сектора обстрела соседних батарей не пересекаются.

На расстоянии между батареями 12 км:

У Д-30 обстреливаемая зона 174,6 км2 или 95,1%, необстреливаемой зоны внутри пересечения секторов обстрела нет;

У альтД-1 обстреливаемая зона 84 км2 (в 2,1 раза меньше) или 45,8%; необстреливаемая зона – 63 км2.

На расстоянии между батареями 10 км:

У Д-30 обстреливаемая зона 148 км2 или 96,7%, необстреливаемой зоны внутри пересечения секторов обстрела нет;

У альтД-1 обстреливаемая зона 80 км2 (в 1,9 раза меньше) или 52,3%; необстреливаемая зона – 45 км2.

На расстоянии между батареями 8 км:

У Д-30 обстреливаемая зона 120,4 км2 или 98,4%, необстреливаемой зоны внутри пересечения секторов обстрела нет;

У альтД-1 обстреливаемая зона 71,6 км2 (в 1,7 раза меньше) или 58,4%; необстреливаемая зона – 30 км2.

На расстоянии между батареями 6 км:

У Д-30 обстреливаемая зона 90,9 км2 или 99,0%, необстреливаемой зоны нет;

У альтД-1 обстреливаемой зона 60,3 км2 (в 1,5 раза меньше) или 65,7%; необстреливаемая зона – 16,5 км2.

На расстоянии между батареями 4 км:

У Д-30 обстреливаемая зона 61 км2 или 99,7%, необстреливаемой зоны нет;

У альтД-1 обстреливаемая зона 44,4 км2 (в 1,4 раза меньше) или 72,6%; необстреливаемая зона – 7,2 км2.

Повторюсь: у Д-30 на расстоянии между батареями до 12 км вообще нет «дырок» в зоне, обстреливаемой двумя соседними батареями, а общая глубина обстреливаемой зоны на всём протяжении между батареями составляет 14…15,3 км, т.е. больше, чем альтД-1 может вообще достичь;

при расстоянии между батареями 14 км площадь необстреливаемой зоны Д-30 составляет всего 1,5 км2, при этом эта зона удалена от линии, вдоль которой расположены батареи, на 8,5…10,5 км; общая глубина обстреливаемой зоны на всём протяжении между батареями составляет 13,5…15,3 км, т.е. больше, чем альтД-1 может вообще достичь;

при расстоянии между батареями 16 км площадь необстреливаемой зоны Д-30 составляет около 8 км2, при этом эта зона удалена от линии, вдоль которой расположены батареи, на 7,5…12 км; общая глубина обстреливаемой зоны на всём протяжении между батареями составляет 13…15,3 км, т.е. не меньше максимума альтД-1.

В тоже время непростреливаемая зона у альтД-1 непосредственно примыкает к линии, вдоль которой расположены батареи. То есть альтД-1 не могут обеспечить защиту на ближних подступах к тем позициям наших войск, которые расположены в промежутках между батареями (без перестановки орудий). Например, при удалении батарей на 3 км от передовой максимальная глубина непростреливаемой зоны перед передовой в сторону противника составит 6 км при расстоянии между батареями 10 км (площадь непростреливаемой зоны перед передовой 21 км2), или 4,5 км при расстоянии между батареями 8 км (площадь 11 км2), или 2,5 км при расстоянии между батареями 6 км (площадь 3,8 км2).

[Crusader]

Прототип которой на шасси Морленда был? 

Да. На Халхин-Голе они выступили неплохо. Понятно, что с говнами будут проблемы без переднего моста, но с "катюшами" это никого не смущало.

 

[адмирал бенбоу2]

Да. На Халхин-Голе они выступили неплохо

Во "Фронтовой иллюстрации" № 2 за 2002 год, описывающей бои на Халхин-Голе, высказывается иное мнение. В разделе "Итоги боёв" цитируется какой-то не названный документ. Там сказано следующее: "Артиллерийские танки показали себя незаменимым средством в борьбе с противотанковыми орудиями. Артиллерийские установки СУ-12 себя не оправдали, так как не могут поддерживать танки в атаке"

[Crusader]

 Оно так, но человек, который упрекает САУ на базе не полноприводного грузовика в том, что оная по грунтовке отстаёт от танков, не имея при этом брони, чтобы хотя бы шальные пули и осколки отражать...

 Ну, это очень интересный человек, как мне кажется.

Изменено 13 September пользователем Crusader

[адмирал бенбоу2]

упрекает САУ на базе не полноприводного грузовика в том, что оная по грунтовке отстаёт от танков

ну, как бы упрекает он их вовсе не за отставание от танков на марше ("по грунтовке"), а за неспособность перемещаться за танками во время атаки. то, что войска не только на парадах по брусчатке Красной площади маршируют, а ещё и в атаку по пересечённой местности - это достаточно известный факт. поэтому я не совсем понимаю претензии к человеку, который выразил недовольство тем, что САУ на шасси неполноприводного грузовика вне тех самых "грунтовок" перемещается не очень хорошо. САУ - ей всегда войска в атаку по пересечённой местности сопровождать надо, и кто ж ей злобный Буратино, что её орудие вскорячили на неподходящее для этого дела шасси?

не имея при этом брони, чтобы хотя бы шальные пули и осколки отражать...

нет, орудие и расчёт были прикрыты броневым щитом

[dragon.nur]

с "катюшами" это никого не смущало

Это, простите, как? Катюш на шасси ЗиС-6 мизерное число, основное количество -- на полноприводных импортных шасси, наибольший процент на "Студебеккерах" US-6 (БМ-13Н, "нормализованные"). 

[адмирал бенбоу2]

Переход на ленд-лиз был связан не с недостатком проходимости ЗИС-6, а с недостатком самих ЗИС-6 - их выпуск прекратили с началом эвакуации завода из Москвы и более к нему не возвращались. с прекращением поставок шасси ЗИС-6 "Катюши" стали монтировать на СТЗ-5 и это продолжалось до того, как ленд-лизовские грузовики не появились в товарных количествах.

Выбор СТЗ-5 (и всяких там Т-60 для БМ-8) в качестве заменителя ЗИС-6, конечно, немного намекает на потребность в высокой проходимости, но справедливости ради надо отметить, что на тот момент ЗИС вообще прекратил выпуск всех грузовиков, а не одного лишь ЗИС-6. И учитывая общее состояние машиностроения на тот момент, выбор, собственно, был только между ГАЗ-АА/ГАЗ-ААА и СТЗ-5. Да, формально ещё "Сталинец-2" два-три месяца выпускался, но ЛКЗ уже переселялся на площади ЧТЗ.

Другое дело, что "Катюшам", в отличие от САУ, нет надобности ехать "по говнам" вслед за наступающими войсками "через поле, через лес". Для осуществления залпа им, конечно, желательно съехать с дороги, но полянку для позиции они вполне могут выбрать посуше да поровнее. у САУ в наступлении такого выбора уже обычно нет 

[ДмитрийА]

Не попадалась инфа, что Д-1 опускали в дивизии. Да и как то стремно арту выпуска ВОВ тащить на вооружение мотострелецких войск.

На ДальВасе стояли Д-1 на вооружении в артполках МСД, в Амурской области точно.

[Crusader]

Другое дело, что "Катюшам", в отличие от САУ, нет надобности ехать "по говнам" вслед за наступающими войсками "через поле, через лес". Для осуществления залпа им, конечно, желательно съехать с дороги, но полянку для позиции они вполне могут выбрать посуше да поровнее. у САУ в наступлении такого выбора уже обычно нет 

Тут, скорее, я думал о кочующей артбатарее, способной быстро приехать, быстро отстреляться и быстро смыться. Потому и упомянул 21-калиберную версию " бобика". Там дальность, ЕМНИП 9+ км была.

 А так, все вышевысказавшиеся правы.

[dragon.nur]

"Катюшам", в отличие от САУ, нет надобности ехать "по говнам" вслед за наступающими войсками "через поле, через лес".

после прохождения танков дороги превращаются в кисель; неполноприводные шасси нам тоже поставляли, однако Катюши лепили на полноприводные, что говорит о неполноценности неполноприводных ;-)

[Рамзай]

после прохождения танков дороги превращаются в кисель

Легкие так сильно не разбивали, а так марш танков организуют по колонным путям вдоль дорог общего пользования. 

Вообще там по идее другая задача должна была быть - подавить артиллерийским огнем выявленные позиции, т.е. впереди командир дивизиона на радийном танке, а артиллерия стреляет с ЗОП, а для прямой наводки есть БТ-7А.

[sigulin.maxim]

для прямой наводки есть БТ-7А

все 133 штуки