Религии на естественнонаучных Принципах

[Сеня]

  В 8/15/2022, 2:22:07, Valhallan Guardsman сказал:

Истинность догматов какой-либо из существующих мировых религий подобный опыт не подтвердит

а что лично для вас потвердит?

[Сеня]

  В 8/15/2022, 2:22:07, Valhallan Guardsman сказал:

компьютерная симуляция критериям научности не соответствует. Причина - она принципиально нефальсифицируема. То есть невозможно поставить эксперимент (хотя бы мысленный), который мог бы доказать что данное предположение не является истинным.

создавать свои симуляции мира.Тогда симуляция высшего уровня зависнет из недостатка ресурсов.

[Valhallan Guardsman]

  В 8/15/2022, 3:18:25, Сеня сказал:

а что лично для вас потвердит?

Что значит "подтвердит лично для меня"? Коллега, мы вроде как обсуждаем не лично мои, Ваши или чьи-бы то ни было еще религиозные убеждения (я в чужую личную жизнь лезть считаю вообще крайне неэтичным), но то, что догмы религиозного характера они по своей природе таковы, что их как правило нельзя доказать или опровергнуть научными средствами. Совсем никак нельзя.

  В 8/15/2022, 3:30:11, Сеня сказал:

создавать свои симуляции мира.Тогда симуляция высшего уровня зависнет из недостатка ресурсов.

Жырноватый снова "наброс" выходит, коллега. В случае с данной гипотезой о "Вселенной-симуляции" обитатели самой симуляции понятия не имеют и не могут иметь о том, насколько велики могут быть процессорные мощности суперкомпьютеров, на которых и "существует" такая "симуляция". И даже о самих принципах работы такого суперкомпьютера они тоже на самом деле не могут иметь точных сведений. От слова "совсем".

[daichimaru]

  В 8/16/2022, 7:55:22, Valhallan Guardsman сказал:

В случае с данной гипотезой о "Вселенной-симуляции" обитатели самой симуляции понятия не имеют и не могут иметь о том, насколько велики могут быть процессорные мощности суперкомпьютеров, на которых и "существует" такая "симуляция". И даже о самих принципах работы такого суперкомпьютера они тоже на самом деле не могут иметь точных сведений. От слова "совсем".

А разве такие данные нельзя получить напрямую от...."системного администратора"?

  В 8/16/2022, 7:55:22, Valhallan Guardsman сказал:

но то, что догмы религиозного характера они по своей природе таковы, что их как правило нельзя доказать или опровергнуть научными средствами. Совсем никак нельзя.

Ключевое слово "привычные для НАС догмы". Тут дело не в религиозности, а особенности сознания человека. Нам необходим фундамент мысли иначе весь процесс познания и реакции на него не имеет смысла. Например сам постулат доказательства имеет в своей основе догмат истинности эмпирического опыта, а тем временем способ получения оного опыта крайне субъективен и проверить его стандартному хомо-сапиенсу невозможно. Проблема религиозной догмы в том, что ей необходимо было на ранней стадии развития человечества выдать неопровержимый догмат веры в плане невозможности его проверки, но вместе с тем привычный для человеческого метафизического восприятия действительности ( иначе религия бы не выстрелила). Если коротко " то, что невозможно проверить" и должно было стать догмой. Но, есть одно НО. Если удаться изменить способ получения эмпирического опыта( ну например мы создали рецепторный орган, использующий квантовый эффект Хола, как способ  получения и первичного анализа информации) то далеко не факт, что и современные догмы не удастся поверить. Впрочем, это чистая теория. Я лишь хотел указать, что 

  В 8/16/2022, 7:55:22, Valhallan Guardsman сказал:

то догмы религиозного характера они по своей природе таковы, что их как правило нельзя доказать или опровергнуть научными средствами. Совсем никак нельзя.

Нельзя нам и нельзя сейчас. Как то так. 

[Kronag]

  В 8/16/2022, 8:46:14, daichimaru сказал:

Нельзя нам и нельзя сейчас. Как то так.

Вообще-то никак в принципе. Вы не сможете никак отличить крайне могущественного инопланетянина, прикидывающегося божеством, находящегося за гранью вашего представления о способностях, от Бога, который внемировая сущность.

 

Иначе я предлагаю вам предложить эксперимент, который поможет отличить бесконечно могущественную сущность от практически бесконечно могущественной.

[Valhallan Guardsman]

  В 8/16/2022, 9:34:53, Kronag сказал:

Вы не сможете никак отличить крайне могущественного инопланетянина, прикидывающегося божеством

Ну тут как раз таки возможны варианты.

Дело просто в том, что догматы религиозного характера обычно описывают именно сущности, лежащие по своей природе вне обычного физического мира.

  В 8/16/2022, 8:46:14, daichimaru сказал:

Ключевое слово "привычные для НАС догмы". Тут дело не в религиозности, а особенности сознания человека.

Ключевое слово "фальсифицируемость". То есть любая научная теория или гипотеза включает возможность поставить эксперимент (хотя бы мысленный), определенные результаты которого могут эту теорию или гипотезу опровергнуть. Закон всемирного тяготения например можно проверить простым опытом по бросанию скажем, яблок с высоты собственного роста на землю. И теоретически эксперимент подразумевает возможность результата, который выводы И. Ньютона опровергнет - например если яблоко вместо того, чтобы притянуться к поверхности Земли вдруг взмоет в небо как ракета и полетит прочь, в космос, по направлению к межгалактическим просторам.

С религиозными догмами иначе. В некоторых случаях их нельзя опровергнуть вовсе никаким экспериментом или наблюдением. Например, возьмем условную религиозную догму - "Летающий Макаронный Монстр всемогущ и любит всех людей без исключения и хочет им только блага".

Никакие события и наблюдения не смогут для человека, искренне верующего в Летающего Макаронного Монстра эту догму опровергнуть. Даже если указать на трагические события вроде, скажем, гибели маленьких детей в ходе стихийных бедствий (например, наводнения или землетрясения), на это последует ответ о том, что Летающий Макаронный Монстр просто забрал погибших к себе в Посмертное Царство Вечных Радости и Веселья. И это разумеется, признак искренней любви, как же иначе.

В некоторых же случаях такие догмы нельзя опровергнуть, не выйдя за пределы той религии, которая их исповедует. В качестве примера возьмем другую условную религиозную догму - "Книга Великих Истинных Мудростей была написана великим пророком Звездонием по словам, полученным им лично от Невидимого Розового Единорога".

Пока человек искренне верует в Невидимого Розового Единорога опровергнуть данную догму невозможно ничем и никак. Хотя бы исторические исследования, проводимые нейтральными исследователями убедительно бы показывали, что никакого "великого пророка Звездония" никогда не существовало, а "Книга Великих Истинных Мудростей" - компиляция текстов, написанных разными авторами и в разное время. 

  В 8/16/2022, 8:46:14, daichimaru сказал:

А разве такие данные нельзя получить напрямую от...."системного администратора"?

Условием "эксперимента с симуляцией" вполне может быть отсутствие контакта системых администраторов и наладчиков "симуляции" с ее "обитателями".

[Kifa]

  В 8/16/2022, 10:12:59, Valhallan Guardsman сказал:

Никакие события и наблюдения не смогут для человека, искренне верующего в Летающего Макаронного Монстра эту догму опровергнуть.

Легко. По совокупности догматов. И их проверки.

 

  В 8/16/2022, 9:34:53, Kronag сказал:

Вы не сможете никак отличить крайне могущественного инопланетянина, прикидывающегося божеством, находящегося за гранью вашего представления о способностях, от Бога, который внемировая сущность.

Если внемировой Сущности интересны люди, если появление "очень могущественного инопланетянина" возможно, Она даст критерии отличения такового. 

Собственно: Мф.24 и Откр.13.

 

Изменено 16 Aug 2022 пользователем Kifa

[Сеня]

  В 8/16/2022, 7:55:22, Valhallan Guardsman сказал:

догмы религиозного характера они по своей природе таковы, что их как правило нельзя доказать или опровергнуть научными средствами. Совсем никак нельзя

а вы считаете истиной только то что потверждается научными методами?

[Vasilisk]

  В 8/16/2022, 10:12:59, Valhallan Guardsman сказал:

Условием "эксперимента с симуляцией" вполне может быть отсутствие контакта системых администраторов и наладчиков "симуляции" с ее "обитателями".

 

Тут ещё такой интересный вопрос возникает — является ли вопрошающий временно подключённым к симуляции, но беспамятным относительно своего прошлого в ином бытии, геймером, или он всего лишь NPC? Оба они в принципе могут обратиться к некоему админу, вот только в первом случае ответит техподдержка (впрочем, первые N раз отвечать будет стандартная запись, или стандартный бот для таких случаев), а во втором — соответствующий даже не бот, а скрипт. И если этот скрипт написан прямыми руками, никакой NPC, заведомо ограниченный по своим возможностям, от настоящего админа его не отличит.

[Сеня]

  В 8/16/2022, 7:55:22, Valhallan Guardsman сказал:

обитатели самой симуляции понятия не имеют и не могут иметь о том, насколько велики могут быть процессорные мощности суперкомпьютеров, на которых и "существует" такая "симуляция". И даже о самих принципах работы такого суперкомпьютера они тоже на самом деле не могут иметь точных сведений. От слова "совсем".

но у данной симуляции очевидно есть ресурсные границы, которые и можно выяснить сидя внутри.Хоть в вашем мысленном опыте.

[Сеня]

  Цитата

То есть любая научная теория или гипотеза включает возможность поставить эксперимент (хотя бы мысленный), определенные результаты которого могут эту теорию или гипотезу опровергнуть

хорошо. Есть ли опыт, позволяющий опровергнуть существование числа 10?

[Valhallan Guardsman]

  В 8/16/2022, 10:23:24, Kifa сказал:

Легко. По совокупности догматов. И их проверки.

Коллега, видите ли в чем дело. Некоторые религиозные догматы, обычно из "арсенала" достаточно примитивных политеистических религий древности, очевидно ошибочно описывающие явления материального мира действительно можно довольно легко опровергнуть научными данными. Так, например, легко опровергается, скажем, представление древних мифов о том, что "Земля плоская и покоится на спинах трех слонов (китов)".

Но вот когда речь идет об утверждении о сущностях внемирового характера - такие догматы принципиально неопровержимы.

Снова пример в виде догмата некоей условной религии - "Невидимый Розовый Единорог существовал вечно и будет существовать вечно, всемогущ, лицезреть Невидимого Розового Единорога и общаться с ним могут лишь достигшие высокой степени духовного просветления и тщательно выполняющие все его повеления и заповеди". Человека, искренне верующего в Невидимого Розового Единорога невозможно будет разубедить в данном догмате никакими эмпирическими данными и никакими логическими построениями.

  В 8/16/2022, 10:53:46, Сеня сказал:

но у данной симуляции очевидно есть ресурсные границы, которые и можно выяснить сидя внутри.

Во-первых, с чего Вы взяли, что эти ресурсные границы сопоставимы с человеческими возможностями хотя бы приблизительно. Они могут быть неизмеримо больше.

Во-вторых, столкнувшись с проявлением "ресурсных ограничений" нет никакой гарантии, что обитатель самой симуляции не примет их за естественные физические механизмы материального мира. 

 

[Сеня]

  В 8/16/2022, 11:44:32, Valhallan Guardsman сказал:

с чего Вы взяли, что эти ресурсные границы сопоставимы с человеческими возможностями хотя бы приблизительно

с того что вы сказали о мысленном опыте

  В 8/16/2022, 11:44:32, Valhallan Guardsman сказал:

не примет их за естественные физические механизмы материального мира. 

может принять, а может понять что он в матрице. То есть теоретически пребывание в матрице можно понять в ходе опыта

[Valhallan Guardsman]

  В 8/16/2022, 10:56:34, Сеня сказал:

Есть ли опыт, позволяющий опровергнуть существование числа 10?

Нет. Вот только число "10" это не научная теория или гипотеза. Это слово русского языка, означающее десять единиц каких-либо предметов. Так же, как нельзя поставить опыт, который опроверг бы существование, например, синего цвета.

[Сеня]

  В 8/16/2022, 11:47:35, Valhallan Guardsman сказал:

Это слово русского языка, означающее десять единиц каких-либо предметов

ну если нет числа 10 то очевидно нет и числа 1.

[Kifa]

  В 8/16/2022, 11:44:32, Valhallan Guardsman сказал:

Человека, искренне верующего в Невидимого Розового Единорога невозможно будет разубедить в данном догмате никакими эмпирическими данными и никакими логическими построениями.

Это оторванные отконкреной релгиознорелгиозной практики рассуждения. Исходящие из изначально нефальсифицируемого предположения о том, что религия - опиум и ничего кроме.

Конкретика. Макаронный монстр не является трансцендентным существом, локализован в пространстве (емнип - на орбите), имеет начало (его не существовало до изобретения макарон) и следовательно - он не является божеством.

Но вот со "старыми" религиями дело сложнее. Хотя обыватели считают, что "необразованные пастухи" ничего не понимали в квантовой механике и следовательно ничего умного предложить не могли.

 

Изменено 16 Aug 2022 пользователем Kifa

[Kifa]

Если люди в прошлом так мало знали и выдумывали выдумки, отчего их верования представляют такую проблему для современного изощрённого ума? Отчего они опирались на заведомо выходящие за пределы мироздания тезисы, когда могли апеллировать к банальным посюсторонним стихиям, принципа действия которых они вроде как не понимали?

А современных образованных людей хватает только на примитивную выдумку о макаронном монстре?

Изменено 16 Aug 2022 пользователем Kifa

[Vasilisk]

  В 8/16/2022, 12:02:13, Kifa сказал:

отчего их верования представляют такую проблему для современного изощрённого ума?

 

А они представляют?

[Kifa]

  В 8/16/2022, 12:06:26, Vasilisk сказал:

А они представляют?

Несомненно. Причем комплеккомплексную проблему: естественнонаучную, гносеологическую, этическую, онтологическую и мировоззренческую. Некоторые вопросы затрагивались в полемике вокруг "Катехона". И пришли к широчайшему спектру мнений, где на строго "марксистских" позициях осталась только пара человек. Если это не индикатор проблемы, то 

[Ринн]

  В 8/16/2022, 12:30:22, Kifa сказал:

Несомненно. Причем комплеккомплексную проблему: естественнонаучную, гносеологическую, этическую, онтологическую и мировоззренческую. Некоторые вопросы затрагивались в полемике вокруг "Катехона". И пришли к широчайшему спектру мнений, где на строго "марксистских" позициях осталась только пара человек. Если это не индикатор проблемы, то

Это больше похоже на аналог "проблем первого мира" для своей эпохи. Попробовали бы они это в эээ... при Нероне. Да в общем-то и в мечети после закрытия Врат, не зря придумали этот термин, когда стало банально не до того.

[Kifa]

  В 8/16/2022, 12:49:23, Ринн сказал:

Попробовали бы они это в эээ... при Нероне.

Попробовали. И при нём и еще при десятке. И победили. 

Что,  кстати, им было предсказано.)

Изменено 16 Aug 2022 пользователем Kifa

[John D. Long]

  В 8/16/2022, 10:12:59, Valhallan Guardsman сказал:

В качестве примера возьмем другую условную религиозную догму - "Книга Великих Истинных Мудростей была написана великим пророком Звездонием по словам, полученным им лично от Невидимого Розового Единорога". Пока человек искренне верует в Невидимого Розового Единорога опровергнуть данную догму невозможно ничем и никак. Хотя бы исторические исследования, проводимые нейтральными исследователями убедительно бы показывали, что никакого "великого пророка Звездония" никогда не существовало, а "Книга Великих Истинных Мудростей" - компиляция текстов, написанных разными авторами и в разное время. 

Ну нет, в конкретно данном случае всё вполне нормально и достоверно опровергнуто. Если эти исторические исследования именно действительно ДОКАЗЫВАЮТ, что Книга есть компиляция и Звездония не существовало. Беда в том, что в реале за доказательство чего-то подобного часто выдают предположения.

Но, скажем, достижения библеистики ничуть не отрицаются христианами, и никакой обязанности свято верить в то, что все книги Библии написали именно их традиционные авторы и именно в завершённом виде, в христианстве нет. В других религиях бывает, конечно, по-другому.

 

  В 8/16/2022, 11:47:35, Valhallan Guardsman сказал:

Нет. Вот только число "10" это не научная теория или гипотеза. Это слово русского языка, означающее десять единиц каких-либо предметов. Так же, как нельзя поставить опыт, который опроверг бы существование, например, синего цвета.

Но "десять" может существовать и в отрыве от каких-либо предметов, как математическая абстракция. В таком случае "десять" (и любое другое число) будет нематериальным, и его существование действительно нельзя будет доказать или опровергнуть экспериментально. 

 

 

 

 

[daichimaru]

  В 8/16/2022, 9:34:53, Kronag сказал:

Иначе я предлагаю вам предложить эксперимент, который поможет отличить бесконечно могущественную сущность от практически бесконечно могущественной.

Да легко. Бесконечно могущественная сущность наделяет меня способностями выявлять и анализировать признаки отличающие практически бесконечной могущественной сущности от бесконечной могущественной сущности 

  В 8/16/2022, 10:12:59, Valhallan Guardsman сказал:

Дело просто в том, что догматы религиозного характера обычно описывают именно сущности, лежащие по своей природе вне обычного физического мира.

Это авраамические. Тот же буддизм, наприме, вообще отрицает физический мир как таковой.

  В 8/16/2022, 10:12:59, Valhallan Guardsman сказал:

Ключевое слово "фальсифицируемость". То есть любая научная теория или гипотеза включает возможность поставить эксперимент (хотя бы мысленный), определенные результаты которого могут эту теорию или гипотезу опровергнуть.

Вот только результаты эксперимента нужно, для начала, проанализировать. А как это сделать, если инструментарий сугубо персонифицирован и субъективен до невозможности и полностью доверять ему нельзя?

  В 8/16/2022, 10:12:59, Valhallan Guardsman сказал:

И теоретически эксперимент подразумевает возможность результата, который выводы И. Ньютона опровергнет - например если яблоко вместо того, чтобы притянуться к поверхности Земли вдруг взмоет в небо как ракета и полетит прочь, в космос, по направлению к межгалактическим просторам.

А если конкретно в этот момент некая трансцендентная сущность применят гравитационный луч на это яблоко? Более того, а если сама гравитация и есть способ взаимодействия некой транцедентной сущности и материального мира?

 

  В 8/16/2022, 10:12:59, Valhallan Guardsman сказал:

Условием "эксперимента с симуляцией" вполне может быть отсутствие контакта системых администраторов и наладчиков "симуляции" с ее "обитателями".

Вот именно. Может быть. Такие постулаты вполне применимы к материальному миру. НПС или условный пользователь может быть ограничен админом в возможностях. Трансцендентность вполне ложится, в такой концепции, в категорию "прав администратора", который ограничивает пользователям инструментарий.

  В 8/16/2022, 10:53:13, Vasilisk сказал:

Тут ещё такой интересный вопрос возникает — является ли вопрошающий временно подключённым к симуляции, но беспамятным относительно своего прошлого в ином бытии, геймером, или он всего лишь NPC? Оба они в принципе могут обратиться к некоему админу, вот только в первом случае ответит техподдержка (впрочем, первые N раз отвечать будет стандартная запись, или стандартный бот для таких случаев), а во втором — соответствующий даже не бот, а скрипт. И если этот скрипт написан прямыми руками, никакой NPC, заведомо ограниченный по своим возможностям, от настоящего админа его не отличит.

Вот!!!! Браво коллега!!!!!!! Сложнейшая категория свободы воли и "божественного плана" умещена в один абзац.

  В 8/16/2022, 10:53:13, Vasilisk сказал:

И если этот скрипт написан прямыми руками, никакой NPC, заведомо ограниченный по своим возможностям, от настоящего админа его не отличит.

И не надо. Скрипт это волеизъявление админа и подвергается корректировке.

  В 8/16/2022, 11:44:32, Valhallan Guardsman сказал:

Снова пример в виде догмата некоей условной религии - "Невидимый Розовый Единорог существовал вечно и будет существовать вечно, всемогущ, лицезреть Невидимого Розового Единорога и общаться с ним могут лишь достигшие высокой степени духовного просветления и тщательно выполняющие все его повеления и заповеди". Человека, искренне верующего в Невидимого Розового Единорога невозможно будет разубедить в данном догмате никакими эмпирическими данными и никакими логическими построениями.

Еще как можно. Достигнете уровня могущества  "Невидимого Розового Единорога" и докажите, что он не всемогущ. Изи

 

 

 

[Эгалитарный Эусоциалист]

  В 8/16/2022, 2:12:04, daichimaru сказал:

Бесконечно могущественная сущность наделяет меня способностями выявлять и анализировать признаки отличающие практически бесконечной могущественной сущности от бесконечной могущественной сущности 

Практически бесконечно могущественная сущность, если она заинтересована в том, чтобы казаться бесконечно могущественной, просто определит признаки, по которым она является бесконечно могущественной. 

 

[John D. Long]

  В 8/16/2022, 5:29:05, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Практически бесконечно могущественная сущность, если она заинтересована в том, чтобы казаться бесконечно могущественной, просто определит признаки, по которым она является бесконечно могущественной. 

А бесконечно могущественная сущность просто забанит почти бесконечно могущественную нафиг за такие фокусы.

Изменено 16 Aug 2022 пользователем John D. Long