Религии на естественнонаучных Принципах

[Эгалитарный Эусоциалист]

Я знал, что абсолютное большинство людей - сумасшедшие, но не до такой же степени. Отрицание объективной логики ради субъективных переживаний - беда человечества, и особенно человечества современного. 

[John D. Long]

  В 8/17/2022, 1:45:33, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Это логика - она превыше любой морали, любых эмоциональных фраз. Только формализуя признаки моральной правильности в такие формулы, логически следующие одна из другой, можно добиться минимальных жертв.  Ваша проблема - неумение умножать. Вам важнее жизнь и счастье одного индивидуума, чем жизнь и счастье десятка ровно таких же индивидуумов. 

Понимаете, в чём тут дело...

Мораль - она метафизична. Её нельзя вывести строго логическим (научным, если угодно) путём. В рамках моральной системы выводы, конечно, должны подчиняться логике. Но в основе её всегда лежит некая недоказуемая аксиома.

У вас, я так понимаю, это необходимость сохранения человечества как биологического вида. Грубо говоря, если вы в силу каких-то выкладок решите, что для благополучия вида в долгосрочной перспективе нужно уничтожить миллиард человек - то будете считать это полностью оправданным. И в рамках вашей системы с вами не поспорить.

Хотя, как я понял из общения с вами, у вас даже ещё хлеще - высшая ценность даже не сохранение человечества, а сохранение некого "разума", неважно в каком виде. Впрочем, сейчас это не так важно.

 

Моя (и, полагаю, коллеги Кифы) моральная система основывается на несколько иных аксиомах. И в её рамках все эти ваши формулы, выкладки, расчёты - выглядят кровожадным маньячеством. 

И ещё раз повторю вопрос - на каком основании вы собираетесь решать, что угрожает существованию человечества, а что нет? Откуда вы заранее возьмёте цифры для ваших умных формул?

[Эгалитарный Эусоциалист]

  В 8/17/2022, 2:04:46, John D. Long сказал:

формулы, выкладки, расчёты - выглядят кровожадным маньячеством

Полагаю, это только ваша с коллегой проблема. То, что вы не способны к достаточно последовательному рассуждению, беря во внимания равную ценность жизни каждого мыслящего индивида - доказательство вашего сумасшествия. 

[Kifa]

  В 8/17/2022, 1:51:53, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Отрицание объективной логики ради субъективных переживаний - беда человечества, и особенно человечества современного. 

А с чего Вы взяли, что Вы в своих сентенциях логичны?

Давайте на примере кейса Жискара. Или можете предъявить здесь и сейчас пример массового учения с которым Вы согласны, требующим экстремальных мер по спасению человечества или достижения им счастья? 

[Kifa]

Ок.  Все знали,  что жертва восьми молодых и сильных обеспечивает восход солнца надежнее будильника. Всего восемь жертв. Зато живут вообще все.

Это логично?  Логично. 

Есть что возразить?

[Valhallan Guardsman]

  В 8/17/2022, 1:45:33, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Если мы имеем популяцию А, которая гарантированно уничтожит популяцию Б, и единственное средство способное это предотвратить - уничтожение популяции А, то это уничтожение морально оправдано если Б>А. Если А своими действиями приведёт к катастрофе, которая уничтожит Б с некоторой вероятностью С, то уничтожение А оправдано, если БС>А. Перенесем и получим С>А/Б.  Если действия или существование популяции А ведут к катастрофе, которая с вероятностью С уничтожит популяцию Б, но и уничтожение популяции А предотвратит катастрофу с вероятностью S, то уничтожение популяции А оправдано, если СS>А/Б. Это логика - она превыше любой морали, любых эмоциональных фраз.

Ммм.. знакомой вонью потянуло, однако. Прямиком со страниц "Фёлькишер беобахтера"* и передач "Свободного радио тысячи холмов"** 

* "Фёлькишер беобахтер" - массовая пропагандистская газета в гитлеровской Германии

** "Свободное радио тысячи холмов" - пропагандировавшая ненависть и подстрекавшая напрямую к геноциду радиостанция в Руанде

Изменено 17 Aug 2022 пользователем Valhallan Guardsman

[Эгалитарный Эусоциалист]

  В 8/17/2022, 2:15:07, Kifa сказал:

Опубликовано

Доведение до абсурда чужой позиции - не очень честный метод спора, прошу заметить. Но даже тут - если бы действительно были проведены корректные научные исследования и расчеты, доказывающие что убийство действительно - причина восхода солнца - то это было бы совершенно оправдано. 

По всей видимости, всё что вы можете предложить - эмоциональные сравнения, перевирание слов оппонента, и аргументы к личности оппонента - ведь, если я - ужасный биологист, которому плевать на святую человеческую жызнь, то мои аргументы можно не учитывать. Впрочем, я и не ожидал большего.  

[John D. Long]

  В 8/17/2022, 2:26:26, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

  Доведение до абсурда чужой позиции - не очень честный метод спора, прошу заметить.

Нет, не до абсурда. Поскольку вы так и не объяснили, как собираетесь решать, что полезно, а что вредно для сохранения человечества, и откуда будете брать данные для своих расчётов, ваши рассуждения на одном уровне с рассуждениями тех жрецов. Только там, где они говорили "духи", вы с апломбом говорите "наука".

 

  В 8/17/2022, 2:26:26, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

По всей видимости, всё что вы можете предложить - эмоциональные сравнения, перевирание слов оппонента, и аргументы к личности оппонента - ведь, если я - ужасный биологист, которому плевать на святую человеческую жызнь, то мои аргументы можно не учитывать. Впрочем, я и не ожидал большего.  

Ваши аргументы можно не учитывать в нашей моральной системе, вы абсолютно правы. Ну а в вашей мы сумасшедшие. Всё честь по чести.

[Kifa]

  В 8/17/2022, 2:26:26, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

всё что вы можете предложить - эмоциональные сравнения

ранее мно были предъявлены логические и исторические основания позиции. Вы их проигнорировали, предпочтя строительство сферических коней в вакууме. 

так что проблема не в Вашей мнимой приверенности логике и частному случаю редукционизма. 

[Эгалитарный Эусоциалист]

  В 8/17/2022, 2:43:30, Kifa сказал:

Опубликовано

Кхм, постесняюсь спросить, а не это ли ваши хвалёные "логические и исторические основания"?

  Цитата

Собственно - это и есть типичный образ мыслей леваков: убить и нагнуть всех несогласных ради построения прекрасного научно доказанного только что господином Пифагором будущего. Как вообще можно сомневаться в неработоспособности его модели? Только идоты и враги могут. Вторых - убьём, первых - вылечим. Или тоже убьём - по настроению. 

  В 8/17/2022, 2:34:11, John D. Long сказал:

Ваши аргументы можно не учитывать в нашей моральной системе

Что не лучшим образом характеризует вашу моральную систему и средний уровень интеллекта её приверженцев. 

Мне наскучил этот спор, так что давайте, в завершение, предложим вам мысленный эксперимент - чтобы излечить от инфекции, с пятидесятипроцентным шансом приводящей к смерти заражённого все человечество... Впрочем, что вам человечество? Чтобы спасти жизни вашей собственной семьи, нужно пожертвовать жизнью одного из ее членов, своими руками оборвать жизнь одного из ваших ближайших родственников. Мне интересно одно - что вы будете чувствовать, когда ваши родные будут умирать один за другим, пока вы будете осознавать, что единственная тому причина - ваше собственное нежелание марать свои руки убийством? 

 

[Vasilisk]

  В 8/17/2022, 3:25:29, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Впрочем, что вам человечество? Чтобы спасти жизни вашей собственной семьи, нужно пожертвовать жизнью одного из ее членов, своими руками оборвать жизнь одного из ваших ближайших родственников. Мне интересно одно - что вы будете чувствовать, когда ваши родные будут умирать один за другим, пока вы будете осознавать, что единственная тому причина - ваше собственное нежелание марать свои руки убийством? 

 

 

Был же фильм про это. «Буря столетия», сценарий Стивена Кинга. Там демон поставил главного героя (а заодно и всех жителей одного городка на острове) именно перед таким моральным выбором.

 

Впрочем, нет, там было ещё круче — надо было всего-то отдать этому демону одного маленького мальчика. И даже не на съедение, а всего лишь на воспитание. Или погибнут все.

Изменено 17 Aug 2022 пользователем Vasilisk

[Эгалитарный Эусоциалист]

  В 8/17/2022, 4:17:02, Vasilisk сказал:

фильм

Не фильм, а мини-сериал, где демон ставит перед горожанами выбор - либо они отдают ему одного из восьми детей и сделать из него преемника, либо он будет их карать. Ситуацию нельзя назвать полным аналогом предложенной, поскольку наличие у демона преемника может привести к смерти куда большего, чем население городка, количества людей. 

[Zenitchik]

  В 8/17/2022, 3:25:29, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Чтобы спасти жизни вашей собственной семьи, нужно пожертвовать жизнью одного из ее членов, своими руками оборвать жизнь одного из ваших ближайших родственников. Мне интересно одно - что вы будете чувствовать, когда ваши родные будут умирать один за другим, пока вы будете осознавать, что единственная тому причина - ваше собственное нежелание марать свои руки убийством? 

Такая постановка задачи неявно предполагает, что "родные" - это инертная масса, не принимающая никакого решения. Пахнет демагогией.

[Vasilisk]

  В 8/17/2022, 4:26:48, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

наличие у демона преемника может привести к смерти куда большего, чем население городка, количества людей

 

Извините, коллега, но во-первых, это ниоткуда не вытекает, всего лишь ваш домысел. В фильме все действия демона преследовали одну цель — вынудить жителей городка отдать ему одного ребёнка. Получив которого он тихо-мирно покинул городок. Далее, если демон не получит этого мальчика, он будет искать другого преемника, при этом заведомо будут гибнуть люди в количестве тем большем, чем больше аналогичных городков отвергнут его требования. Если преемника не будет вовсе, демон может устроить мега-теракт — с его-то возможностями, показанными в фильме, это раз плюнуть.

 

Преемника демон заведомо воспитает подобным себе, то есть договороспособным прагматиком. К тому же неизвестно, кем бы вырос мальчик в противном случае. Он мог стать маньяком или же просто человеком, по вине которого умрут тысячи, а то и миллионы людей. Поскольку вычислить число будущих смертей в первом и втором случае невозможно, следует ограничиться лишь текущей ситуацией. А она в точности соответствует Вашему, коллега, описанию: либо один мальчик уйдёт жить к демону, либо погибнут сотни людей.

 

[John D. Long]

  В 8/17/2022, 3:25:29, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Мне наскучил этот спор, так что давайте, в завершение, предложим вам мысленный эксперимент - чтобы излечить от инфекции, с пятидесятипроцентным шансом приводящей к смерти заражённого все человечество... Впрочем, что вам человечество? Чтобы спасти жизни вашей собственной семьи, нужно пожертвовать жизнью одного из ее членов, своими руками оборвать жизнь одного из ваших ближайших родственников. Мне интересно одно - что вы будете чувствовать, когда ваши родные будут умирать один за другим, пока вы будете осознавать, что единственная тому причина - ваше собственное нежелание марать свои руки убийством? 

И вы несколькими постами выше возмущались доведением до абсурда в примере Кифы... при этом сами приводите ещё более натянутый и абсурдный.

 

  В 8/17/2022, 3:25:29, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

ваше собственное нежелание марать свои руки убийством

Отнюдь. Я не отрицаю, что убийство является единственным выходом в некоторых исключительных ситуациях. Вопрос в критериях допустимости, которые у нас с вами радикально различны в силу разного основания моральных систем.

 

 

[Kifa]

  В 8/17/2022, 5:15:35, John D. Long сказал:

Вопрос в критериях допустимости, которые у нас с вами радикально различны в силу разного основания моральных систем.

Аминь

[Сеня]

  В 8/17/2022, 1:51:53, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

абсолютное большинство людей - сумасшедшие

не сумасшедшие, а просто им всё пофиг

[Kifa]

  В 8/17/2022, 3:25:29, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Чтобы спасти жизни вашей собственной семьи, нужно пожертвовать жизнью одного из ее членов, своими руками оборвать жизнь одного из ваших ближайших родственников. Мне интересно одно - что вы будете чувствовать, когда ваши родные будут умирать один за другим, пока вы будете осознавать, что единственная тому причина - ваше собственное нежелание марать свои руки убийством? 

Я не знаю, что сделаю. 

Но вот Вам пример как НАДО действовать :

  Цитата

 

Когда настал третий день, они приведены были к беззаконному царю на суд. Думая, что они легко могут послушаться его соблазнительных слов, царь начал так говорить к ним:

— Дети! видя вашу красоту и щадя вашу молодость, я советую вам, как отец: поклонитесь богам, властителям вселенной; и если вы послушаете меня и исполните то, что вам приказано, то я назову вас своими детьми. Я призову начальников и правителей и всех моих советников и при них объявлю вас своими дочерьми, и вы от всех будете пользоваться похвалою и почетом. А если вы не послушаете и не исполните моего повеления, то причините себе великое зло, и старость матери своей огорчите, и сами погибнете в то время, когда бы могли более всего веселиться, живя беспечно и весело. Ибо предам я вас лютой смерти и, раздробив члены тела вашего, брошу их на съедение псам и будете вы попираемы всеми. Итак для вашего же собственного блага послушайте меня: ибо я люблю вас и не только не хочу губить красоты вашей и лишить вас сей жизни, но желал бы стать для вас отцом.

Но девы святые единогласно и единодушно отвечали ему:

— Отец наш — Бог, на небесах живущий. Он промышляет о нас и нашей жизни и милует наши души; мы хотим быть Им любимыми и желаем называться Его истинными детьми. Поклоняясь Ему и храня Его повеления и заповеди, на твоих богов плюем, а твоей угрозы не боимся, ибо мы того только и желаем, чтобы страдать и переносить горькие мучения ради сладчайшего Иисуса Христа, Бога нашего.

 https://pravoslavie.ru/64498.html

Дальше их мучительно убили. И мать укрерляла их. И даже с нерелигиозной точки зрения это - достойно. А что Вы пишете - крысятничество.

Впрочем,  да будет Вам по слову Вашему. 

Изменено 17 Aug 2022 пользователем Kifa

[Сеня]

  В 8/17/2022, 5:42:05, Kifa сказал:

НАДО действовать

не надо вам так действовать

[Сеня]

  В 8/17/2022, 5:42:05, Kifa сказал:

А что Вы пишете - крысятничество

начните с того что никого не осуждайте.Я уже не говорю о чтении правил и прочих посещениях храма

[Kifa]

  В 8/17/2022, 5:51:35, Сеня сказал:

Не осуждайте

Я не осудил человека. Я высказался о словах, которые услышал. 

 

[Сеня]

  В 8/17/2022, 5:56:00, Kifa сказал:

Я не осудил человека. Я высказался о словах, которые услышал

да вы как бы ещё и колдовством занялись, когда предрекаете судьбу человека.

[ALL]

  В 8/14/2022, 2:14:15, Rewolfer сказал:

и не быть чудаком на букву М

Что, прямо так и говорит?  Мол, долой Алексея Блаженного, нечего слушать "голоса", долой экологию и жри из корыта что дают?

Да уж, конформистская церковь пошла.  Но она всегда такой была. 

[Сеня]

я уже не говорю о том, что вас на проповедь никто не благословлял

[Эгалитарный Эусоциалист]

  В 8/17/2022, 5:42:05, Kifa сказал:

крысятничество

К чему мы пойдем теперь. То я ужасный биологист, которому плевать на святую человеческую жызнь, то вообще крыса - к чему мы прийдём дальше?

  В 8/17/2022, 5:15:35, John D. Long сказал:

натянутый и абсурдный

Абсурдный? В примере Кифы отрицался научный подход в принятии решений. А тут вполне конкретная ситуация.

  В 8/17/2022, 5:15:35, John D. Long сказал:

Вопрос в критериях допустимости

Основной критерий допустимости убийства - то что оно позволит спасти больше жизней, поскольку основная цель - минимизация количества погибших. Формула - способ конкретизации утверждения.

  В 8/17/2022, 5:13:52, Vasilisk сказал:

В фильме все действия демона преследовали одну цель — вынудить жителей городка отдать ему одного ребёнка.

Мы точно об одной "Буре столетия" говорим? Потому как, в сюжете того кинопродукта, который известен мне, демон больше страдал откровенным показушничеством - вроде нежелания сразу сказать что ему, собственно, нужно, и выписывания все того же утверждения трупами - когда была сотня других способов показать своё могущество.