Приватизация по Аузану

[Книжный червь]

  В классическом европейском национализме нацизм - ересь, всех, кого можно, записывают в свою нацию, часто добровольно-принудительно для роста поголовья

И для уменьшения причин для раскола.

Если кто то кричит "Deutschland über alles", то соседи поймут, что сейчас их начнут "приводить в чувство", чтобы "нас уважали".

Но в России, где народов много, орать "Россия для русских", это значит разрушить страну собственными руками. То есть, вместо формирования нации для всех народов России постулируется, что в стране есть один народ главнее всех  прочих.

Слова "многонациональный народ" я не понимаю в силу того определения народа, которое дал выше.

Тогда уж "нация многих народов".

Впрочем, процесс построения нации в России пока затруднён отсутствием консенсуса по недавнему прошлому. Мы про события Гражданской войны спорим так, словно только с колчаковских фронтов. И ещё маловато позитивных мифов, способных соединить большинство людей.

 

 

 

 

 

 

[buran]

Может оно так и было, но сейчас потомок арабских мигрантов, рожденный на территории Республики, станет французским гражданином. Вот только сейчас пытаются сдать назад, т. к. с мигрантами надо что то делать.

Сплетя воедино Иль-де-Франс, Гасконь, Бретань, Бордо, Прованс и прочие прочие провинции бывшего королевства [в том числе обеспечив единые языковые нормы] этническая нация эволюционировала в гражданскую. Что касается антимиграционных мер, то, пока для получения французского гражданства не требуется наличие прабабок и прадедов-этнических французов, говорить об регрессе французской нации из гражданской в этническую не приходится.

вместо формирования нации для всех народов  постулируется, что в стране есть один народ главнее всех  прочих

Этнонационализм как он есть. Увы, обычное постсоветское явление.

Но в России

Не только в России. Но постсоветском пространстве вообще ни в одной стране не стоит кричать, что "То-то для тех-то" -- страна целее будет.

многонациональный народ

тут "нация" выступает как синоним слова "этнос". "Народ" в просторечии тоже синоним слова "этнос", но в данном выражении скорее "население всей страны". То бишь "многонациональный народ" => "полиэтническое население всей страны". [я не лингвист, но эти умствования вроде не задорновщина, не?]

Тогда уж 

 "нация многих народов" => гражданская нация

отсутствием консенсуса по недавнему прошлому

Обусловлено тем, что наше настоящее одновременно использует плоды прошлого для своего развития/поддержания своей жизнеспособности [в зависимости от страны, времени и отрасли] и одновременно отрицает их значимость. 

 

[Книжный червь]

Ибо этносы людей суть виды животных, а межвидовое скрещивание воспроизводит нежизнеспособных гибридов.

Мой прадед по отцу украинец, из казаков, дед  и дядя рыли архивы и нашли предка нашей семьи в реестровом войске польского короля Владислава IV. Якобы ходил с ним на Смоленскую войну.

У моего деда  мать - еврейка. Дед,  если бы захотел, мог бы быть евреем по закону, но всегда считал, что "это мне вообще не близко, я украинец". В силу советского воспитания дед Илья не то, чтобы плевал на еврейские законы, а просто не подозревал, что они есть.

Когда пошла эпопея с освоением целины в Казахстане, он там женился на казашке.

Ну и кто тогда мои отец и дядя по крови?

Сами они говорили: раз батько так сказал, значит, мы украинцы.

Со стороны мамы, сколько я ни рыл, вроде все русские.

Итак, если утверждение  "этносы - разные виды" верно, либо нас нет, либо мы "нежизнеспособные гибриды".

 

 

 

Изменено 19 Sep 2022 пользователем Книжный червь

[buran]

Итак, если утверждение  "этносы - разные виды" верно, либо нас нет, либо мы "нежизнеспособные гибриды".

Те апологеты этнонационализма, что похитрее, при нормально функционирующем УК будут задвигать речуги о примате правильной ментальности [свідомості если хотите]. Те, что подурнее [читай "говорят, что думают"] не имея возможности отрицать существование неудобных фактов скажут про "гибридов".

[Книжный червь]

В УССР построили нацию самым простым способом - была запись в паспорте, кто записан - тот и украинец, кроме того, все атрибуты буржуазной нации в виде литературного языка, школы итп

Так вот, по теме. В истории СССР всегда боролись теория и практика.

 

Теория была о том, что это союз равноправных социалистических республик, со всеми своими атрибутами, включая флаг, герб, Академию наук. Даже право на отделение предусматривалось, что в общем случае нонсенс.
И культурный слой создавался искусственно, там, где его не было (поддержка национальной интеллигенции). И Советы у нас были демократические, только партия почему то одна, и колхозы - добровольные объединения трудящихся, которые сами себе написали в устав: наш первый долг - расчет с государством. 

 

На практике же все эти вольности не должны были мешать руководить советской страной из единого центра.

Итого, было два пути:

 

1. формировать единую полиэтническую нацию под названием "советский народ", и тогда ни в коем случае не поощрять тенденции к независимости украинцев и белорусов (из трех славянских республик сложилась бы основа страны плюс окраины). Да и вообще, не делать акцента на национальности, пятый пункт убрать. Вот что делать с республиками Средней Азии в таком случае - ума не приложу. Вся страна должна была хорошо вложиться, чтобы подтянуть Казахстан, Кыргызстан и прочих до среднего уровня.

 

2. Раз уж начали "коренизацию", то создавать равноправную федерацию советских народов, но чтоб Москва и партия поступились властью - не верю.

 

Изменено 20 Sep 2022 пользователем Книжный червь

[buran]

теория и практика.

Догматика и практика. Теория осваивая практику лишь совершенствуется.

Теория была о том, что это союз равноправных социалистических республик, со всеми своими атрибутами, включая флаг, герб, Академию наук. Даже право на отделение предусматривалось, что в общем случае нонсенс.

Догма, причем довольно поздняя. На практике все эти республики и прочие национально-территориальные образования появились в результате двух факторов: 1) как антитезис лозунгу белых о "единой и неделимой", необходимый для привлечения на сторону большевиков окраинных сепаратистов; 2) Как итог теоретических изысканий Ленина по противодействию великодержавному шовинизму вообще и российскому в частности. 

В начале своего существования Советский Союз предполагался в качестве зародыша Всемирной Республики Советов; классовое единство пролетариата неразрывно связанно с интернационализмом, а значит всем сестрам по серьгам: каждый народ имеет право на сохранение и развитие своей культуры+собственное государство в рамках ВРС.

Поэтому когда говорят, что СССР=/=Россия - это [для начального этапа истории Союза] чистая правда: СССР больше чем Россия [по крайней мере так было в проекте].

И культурный слой создавался искусственно, там, где его не было (поддержка национальной интеллигенции).

Теоретическое положение -- интернационализм. И да, с моей точки зрения это правильно.

И Советы у нас были демократические, только партия почему то одна

Теоретическое положение: партия суть возражатель интересов класса [пролетарии/буржуазия]. Догмат: один класс -- одна партия [в буржуазном парламентаризме почти все партии выражают интересы капитала [истина], следовательно многопартийность -- цирк для обмана народных масс [а вот тут на самом деле надо смотреть по ситуации]  ]+[для выражения интересов пролетариата всегда [вот здесь натяжечка] достаточно и необходимо одной партии/блока партий во главе с коммунистами [вторая часть для стран "народной демократии]]

Итого, было два пути

Один путь 

формировать единую полиэтническую нацию под названием "советский народ"

Но держа в уме, что СССР=/=Россия, а следовательно: сов.республики, нац-тер автономии и РСФСР упраздняем и переходим на симметричную федерацию; мелкие единицы объединяем, крупные -- пилим. Каждому этносу, что составляет не менее 10% от населения административной единицы (от наименьшей до наибольшей включительно) гарантируем и обеспечиваем на государственном уровне развитие образования и культуры на его родном языке. Одновременно устанавливаем обязательное без всяких исключений обучение всего населения языку межнац общения [норма преподавания на языке межнац общения во всех без исключения образовательных учреждениях не меньше 50%, не больше 70%]. Языком межнац общения не может быть ни один из языков народов Союза. Следовательно принимаем в таковом качестве некий искусственный язык [тут у эспиранто есть неплохие шансы]. Далее формируем новое единое культурное пространство на базе межнац языка [доля произведений на языка народов Союза не меньше 30%, но не больше 50% (внутри этой доли установить квоты для защиты языков новых народов)]. Это всё так, на вскидку.

колхозы - добровольные объединения

Добровольные, хех, но устав един для всех.

Изменено 20 Sep 2022 пользователем buran
уточнение [для начального этапа истории Союза]

[Curioz]

Но держа в уме, что СССР=/=Россия

Это перестало быть актуальным ещё при Сталине. Когда ВМВ не привела к ожидаемой мировой или хотя бы европейской революции, а атомное оружие сделало аналогичные надежды на ТМВ (имевшие таки место в 1940-х) контрпродуктивными.

Поэтому началась борьба с космополитизмом и за Россию как родину всех слонов, поповых и дьяков крякутных. 

Стало ясно, что Мирового Октября не будет и границы СССР расширяться тоже не будут, так какой теперь в этих ленинских побрякушках смысл. 

[buran]

Это перестало быть актуальным ещё при Сталине

Ну да. Я и говорил про начальный этап истории Союза.

[перечитал предыдущее свое сообщение внимательно]

А нет, не говорил, в мыслях было, в письмо не попало. Сейчас исправлю.

 

[Harcer]

О, а теперь мы готовы оправдывать откровенный нацизм " советской оккупацией". Почему я не удивлён?

Какой же это нацизм, основа подхода не этническая, этнических великороссов, беларусин и украинцев понаехавших до 1940 года, все эти негражданские заморочки не касаются в принципе. Это было раз. От них требуется всего на всего выучить язык и признавать государство в котором они проживают. Это два. Вообще имели полное право депортировать, так как их туда никто не звал, как минимум зеков и военных точно нужно было депортировать. С остальными перегнули палку, нужно было объявить не негражданами а обычными гражданами, просто установить избирательные цензы. Впрочем будь у меня в стране агрессивное меньшинство я возможно тоже наломал бы дров.

И почему вы пишете советская оккупация в кавычках, вполне себе оккупация и вполне себе советская.

Изменено 20 Sep 2022 пользователем Harcer

[Книжный червь]

В начале своего существования Советский Союз предполагался в качестве зародыша Всемирной Республики Советов

И в таком случае развиваться он мог бы только в плане интернационализма, иначе треснет.

Теоретическое положение: партия суть выразитель интересов класса [пролетарии/буржуазия]. Догмат: один класс -- одна партия [в буржуазном парламентаризме почти все партии выражают интересы капитала [истина], следовательно многопартийность -- цирк для обмана народных масс [а вот тут на самом деле надо смотреть по ситуации] ]+[для выражения интересов пролетариата всегда [вот здесь натяжечка] достаточно и необходимо одной партии/блока партий во главе с коммунистами [вторая часть для стран "народной демократии]]

Я последовательно и непримиримо отрицаю теорию классовой борьбы. Это выдумка социалистов для того, чтобы разделить внутри себя те общества, которые социалисты наметили к захвату.
Во первых, говорить, что "все рабочие составляют один класс, а все буржуи - другой"  - это недопустимое упрощение. Игнорируется фактор конкуренции внутри общностей "рабочие" и "владельцы производства". Рабочие конкурируют друг с другом за оплату труда, а "буржуи" - за рынки.

Во вторых, капиталист и работник взаимно нуждаются друг в друге. Многие из нас продают свои умения и рабочее время для того, чтобы получать оплату по договору и жить не напрягаясь.

В третьих, не учитываются промежуточные варианты. Если у рабочего есть пакет акций компании, является ли он буржуем? Если нет, то почему? Как быть с крестьянами, живущими своим трудом? С одной стороны, он владелец земли и скота, с другой - противостоит крупному капиталу, скупающему землю.


Если принять теорию классов, откуда следует, что для выражения интересов одного класса достаточно одной партии? Почему все циклились на партиях, что с независимыми кандидатами?

Внутри ВКП (б) демократия увяла к X съезду (запрет внутрипартийных фракций).

Изменено 20 Sep 2022 пользователем Книжный червь

[Harcer]

Если у рабочего есть пакет акций компании, является ли он буржуем? Если нет, то почему?

Я вам больше скажу, менеджер с много миллионным окладом, тоже вполне себе пролетарий, он же работает по найму. Хотя марксисты будут отрицать, у них теперь новая догма, только создатели священной прибавочной стоимость пролетарии, а например дворник уже нет. Так что зря шарик называл дворников самой гнусной мразью из пролетариев, они оказывается никакие не пролы.

[Книжный червь]

священной прибавочной стоимость

Открою вам страшную тайну, коллега, я и "прибавочную стоимость", украденную у народных масс, отрицаю.

Есть договор. Я предоставляю свою квалификацию в течение установленного времени, плюс еще должен давать гарантию качества работы. 

Мне обязуются выплачивать указанную в договоре цену труда в установленный срок.

Если наша работа не приносит прибыли, то очевидно, мы зря тратим время.

И вот тут социалистов начинает корчить: почему рабочий получает за свой труд не всю стоимость произведенного продукта?

Очевидно, потому, что об этом не было речи при найме. Если вы можете сделать и продать - открывайте свое дело.

И вот тут мы опытным путем откроем, что произвести - как бы половина дела, если не треть. Нужно еще продать, а то прибавочная  стоимость не образуется, тут в ноль бы выйти.

Стоимость, конечно, зависит от вложенного труда, но вот цена товара зависит и от времени, и от места, и от моды. Чистая психология.

Изменено 20 Sep 2022 пользователем Книжный червь

[Harcer]

Открою вам страшную тайну, коллега, я и "прибавочную стоимость", украденную у народных масс, отрицаю.

Все здоровые люди отрицают.
Если вместо священной прибавочной стоимости начат рассчитывать классическую себестоимость, то окажется что доля вложений рабочего отнюдь не так велика, как вещают марксисты.

[buran]

Я последовательно и непримиримо отрицаю теорию классовой борьбы.

Всегда прискорбно наблюдать за отрицанием очевидного.

Это выдумка социалистов для того, чтобы разделить внутри себя те общества, которые социалисты наметили к захвату.

Незачем делить разделенное.

Во первых, говорить, что "все рабочие составляют один класс, а все буржуи - другой"  - это недопустимое упрощение

Есть два недопустимых упрощения. Первое:  абсолютизация внутриклассовой монолитности.

Т.е. когда

Игнорируется фактор конкуренции внутри общностей "рабочие" и "владельцы производства".

Обратное явление -- абсолютизация внутриклассовой раздробленности -- точно такое же недопустимое упрощение.

Во вторых, капиталист и работник взаимно нуждаются друг в друге.

Наниматель и работник нуждаются друг в друге. В качестве нанимателя может быть и государство.

В третьих, не учитываются промежуточные варианты.

Учитываются, просто вы, коллега, чрезмерно упрощенно воспринимаете положения теории.

Если у рабочего есть пакет акций компании, является ли он буржуем?

Если доходы от этого пакета образуют существенную часть в общих доходах рабочего, то он является рантье -- представитель мелкой буржуазии [или не мелкой, смотря по доходам.

Как быть с крестьянами, живущими своим трудом?

Классический представитель мелкой буржуазии, ибо

С одной стороны, он владелец земли и скота, с другой - противостоит крупному капиталу, скупающему землю.

Я вам больше скажу, менеджер с много миллионным окладом, тоже вполне себе пролетарий, он же работает по найму.

Вначале присказка. На текущий момент существует два основных класса -- буржуазия и пролетариат. Представителями буржуазии являются люди, что владеют средствами производства: землей, капиталом и техникой. Пролетариат является его противоположностью, средствами производства не владеет, продаёт собственный труд и создает прибавочную стоимость. Классы по структуре своей не однородны и между ними есть прослойки, обслуживающие интересы основных классов. Классический пример межклассовой прослойки -- интеллигенция. 

Теперь к сути: менеджеры относятся к прослойке служащих; конкретно менеджер из вашего примера -- классический представитель обслуги буржуазии.

Если принять теорию классов, откуда следует, что для выражения интересов одного класса достаточно одной партии?

Напрямую неоткуда. Утверждение "одна партия -- один класс, потому одна КПСС у нас" -- суть обоснуй для однопартийной власти КПСС придуманный задним числом не раньше времен позднего Брежнева.

Если же говорить, по сути, то политики -- это такая же прослойка как служащие или интеллигенция. Политики обслуживающие интересы буржуазии составляют "партию буржуазии", политики обслуживающие интересы пролетариата составляют "партию пролетариата" [кавычки использованы специально, дабы подчеркнуть, что это термины общей классификации, а не утверждение о реальных объектах]. На деле нет препятствий тому, чтобы интересы пролетариата в социалистическом государстве выражали несколько партий.

Открою вам страшную тайну, коллега, я и "прибавочную стоимость", украденную у народных масс, отрицаю.

Я не веду спора если мне скучно, меня не интересует тематика спора или когда полагаю себя недостаточно сведущим в ней. Вопрос прибавочной стоимости относится к третей категории. Посему от дальнейшего комментирования этого момента я воздержусь.

Вообще имели полное право депортировать, так как их туда никто не звал

Однако же ни что так явственно не говорит о моральных качествах человека, как рассуждения о звезених понаехах, которых никто не звал и "чого їх слухати", полагаю.

[Harcer]

и создает прибавочную стоимость.

НЕТ!!! хватит перекручивать собственное учение, прол это человек продающий собственный труд, всё.

Однако же ни что так явственно не говорит о моральных качествах человека, как рассуждения о звезених понаехах, которых никто не звал и "чого їх слухати", полагаю.

Давайте  я "устрою рейдерский захват" вашей квартиры сделаю из ней коммуналку, подселю зека, пьющего прапора, и гопаря с района. А потом, когда вы вернёте себе своё имущество буду вас осуждать - мол фууууу аморально гнать людей из их дома. Понаехов никто в страны Балтии не звал и точка.

 

Изменено 20 Sep 2022 пользователем Harcer

[ВИП]

как минимум зеков и военных точно нужно было депортировать.

Дак они и так уехали , военные то, и с семьями, из-за этого там сразу число русских на заметные % понизилось

Вообще имели полное право депортировать, так как их туда никто не звал

Их и туда депортировали принудительно Система распределения же. Основную массу русских, белорусских итд людей никто не спрашивал. Поедешь строить порт в Вентспилсе и никаких ррразговоров! точно также мог бы поехать строить в Находке. Или ядерщик, кончил универ, мог бы уехать в цветущий Энергодар, но принудительно послали в промозглую Игналину. Т е понаехавшие русские люди могли объявить себя такими же жертвами режима, как и прибалты. С полным основанием.

этнических великороссов, беларусин и украинцев понаехавших до 1940 года, все эти негражданские заморочки не касаются в принципе.

Их было мало. Меньшая часть русских людей.

От них требуется всего на всего выучить язык и признавать государство в котором они проживают.

Да. Но! Им было нужно дать и кое-что взамен. Мир в стране это дорожка с двух концов.

Понаехавшие признают гос-во и учат местный язык, а взамен им всем гражданство и русский язык вторым государственным, как у шведских колонизаторов в Финляндии.

В таком случае я видел бы справедливость и можно было бы предъявлять предъявы к русским людям, не желающим учить язык.

Больше того, в таком случае прибалты могли бы поиметь хороший софт повер в РФ , и ещё больше того, мы имели бы прослойку друзей прибалтики в РФ, которой в реале практически нет совсем. В реале что бы ни произошло с прибалтикой , почти никто в РФ их не пожалеет, и в СМИ всегда с полным основанием можно рассказывать массу плохого. В моём варианте так бы не было.

В общем они сами не поняли что потеряли, полагаю. Даже лукоБеларусь умудрялась иметь хороший софт повер в РФ и могла продвигать какие-то идеи. А после того что вышло в РИ с 1990х, какие-то пролатвийские и проэстонские идеи 100+млн русская масса просто никогда не примет, они не смогут их продвинуть в случае жареного петуха. А антилатвийские идеи массы примут в момент , как только это кто-то пожелает.

Возможно, что в реале от своего культуркампфа они потеряли больше чем приобрели, утратив симпатии супергигантских русских масс. Хотя пока рано судить, время покажет.

Изменено 20 Sep 2022 пользователем ВИП

[Solowhoff]

Понаехавшие признают гос-во и учат местный язык, а взамен им всем гражданство и русский язык вторым государственным, как у шведских колонизаторов в Финляндии.

Так в принцине это им и предлагалось, кроме второго госязыка (но на это не решился даже Янук в Украине). Но они очень долго брезговали местными языками, предпочитая паспорт неграждан.

[ВИП]

Так в принцине это им и предлагалось, кроме второго госязыка

Надо было предлагать именно второй гос язык. Шикарный стимул же! Типа, как только определённое кол-во выучит латвийский язык, так русский язык получает какое-то повышение статуса. Как выучит ещё больше- так ещё больше. Итд. Дорожную карту. При успехе я б им аплодировал бы.

Но они очень долго брезговали местными языками, предпочитая паспорт неграждан.

Все РИварианты получались достаточно плохие

Изменено 20 Sep 2022 пользователем ВИП

[Solowhoff]

Все РИварианты получались достаточно плохие

для кого?

 для эстонцев и латышей все было норм, прокремлевские ватаны лежали под шконкой и не отсвечивали...

[ВИП]

для кого?

??? я ответил про тех же про кого вы говорили

Но они очень долго брезговали местными языками, предпочитая паспорт неграждан.

Вот для этих

[Solowhoff]

Вот для этих

пусть скажут спасибо, что не повторили судьбу судетских немцев

[ВИП]

пусть скажут спасибо, что не повторили судьбу судетских немцев

Они её повторили когда их недобровольно распределял из родных мест тоталитарный режим

[ЛАВ]

пусть скажут спасибо, что не повторили судьбу судетских немцев

Вот именно) (На всякий случай, речь идёт о 1990-х годах.)

Они её повторили когда их недобровольно распределял из родных мест тоталитарный режим

Тогда переповторили!!!!!!)

[Solowhoff]

Они её повторили когда их недобровольно распределял из родных мест тоталитарный режим

им никто не мешал вернуться на историческую родину после распада ссср

[buran]

 

Давайте  я "устрою рейдерский захват" вашей квартиры сделаю из ней коммуналку, подселю зека, пьющего прапора, и гопаря с района.

Давненько я не видел столь зияющих высот демагогии. Вот что значит больше года не смотреть телевизор -- отвыкаешь, однако

Понаехов никто в страны Балтии не звал и точка.

под шконкой и не отсвечивали

пусть скажут спасибо, что не повторили судьбу судетских немцев

Где-то здесь должен быть одобрямс от сотрудников Свободного радио тысячи холмов.