Как победить Батыя?

[Javdet]

так сразу сначала станет одно царство, потом оно решит вернуть границы империи Тан

Один из путей таков. Другие пути - распад на несколько царств, ворлордтсв. 

исключать внутренние проблемы, восстания, и т.д. такое себе...

[sigulin.maxim]

Как минимум три - тангуты

Тогда уж четыре, еще Наньчжао можно посчитать...

[чукча]

Или закатить пир во весь мир, опоить и перерезать ночью.

----------------

Надо выманить Сарумяна из заимки. Выкатим все твои запасы бухла. Что про такое скажешь? Точно, урки пережруться в хлам, а мы их ночью шомполами в ухо. Толковый план. - Не хлопнуть ли нам за такое дело по рюмашке?

----------------

[Sverv]

Коллеги, а что говорит археология, монгольские багатуры действительно были такие щуплые, как в советском кино про Илью и прочих Тугаринов показывали, по дюжине на каждую руку вешались? Т.е. мне кажется, что воин на мясе и молоке должен быть, хотя бы в плечах, покрупнее вечноголодного землепашца?

Изменено 17 Apr 2023 пользователем Sverv

[sigulin.maxim]

покрупнее вечноголодного землепашца

европейские дружинники или даже городские ополченцы - точно не вечноголодные землепашцы

[Sverv]

европейские дружинники или даже городские ополченцы - точно не вечноголодные землепашцы

У князя тридцать дружинников-всадников и две-три сотни землепашцев. Т.е. воинство должно быть заметно более тщедушное, чем монголы?

[sigulin.maxim]

две-три сотни землепашцев

сидят на земле, а князь обходится тридцатью дружинниками

[Sverv]

сидят на земле, а князь обходится тридцатью дружинниками

Ну мы же про тотальную мобилизацию - от монгол отбиться.

[sigulin.maxim]

про тотальную мобилизацию

вот тотальная мобилизация, это тридцать дружинников. не тотальная, пять сторожат усадьбу, пять на хозяйстве, а двадцать (а может и десять) с князем. 

[Sverv]

вот тотальная мобилизация, это тридцать дружинников. не тотальная, пять сторожат усадьбу, пять на хозяйстве, а двадцать (а может и десять) с князем. 

С таким подходом точно никак от народа-войска не отбиться.

Только вот так:

https://youtu.be/L7Emdh9Tbfo

Изменено 17 Apr 2023 пользователем Sverv

[sigulin.maxim]

никак от народа-войска не отбиться.

ну выручает то что у земледельцев плотность популяции примерно на порядок выше. 

[Sverv]

ну выручает то что у земледельцев плотность популяции примерно на порядок выше. 

Ну, нет. Это в мирной жизни, там, в холодной войне.

А во время войны у кочевого войска решающее преимущество в численности в каждой отдельной точки территории.

Иначе монгол, задолго до Руси, еще китайцы шапками бы закидали и затоптали.

Изменено 17 Apr 2023 пользователем Sverv

[Изяслав Кацман]

Впрочем, все равно сейчас перебор рабочих вариантов мы до самого хана дойдем . И то, не факт, что предотвратить выйдет, в той картине мира идти за солнцем - единственно верный путь познания мира.

И такой попаданец был. "Томчин", автора не помню, а гуглить лень.

Причём именно так в книге и получилось. Точнее, именно попаданец и стал Чингизханом. А дальше всё завертелось. 

Изменено 17 Apr 2023 пользователем Изяслав Кацман

[Voldi]

Монголам повезло, что на Руси были катастрофические последствия из 1204 и 1205 гг. Пофиксить их - и было бы значительно лучше.

[Sverv]

Кстати, преимущество войска-народа не в численности, а в способности собраться, а в том, что кочевой образ жизни подразумевает овладение навыками, которые пригодятся на войне - верховая езда, стрельба из лука. Навыками "двойного назначения" овладевает очень высокий прцоент народа.

Какими навыками могли владеть руские или какими их можно заставить овладеть, без отвлечения на строевую срочную службу?
 Вон, английские жители владели навыков работы с длинным луком, навыком сложным, но полезным. В Ломбардии, позже и Франции, прививали стрельбу из арбалета. В античном Риме, благодаря умению высокой организации труда, войско умело быстро и качественно строить походные укрепленные лагеря.

А что жители руских княжеств? Вагенбурги научить строить?

Изменено 17 Apr 2023 пользователем Sverv

[Vasilisk]

английские жители владели навыков работы с длинным луком

 

Далеко не все и далеко не всегда. Английским властям эти навыки среди населения приходилось внедрять добровольно-принудительно. Об этом было даже у такого популярного писателя как Панченко, в его обзорной книге «Луки и арбалеты в бою».

[Javdet]

А что жители руских княжеств?

дык, топором махать. 

[Sverv]

Далеко не все и далеко не всегда. Английским властям эти навыки среди населения приходилось внедрять добровольно-принудительно. Об этом было даже у такого популярного писателя как Панченко, в его обзорной книге «Луки и арбалеты в бою».

Да, как и во Франции, с меньшим успехом. Собственно, мы и ищем способ повысить "армейскость" руского народа, хоть и принудительным путем.

дык, топором махать

Ну, наверное. Только против монгол копье и лук эффективнее, даже на стенах городов.

Изменено 17 Apr 2023 пользователем Sverv

[Total-Yozh]

И вновь про Бувин

Тут немного хотят обнулить мое королевство нафиг, зачем собирать много народу

Оттон, конечно, крут, но даже ему за 40 дней, оставшихся до осени, не взять Аррас, Амьен, Руан, Париж, Орлеан и далее по списку. Вот если бы весной и с 50-тысячной армией, тогда можно было бы поверить в намерение "обнулить", а с этой армией - только пограбить и отжать пару - тройку городков. 

Практически гарантированно не занижены.

А вот не факт. Рыцарей-то посчитали, а вот их сквайры/сержанты/оруженосцы и вооруженные слуги традиционно остаются за скобками, и многие оказываются вне платежных ведомостей. Но все они участвуют в боевых действиях. 

Которые, внезапно, собрать на резню во Фландрии проблематично, ибо далеко

Ключевое слово ВНЕЗАПНО. Внезапное действие означает по воле действовавшего. Т.е. Филипп по своей воле выступал именно с армией такой численности, и невозможно без дополнительных доказательств утверждать, что он не мог собрать больше, если бы решил выступить, скажем, на неделю позже. 

"Потерянные" ~2 тысячи - это из других частей королевского домена

Некоторые авторы, вроде бы, утверждают, что это королевские наемники, как, возможно, и 300 королевских сержантов. А городские контингенты - "милиция", выставляемая коммунами в связи с вассальными обязательствами перед королем. По крайней мере, опрометчиво отождествлять указанные 2 тысячи с милицией Парижа, Орлеана, Руана, Тура и т.д., которые обязаны прибыть по королевскому приказу.

И кстати, в 1214-м часть французских войск действовала против или была скована действиями войск Иоана в Аквитании.

Таким образом, численность войск при Бувине не может быть логически безупречным доказательством того, что французский король не смог бы собрать армию численностью около 25 тысяч человек в случае вторжения противника, угрожающего существованию французского государства.

Если есть какие-то другие доказательства, было бы интересно посмотреть. 

[Total-Yozh]

как за 5 лет в качалке победить Батыя местными силами

Не столько в качалке, сколько на земляных работах. 

[Total-Yozh]

Они оказались достаточно отмороженными и продажными, чтобы при первом удачном случае равануть в ставку хана,роняя портки, и толкая друг друга, поклястся ему в вечной верности

Как хорошо вы о них думаете... Если б они только клялись в вечной верности, а то ведь они могли и сдать родственника за какие-нибудь плюшки, и купить у хана голову конкурента... А потом еще свою вину на хана и свалят.

[Total-Yozh]

воинство должно быть заметно более тщедушное, чем монголы

А вот далеко не факт природный монгол жил в условиях более суровых, чем восточные славяне в 13-м веке. В монгольских степях тоже часто голодали. А мясо, конечно, хорошо, но в каше с мясом энергии больше. 

С другой стороны, на Руси земли было больше, чем работников. Осваивались, например, черноземы в верховьях Дона. А "эксплуататоров" было относительно мало. В сравнении с крестьянином 16-го или 17-го века крестьянин 13-го века был сытым, и даже с жирком. 

Какими навыками могли владеть руские или какими их можно заставить овладеть, без отвлечения на строевую срочную службу?

Лесов на руси много, поэтому большой (в сравнении с Европой) процент населения умеет обращаться с луком, копьем / сулицей / рогатиной, умеет прятаться и копать волчьи ямы.

Лесов на руси много, поэтому каждый крестьянин умеет пользоваться топором. Полчаса - и лагерь окружен рогатками. 

Воды на руси много, поэтому народ знает с какой стороны за весло браться. Плюс имеет накачанную спину и руки - может долго нести тяжелый щит.

По археологическим данным народ привык жить коллективно, навыки коллективной работы имеются. Т.е. стойкую, дисциплинированную и послушную пехоту воспитать можно. 

 

В первую очередь учить горожан. Ввести среди них обязательную караульную службу и учить раз в пару недель стрельбе из арбалета (проблема в том, чтобы купить / изготовить нужное количество), а также работе с мечом / копьем / длинным топором. А крестьянам устраивать военные сборы, отправляя в их селища во время осеннего и весеннего межсезонья дружинников. 

[Sverv]

А крестьянам устраивать военные сборы, отправляя в их селища во время осеннего и весеннего межсезонья дружинников

Это требует массы младшего чиновничества/офицерства. А они требуют систему обучения, ее обязательно школа/техникум, хотя бы лагеря легионеров.

[imnot]

Полчаса - и лагерь окружен рогатками. 

Ну, на Сити это не помогло. Хотя казалось бы.

Хм. Ну наилучший "спортивный" вариант это:

1. Познакомиться с монголами поближе ещё в 1232 году, во время первого серьезного похода в Булгарию.

Ну, представим себе, что во время похода на Мордву в 1232 году он встретил монголов.. и, скажем, узнал что открывается окно возможностей и решил действовать против общего врага - булгар, не до конца понимая ещё сути предстоящих событий.. предположим...

Что это даёт? Ну, он типа союзник, выставил контингент, уже немного другое отношение. Ещё он мог немного изучить тактику, стратегию монгол, их строй и обычаи, ну и показать себя с лучшей стороны. Ведь с ним была бы дружина а основном... А значит это качественные кони, подготовленные воины, хорошие доспехи и оружие.

2. Возможно готовясь к ответке за 1232 год Монголы напрягая все свои силы (а они реально напрягались полностью для западного похода) могли пойти на хитрость. Скажем, позвать своего кореша русского князя в помощь. К чему бы это привело... Ну, скажем, меньше собственно монгольских сил выделили бы. Ведь свои войска и в Китае были нужны, и в Корее. Это уже плюс.

Далее. Что требовали и что предлагали монголы? Требовали подчинения, дани. Что давали и могли дать.. могли дать ярлык.

Мог ли Всеволод Юрьевич признать кагана верховным императором востока в таких интересных формулировках? Мог. Тем более что он не имел с кипчаками дел и мог вполне ещё и на юг завернуть в составе монгольской армии. Уже хорошо. То есть дань кровью по сути выделил. Далее, захотел ли бы он помощь онэт своих корешей в занятии Киева? Да вполне. И не только Киева, но и Рязани, что на тот момент было сложнее (многострадальна земля наша)... Далее, Чернигов тоже.. уже неплохо. Ярлык великого князя, дань кровью. Даже мог бы до Венгрии дойти и до Польши. Но не сам, скорее всего, а его сын.

Но вот с преклонением колена была бы незадача. Хотя, может, увидев во время второго совместного похода на Булгарию мощь собравшегося войска, передумал бы. Ведь сами Монголы повторять в 1238 не стали, ограничившись акциями запугивания.

Так что шанс был бы проскочить.

Обидно вот что: даже вот так пройдя по лезвию бритвы и собрав Русь в кучу... Хотя, монголы бы играли на противоречиях, передавали бы ярлыки разным братьям - детям Юрия Всеволодовича.. а уж братья бы резали друг друга увлеченно и рано или поздно нашелся бы среди них свой Калита. В таком раскладе можно было бы сохранив общий сюжет выйти довольно сухими из воды.

 

 

 

[imnot]

Что, кстати, даёт Синие воды вместо Куликова поля. А ещё, вероятно, даёт возможность отбить обратно Литву и дальше весело зарубаться с Поляками. Кстати, говоря, как вам такое: Александр Невский во главе русского тумена освобождает Константинополь!

Эхехе, ахаха, охохо. Сразу пахнуло православием на всей степи, взаимной подчинённости императору и хану, восточной цивилизацией и ориентализированной византийской конницей осуждающей Вену!

Но это уже дешёвая космонавтика.