Как победить Батыя?

[sigulin.maxim]

От вас

1205й и гибель Романа. Хм... Я когда то об этом думал как о шансе... Но сейчас думаю, что не сильно помогло бы... А вот венграм и полякам возможно полегчало бы. Более сильные Романовичи в Южной Руси, окажут более жесткое сопротивление нанесут монголам более тяжелые потери покроют себя славой и все... Города сгорят, население вырежут, угонят, часть порячется в болота Полесья и Карпаты. Результат как бы не хуже на круг выйдет. 

отмена 1204го несет гораздо более интересные последствия. для просчета которых надо звать кого то не меньше Георга. Но вот на монгольский погром Руси не повлияет. Максимум монголы возьмут в городах поднепровья несколько более богатую добычу.

В отдаленнной перспективе - может быть все что угодно, вплоть до похода ромейской армии с вспомогательным корпусом Хулагуидов на западный (ногайский) улус Джучидов...

[imnot]

с арбалетом за павезой справится и ополченец.

а укрепление с тыном еще лучше. тоже не очень мобильное, зато ещё надёжнее защищает от стрел..

но не помогло

[imnot]

Более сильные Романовичи в Южной Руси, окажут более жесткое сопротивление нанесут монголам более тяжелые потери покроют себя славой и все...

Еще мы обсуждали возможное усиление Смоленска как равновесной альтернативе как южной, так и северной Руси.

В принципе, Всеволодовичи могли вломить Владимиру Рюриковичу посильнее в 1231 году... И к 1232 занять ещё и Киев, и Смоленск.. тогда Монголы могли бы замучаться выкорчевывать Всеволодовичей по всей северной и западной Руси..

[sigulin.maxim]

усиление Смоленска

он в то время от какой то болезни чуть ли не полностью вымер... отменять эпидемию надо...

[imnot]

И, например, обломав зубы под Смоленском побежать в первый же заход ловить Ярослава в Новгород, и где-нибудь там и увязнуть.

Впрочем, в те годы это ни на что не повлияет. Ибо нет пути отбиться от орды без общества, промки и демографии более поздних эпох.

[Crusader]

Соответственно к 1240-м монголов бы ждала не разоренная бесконечной большой войной страна (ну банально у Чернигова не было бы сил оспаривать что-либо у Романа)

 Ага, т. е. мир цесаря Романа, а не цесаря Андрея. Тоже неплохо.

[imnot]

он в то время от какой то болезни чуть ли не полностью вымер... отменять эпидемию надо...

Ну, сам по себе он, конечно ценен, но если бы монголы попробовали его бы взять вместо Владимира, например, на старте кампании, то сильно бы умучались. А потом их могли подловить, как с Киева, так и с Владимира..

[Voldi]

Более сильные Романовичи в Южной Руси, окажут более жесткое сопротивление нанесут монголам более тяжелые потери покроют себя славой и все... Города сгорят, население вырежут, угонят, часть порячется в болота Полесья и Карпаты. Результат как бы не хуже на круг выйдет. 

В разоренном 40-летней войной Галиче монголы с тоской посмотрели на каменные замки Каменца и Кременца и сокрушенно закивали головами, что виноград там растет кислый и зеленый. Можно предположить, что этих Каменцов в неразоренной стране было бы на порядок больше. (Может и Киев бы обзавелся современным каменным замком). Аналогично с Киевом и Черниговом. Ольгичи ж убились о Галич не меньше Мстиславичей. Кстати, не смотря на рассказы о стЛаСных китайских инженеров, конкретно у Бату кроме пороков, т.е. вульгарных таранов, ничего и не было.

Кстати вариант с отменой Руины им. Долгорукого так же интересен

[Сеня]

тоже не очень мобильное

почему павеза не мобильная?

Рогатка , павеза и самострел-изготавливаются легко и может использоваться местным ополчением в массовых масштабах, зато очень эффективны против конных лучников.

[Сеня]

Частокол с рвом  вы вокруг каждой деревни не сделаете, зато хоть одну линию рогаток+павезы на каждого-можете.Из лука мужиков научить стрелять не можете-зато из самострела кое как они смогут.По любому если каждая деревня будет представлять собой ублюдочное укрепление-может монголы и не сунутся. Само собой состояние оборонительных укреплений им было известно от разведки

Изменено 18 Apr 2023 пользователем Сеня

[maxab]

самострел-изготавливаются легко

ну... как сказать. видел отчеты реконструкторов, так самодельный самострел, слепленый на коленке доступными среднему мужику орудиями был бесполезнее веника. Точность и дальность никакие. Если нужен хороший самострел - нужна кузница, и кузнец, умеющий делать сталь, и слесарка нужна. Тогда арбалет превзойдет лук. А без этого - только дерево на ветер...

[Сеня]

Точность и дальность никакие

пара линий рогаток , связанных между собой. За ними в 5-10 метрах стационарные павезы в виде плетня. Стрелять когда всадники спешатся, чтобы разбирать рогатки. Тогда каждую деревню нужно будет брать штурмом-а это муторное дело, не оправдывающее выгоды.

[Total-Yozh]

нужна кузница, и кузнец, умеющий делать сталь, и слесарка нужна

Или нужен мастер, умеющий делать хорошие композитные луки (хотя бы как у половцев). Композитная дуга, натягивать крюком, простейший механизм спуска... для борьбы с конными лучниками достаточно. А сталь лучше расходовать на холодное оружие. 

каждая деревня будет представлять собой ублюдочное укрепление

Обдумывалось, не получается. Село - это примерно 10 дворов, около 15 мужиков и гектар территории. Не хватает людей для обороны периметра. 

[Javdet]

Село - это примерно 10 дворов, около 15 мужиков и гектар территории. Не хватает людей для обороны периметра. 

И эти 15 мужиков сдриснут в лес, ибо понимают, что смертники.

[Sverv]

Самострелы были известны с римских времен. Но павезы и арбалеты, уничтожающие тяжелую кавалерию, это 14 век и это промышленно развитая Ломбардия, далее везде. Ну и это залповая стрельба, 300 стрелков хорошо бы. Было б можно - было б в наличии.

Впрочем, маневр стрелковой кавалерией позволит зайти с фланга и подавить стрелков на отдельном участке фронта - повторять до панического бегства врага.

Опять же, история соседских отношений Руси со Степью на приходе монголе не закончилась. Но как-то не собирали стрелков массово, до огнестрела. А, при наличии денег, нанимали татар.

Кстати, закупить в Китае чу-ко-ну и смазать дротики ядом уже предлагали?

Изменено 18 Apr 2023 пользователем Sverv

[Сеня]

Село - это примерно 10 дворов, около 15 мужиков и гектар территории. Не хватает людей для обороны периметра

зачем оборонять всё село?На время набега жители собираются в нескольких дворах, которые и защищаются Периметр этак в 150 метров. Если га-периметр 400.Вполне себе 150 метров рогаток можно соорудить силами 30-35 работников.

эти 15 мужиков сдриснут в лес,

где и вымрут с голода.

 

Если в деревне 15 мужиков, то штурмовать её должны этак 40 степняков.А деревня на Руси не сказать чтобы была зажиточна. Нафиг это налётчикам нужно? 

[чукча]

в деревне 15 мужиков, то штурмовать её должны этак 40 степняков.А деревня на Руси не сказать чтобы была зажиточна. Нафиг это налётчикам нужно? 

Ясыр. Степняки постоянно грабили-жгли сельскую местность, аж до 17ого века, и никогда не несли стоящих упоминания потерь в деревнях.

[Javdet]

где и вымрут с голода

Продукты попрятаны, чтоб не достались. Монгол  уедет, мужик сытый.

15 мужиков, то штурмовать её должны этак 40 степняков.

ДЕревенский дозор, как, не подведет?

 

 

Степняки постоянно грабили-жгли сельскую местность, аж до 17ого века, и никогда не несли стоящих упоминания потерь в деревнях

Ну не может вся деревня круглые 24/7/365 стоять у рогаток с заряженными арбалетами.

да там ещё периметр деревни такой что мужык на полста метров

Изменено 18 Apr 2023 пользователем Javdet

[Voldi]

На время набега жители собираются в нескольких дворах, которые и защищаются Периметр этак в 150 метров.

Чей двор защищаем? Откуда наблюдаем, как палится свой. Ответ понятен - только укрепленный панский. В общем короче - все украдено до Сени. Нужны замки. А для замка нужен либо феодал, либо он державный. Возвращаемся к началу того, что я говорил. А можно еще ранее: "И опечалился Володимерь, что мало городов вокруг Киева. И наказал он городки рубить..."

[Сеня]

вся деревня круглые 24/7/365 стоять у рогаток с заряженными арбалетами

ну как бы реально во время первого набега деревне  нужно было остерегаться пару месяцев.

ДЕревенский дозор, как, не подведет?

а в чём проблема? Очевидно что зимой все сидели по домам. Загородили деревню рогатками и поставил одного охранника.

[Сеня]

Продукты попрятаны, чтоб не достались.

животных вы тоже попрячите?Я уже не говорю о том что сидеть и  готовить еду зимой в лесу то ещё удовольствие

Изменено 18 Apr 2023 пользователем Сеня

[Сеня]

Описания русских укреплений, приведенные ниже, не противоречат этому выводу.
Укрепление существовавших слобод и деревень в условиях восстания было делом насущным, поскольку в слободах обычно был укреплен лишь самый центр, вокруг церкви, как мы увидим это в дальнейших описаниях, а деревни укреплений не имели

Но строительство слободы начиналось с возведения укрепления. Со временем, по мере разрастания слобод, укрепленным оказывался только самый центр, а тратить время, силы на то, чтобы обнести хотя бы заплотом всю территорию слободы, обитатели не считали нужным.
Достоверных описаний укреплений XVII в. мы практически не имеем. У нас есть описания укреплений ряда слобод, сел и деревень на 1742 г. Это информация из ответов на анкеты, разосланные Г.Ф. Миллером. К сожалению, кроме одного случая с деревней Калмацкий Брод Теченской слободы, мы не имеем возможности проиллюстрировать описания планами. Поскольку текст XVIII в. далеко не для всех привычное чтение, цитаты даются в относительно умеренных количествах. В значительной степени будут приведены интерпретации, или адаптированные описания, но все же цитирование источника дает возможность избежать ошибок, либо непонимания. Есть все основания полагать, что укрепления, окружавшие в 1742 г. центры населенных пунктов (слобод), соответствовали фортификационным постройкам конца XVII в., точнее это и были те постройки, но, естественно, перестроенные (отремонтированные), поскольку деревянные нежилые сооружения редко когда могут простоять, не обветшав, более 25–30 лет. Перейдем к собственно описаниям.
«Классический» вариант небольшой крепости характерной для русской оборонной архитектуры представляло укрепление, окружавшее центральную часть митрополичьего Воскресенского села

Изменено 18 Apr 2023 пользователем Сеня

[imnot]

Если есть возможность научить всех деревенских стрелять и делать арбалеты, то тогда они не будь дураки первыми князя будут обстреливать и его тиунов тогда и засечную черту и регулярное легкоконное патрульное войско можно сделать легко. То что вы говорите это кастраментация. И это - герилья. Оружие и слабые охотничьи луки подойдут. Они у каждого были и каждый мужик умел с ними управляться. А вот через лубки можно мужиков научить: выройте в лесочке заранее землянки, запаситесь водой, едой там, предусмотрите дрова и место для скота, и водопой, и отхожее место, и баньку. Живите там зимой и храните там зимой как в общежитии все продукты хуторские. А весной отправляйтесь на телегах на поля. И в фургонах этих лето и живите, чтобы у вас все было под рукой. А тиуны княжеские будут проверять, и кто не выполнил - тот штраф платит.

Тогда у вас будут милые каменные со временем "тауны" и фургонно-кочевое население, готовое в поля. А уж расковыривать такие тауны монголы замучаются. Их бы найти сначала.

[Sverv]

Только в нашей истории массовой партизанщины не замечено. Крестьянам пофигу, кто налог собирает.

[imnot]

Отряд УПА со своей землянкой переносится в 1237 год в разоренный Москов град в разгар вторжения монгол! Смогут ли они понять своих "предков"? Научат ли они их правильной мове? Отстроят ли они Москву из пепелища заново?

Продолжение следует...