Как победить Батыя?

[Сеня]

то есть нужно строить систему обороны из местных ополченцев+мобильное войско. И заниматься этим системно.

[Qwestor]

это просто показачивание крестьян.

Ага. Крестьяне с копьями. Что то мне это напоминает?

25 лет мало

Думаете? Так то большой срок.

феодализм как он есть..

разве что ранний, когда поместье еще по наследству не передавалось. А так то, поместная система не про то.

В основе поместной системы лежало поместье — участок казённой (государственной) земли, данный государем (великим князем, царём) (на срок службы или пожизненно) в личное владение служилому человеку под условием службы, одновременно как награда за службу (государственную, в основном военную) и источник материального дохода, с которого владелец поместья снаряжал себя для походов. Условным, личным и временным характером поместное владение отличалось от вотчины, составлявшей полную и наследственную собственность своего владельца.

 

то есть нужно строить систему обороны из местных ополченцев+мобильное войско. И заниматься этим системно.

Это не имеет никакого отношения к крестьянам с копьями.

[Арман Жан]

Ну единственный способ как то отбиться и не стать данником (хотя не понятно это хорошо или плохо), застроить Русь крепостями. Хз, насколько реально с послезнанием о монгольской тактике взятия крепостей, сделать из дерева и земли что-то трудноберущиеся?

[Сеня]

Это не имеет никакого отношения к крестьянам с копьями

задача крестьян с копьями-чтобы степняки увязли в системе городищ и городов. Настоящее войско разбивается на отряды по 50-100 и маневрирует в тылу степняков, избегая крупных сражений.

[_Алекс_]

Когда то я предлагал такую развилку:

В дельте Волги после разгрома Хазарии Святославом, создается Русское княжество(Волжская Русь). Например, Святослав отправляет туда княжить кого то из своих сыновей, или Мстислав Владимирович Удатный имеет детей и обустраивает им княжество.

Это государство будет довольно богато, поскольку сидит на пересечении торговых путей, имеет естественную оборонительную линию против монголов в виде рек Яик, Волга, и Кавказских гор. А основу ее армии будет составлять не пешее крестьянское ополчение, а полукочевая организованная кавалерия.

То есть государство может стать защитным буфером между Киевской Русью и монголами.

[Сеня]

насколько реально с послезнанием о монгольской тактике взятия крепостей, сделать из дерева и земли что-то трудноберущиеся?

для этого нужно централизованное государство-тогда можно строить сплошные линии.В условиях 13 века можно только укреплять кое как деревни и города.

[Qwestor]

Когда то я предлагал такую развилку: В дельте Волги после разгрома Хазарии Святославом, создается Русское княжество(Волжская Русь). Например, Святослав отправляет туда княжить кого то из своих сыновей, или Мстислав Владимирович Удатный имеет детей и обустраивает им княжество. Это государство будет довольно богато, поскольку сидит на пересечении торговых путей, имеет естественную оборонительную линию против монголов в виде рек Яик, Волга, и Кавказских гор. А основу ее армии будет составлять не пешее крестьянское ополчение, а полукочевая организованная кавалерия. То есть государство может стать защитным буфером между Киевской Русью и монголами.

Здесь на ФАИ эта тема есть кстати

http://fai.org.ru/forum/topic/51230-svyatoslav-kagan-tyurok-i-rusov/?page=1

Надеюсь колега sigulin.maxim ее продолжит

 

П.С. Странно, но я бы предложил колеге все таки устроить апокалипстическое нашествие на ту Русь Монгол, весело было бы. (Что то меня на СИГ тянет последнее время)

для этого нужно централизованное государство-тогда можно строить сплошные линии

25 лет и харизматичный отморозок.

Изменено 19 Apr 2023 пользователем Qwestor

[imnot]

имей Русь на эти 8 млн. 300 тыс. шляхты/дворян

Пусть лучше Русь вырастит своих казаков-кочевников. Степь есть. Скот все одно они на Русь привозили продавать. А имея в тылу земледльческую базу, поди, эффективнее были бы.

[Sverv]

Пусть лучше Русь вырастит своих казаков-кочевников.

"Что бы победить дракона..."?

[imnot]

показаченный крестьянин первым делом пошлет лесом князя и его помещиков.

Это да. Казаков и засечников держала в орбите толькл необходимость получения зелья и жалования. Ну так расплодите ушкуйников под папатронажем Владимира. Как раз в Нижнем устройте им сечь. А оттуда же и конно-кочевых. Просто на тот момент места под солнцем хватало всем с избытком и некого на такую тяжёлую долю выгонять.

Что бы победить дракона..."?

Ага, да. А почему нет? Вон, изобретение фургонов сильно поможет. Получится такой гибрид в духе дикого запада. Самое то для русских границ степи от Молдавии до Мордовии.

[Qwestor]

Пусть лучше Русь вырастит своих казаков-кочевников.

Не, я не поклонник бандитов

Степь есть. Скот все одно они на Русь привозили продавать.

Тогда уж лучше половцев сохранить.

Что бы победить дракона..."?

Армия Грозного, да

 

Казаков и засечников держала в орбите толькл необходимость получения зелья и жалования

В какой именно орбите? Польша? Россия? А может Османы?

 

[imnot]

я не поклонник бандитов

Казаки=бандиты? Ну я бы не сказал.

лучше половцев сохранить.

А они вольются в движуху.

какой именно орбите?

Ну РП и МЦ именно так и держали своих казаков в орбите.

Хотя, элемент крайне беспокойный. И в руину и в смуту это крайне проявилось сильно.

Ну лучше монгол точно.

[Qwestor]

Казаки=бандиты? Ну я бы не сказал.

Именно. Так бы я и сказал. (Это касается Запорожцев в основном, те казаки, что РЦ по границе расселял, это другое. Хотя пограничные страны наверное не согласились бы )

они вольются в движуху.

Да они и так по голову в ней 

РП и МЦ именно так и держали своих казаков в орбите.

так казаки то одни

Изменено 19 Apr 2023 пользователем Qwestor

[imnot]

казаки то одни

Ну, ээ, ммм, я думаю все-таки немного разные сорта. Но понятное дело что люди то одни на всем континууме, но тем не менее..

Именно. Так бы я и сказал. (Это касается Запорожцев в основном, те казаки, что РЦ по границе расселял, это другое. Хотя пограничные страны наверное не согласились бы )

Своих то почти не грабили! Хотя... Но у сечевиков были еще и религиозные гонения. А попытки сломать через колено религию у народа обычно плохо заканчиваются для тех кто пытается это сделать.

[Qwestor]

Ну, ээ, ммм, я думаю все-таки немного разные сорта

Да вот фиг его знает. Но на Запорожье то казаки одни единственные.

Своих то почти не грабили!

Так а кто свои то? Сечевики то свои, а вот все окружающие -не очень  Они или цель, или платежеспособный клиент.

[Сеня]

расплодите ушкуйников

если всё вернётся к домонгольским временам то крестьяне просто разберут укрепления. Крестьяне пашут, а дружина их охраняет. По любому это выгоднее чем самооборона. Иначе никакого призвания князей бы не было

[Qwestor]

если всё вернётся к домонгольским временам то крестьяне просто разберут укрепления.

Какой наивняк

Крестьяне пашут, а дружина их охраняет

Осталось сказать это крестьянам. Боюсь им это не понравится.

Иначе никакого призвания князей бы не было

Крышу призывают от безнадеги.

[Voldi]

если всё вернётся к домонгольским временам то крестьяне просто разберут укрепления. Крестьяне пашут, а дружина их охраняет. По любому это выгоднее чем самооборона. Иначе никакого призвания князей бы не было

Cеня, найдите ответ на вопрос, почему такого не было в РИ. Почему в РИ единственным вариантом были замки и укрепленные города.

[Qwestor]

Почему в РИ

Потому что там было РИ, а мы здесь попаданцев и сферовакуумных коней обсуждаем.

[Voldi]

Это касается Запорожцев в основном, те казаки, что РЦ по границе расселял, это другое. Хотя пограничные страны наверное не согласились бы

Да вы не волнуйтесь, мы вас отлично поняли. Вы ж хотели сказать, что по сравнению с РЦ и  его воинством, "те казаки" были настоящими джентльменами (правда китайцы про этих поярковых-хабаровых чего только не порассказывали, но это ж другое ;-) ). И да, будьте осторожны, за вами выехали ;-)

[Сеня]

Боюсь им это не понравится

во всём мире нравилось. Рыцарь с отрядом и вилланы.

[Qwestor]

Да вы не волнуйтесь, мы вас отлично поняли. Вы ж хотели сказать, что по сравнению с РЦ и  его воинством, "те казаки" были настоящими джентльменами (правда китайцы про этих поярковых-хабаровых чего только не порассказывали, но это ж другое ;-) ). И да, будьте осторожны, за вами выехали ;-)

???

Не понял ваш наезд.

Что сказать то хотели?

Или не согласны?

во всём мире нравилось. Рыцарь с отрядом и вилланы

Похоже правду говорят, что ваш мир ограничен только бункером.

[Сеня]

Почему в РИ единственным вариантом были замки и укрепленные города.

по тому что в начале 13 века на руси не было замков, а укрепления городов были так себе.По причине крайней бедности. Забацать пару линий рогаток вокруг центра деревни не требует больших трудозатрат.

[Сеня]

Крышу призывают

это просто разделение труда. крестьянин пашет не заботясь что его пустят на поток.Его защищает княжеская дружина.

[Qwestor]

по тому что в начале 13 века на руси не было замков

Вообще то были. Но мало, да.

Забацать пару линий рогаток вокруг центра деревни не требует больших трудозатрат.

Если серьезно, колега.

Без постоянного мобильного войска это не сработает. Чистая оборона никогда не срабатывает

это просто разделение труда. крестьянин пашет не заботясь что его пустят на поток.Его защищает княжеская дружина.

Это просто толпы бандитских группировок. И лучше выбрать одну из них, чем огребать от всех.