Как победить Батыя?

[sigulin.maxim]

Просто запорожцы не были каннибалами

вот во первых: вы зря на квестора наехали, ничего из того что вы подумали он в виду не имел

во вторых: значительная часть сибирских казаков комплектовалось в том числе и из малороссов. Василь Многогрешный конечно в людоедстве не замечен, но мои земляки-хакасы до сих пор поминают его недобрым словом (у них там пантеон врагов, начиная с Чингис-хана через Василия Многогрешного и кончая Аркадием Гайдаром).

в третьих: https://ru.wikipedia.org/wiki/Морской_обычай

Святослав - Каган Русов!

Только так...

[Voldi]

Но в отличии от Новгорода в Киеве культуру демократии вырезали в ноль.

Коллега, мое почтение вашему дилеру. Честный человек, таких сейчас мало, цените его.

Пожалуй единственный город на Руси, где князь был вынужден заключать ряд с городом. Даже такие популярные, как Изяслав. Туповатым, которым это не доходило, тому же Долгорукому, это объясняли доходчиво.

Новгород не в ту степь, там разные факторы. Он и сборная солянка из всех окружающих народов, "концы" не просто так образовались, и Ганза, и просто далек от всего. Он вынужден был просто создавать рыхлую типа "республику". Что впрочем, когда великий князь набирал силу, не мешало на это с пробором... 

Киевляне же тех лет в основном разбежались кто-то куда, кто поумнее, в основном, во Владимир же. А те кто остались жили в довольно заброшенном городе.

Хорошая трава, годная. Или химия? Завязывайте, мерещится уже всякое :))) 
По факту "запустевшо-обветшалый", без княжей дружины город держался 3 месяца. Аналогов подобному на Руси нет. Делайте выводы.

Изменено 20 Apr 2023 пользователем Voldi

[Voldi]

вот во первых: вы зря на квестора наехали

А вы почитайте с чего началось. Вот ему скромно и посоветовали обратить внимание на бревнышко в собственном глазе. Обиделся почему-то.

в третьих: https://ru.wikipedia.org/wiki/Морской_обычай

Ну вы же умный человек. Отлично понимаете, что это не в тему.

[Qwestor]

А вы почитайте с чего началось

Да, почитайте с чего началось

Вот ему скромно и посоветовали обратить внимание на бревнышко в собственном глазе

Какое именно, разверните. Можете с примерами из моего текста

Обиделся почему-то.

Да вообще я смотрю, вам везде обиженные мерещатся.

Отлично понимаете, что это не в тему.

Весь ваш наезд был не в тему.

Изменено 20 Apr 2023 пользователем Qwestor

[imnot]

Аналогов подобному на Руси нет.

Аналоговнет!

ряд с городом

Это там где его разрешали свежеприбывшему князю на неделю на поток и разграбление отдавать?

Мне нечего с вами обсуждать, вы эти неумелые и неумные набросы делаете только для провокации флейма, бана и оффтопика.
Боюсь, ничего полезного в тему вы не принесли и знаниями не обладаете. У вас вокруг Киева карьеры, гранит отличный стройматериал средневековья, и так далее.
Идите туда, откуда вы выползли и там сидите.

Изменено 20 Apr 2023 пользователем imnot

[Sverv]

Это там где его разрешали свежеприбывшему князю на неделю на поток и разграбление отдавать?

С оговорками, чьи дома не трогать. В Киеве боярщина правила. Князей терпели, как крышу, но, иногда, убивали. Сколько во Владимире князей было убито?

У Киева были свои деньги, больше-меньше, но были. Он и без князя, собиравшего дань с окрест, хорошо кушал.

Вы оба не правы, потому что иначе не будет продолжения темы.

Все равно, дял разворота Руси за рога у русло тотальной мобилизации ни один князь не обладал ни властью, ни умом. И не мог поставить под сомнение легитимность соседей, т.к. все родственники. 

Русь обречена и хрен с ней, все равно перспективы были туманные. Хотите минимизировать потери - надо выводить сводное войско на решающую битву, по итогам которой под власть Чингизхана Русь должна перейти без осад. Будет обычный небольшой средневековый геноцид, не более того, с высоты 8 веков почти пофиг, бабы еще нарожали.

Изменено 20 Apr 2023 пользователем Sverv

[Qwestor]

Русь обречена и хрен с ней, все равно перспективы были туманные. Хотите минимизировать потери - надо выводить сводное войско на решающую битву, по итогам которой под власть Чингизхана Русь должна перейти без осад. Будет обычный небольшой средневековый геноцид, не более того, с высоты 8 веков почти пофиг, бабы еще нарожали.

Печально, но согласен

Собственно, я самого начала говорил, что это или обсуждение попаданцев, или сферовакуумного коня (или всего в месте), без этого не получится каменный цветок.

 

Кстати, что бы я на счет Новгорода не говорил, сама суть идеи мне нравится. Но не с Новгородом. Слишком он бедный, далек от морской торговли, не самостоятельный. Да и его "республика" слишком ущербна.

 

Поэтому и предлагал основать город на месте Питера, но без попаданца (да не простого, а княжеского роду, чтоб новгородчане ничего ему зделать не могли) это не взлетит

 

[Sverv]

Поэтому и предлагал основать город на месте Питера, но без попаданца (да не простого, а княжеского роду, чтоб новгородчане ничего ему зделать не могли) это не взлетит

А я за Русь с сердцем в Богемии. Хотя бы свое серебро будет и руда. От Праги до Киева. Но нужен еще третий город - с морским портом.

Изменено 20 Apr 2023 пользователем Sverv

[Qwestor]

я за Русь с сердцем в Богемии

Ну тогда уж я за Великую Моравию-Русь! А что мелочится

[maxab]

А я за Русь с сердцем в Богемии

лучше на Лазурном берегу...

[Sverv]

Ну тогда уж я за Великую Моравию-Русь! А что мелочится

Слишком западно - на востоке достаточно земли, что бы появилась еще одна культура. Надо за кем-то землю застолбить. Вот бы Прага и Биляр поделили Причерноморье с границей по Днепру. Булгария на трех реках - Волга-Дон-Днепр. Она и отобьется от монгол.

Изменено 20 Apr 2023 пользователем Sverv

[imnot]

Всех кто за Богемию предлагаю в ней и остаться, благо возможности есть

[sigulin.maxim]

Ну РП и МЦ именно так и держали своих казаков

казаки то одни

Казаки=бандиты? Ну я бы не сказал

Именно. Так бы я и сказал.

  В 19.04.2023,, Qwestor сказал: казаки то одни Ну, ээ, ммм, я думаю все-таки немного разные сорта. Но понятное дело что люди то одни на всем континууме, но тем не менее..   В 19.04.2023,, Qwestor сказал: Именно. Так бы я и сказал. (Это касается Запорожцев в основном, те казаки, что РЦ по границе расселял, это другое. Хотя пограничные страны наверное не согласились бы ) Своих то почти не грабили! Хотя... Но у сечевиков были еще и религиозные гонения. А попытки сломать через колено религию у народа обычно плохо заканчиваются для тех кто пытается это сделать.

Да вы не волнуйтесь, мы вас отлично поняли. Вы ж хотели сказать, что по сравнению с РЦ и  его воинством, "те казаки" были настоящими джентльменами

Ничего не понял... Кто на ком стоял, при чем здесь Поярков (он вообще не казак был, хотя по нужде и людоед). Коллеги обсуждали степень бандитства казаков в общем (насколько я понял всех и польских и московских) пришли к выводу, что в целом не бандиты, но для соседей с другой стороны ганицы разница была не особо ощутима.

[sigulin.maxim]

Но нужен еще третий город - с морским портом

Границы Великой Моравии доходили до Адриатики - Риека отличный выбор! В чуть более поздние времена чешский король стал до кучи королем Польши, когда Гданьск был еще польским городом...

[Sverv]

Всех кто за Богемию предлагаю в ней и остаться, благо возможности есть

Пиво без моря - жизнь за царя на ветер.

[sigulin.maxim]

понимаете, что это не в тему

ну примерно то в тему, людоедство в "тяжелой жизненной ситуации".

у братвы (реально братвы) выбора не осталось, или пики точеные или трупы жрать. ну кто ж знал. что местные терпилы такими зубастыми окажуться, да еще и с крышей?

[Voldi]

ну примерно то в тему, людоедство в "тяжелой жизненной ситуации". у братвы (реально братвы) выбора не осталось, или пики точеные или трупы жрать. ну кто ж знал. что местные терпилы такими зубастыми окажуться, да еще и с крышей?

По тому, что здесь писалось, выглядело что не от нужды, а для запугивания местного населения. Но, вполне вероятно, что Рабинович взял не ту ноту, а Карузо пел иначе

[Сеня]

под власть Чингизхана Русь должна перейти без осад

2 тумена против всей руси-это перебор.

Если вы о батыевом разорении, то как проигрыш битвы отменит осады? Рязанцы например решили сдаться вообще без битв-не помогло

[Sverv]

как проигрыш битвы отменит осады?

Гарантий на войне нет никаких. Уменьшить риск можно, имея путешественников в земли монгол, знакомые с обычаями.

Но, фактически, да, после поражения в генеральном сражении, выжившие князья принимают безоговорочный вассалитет хану, выдачей казны, жен и детей. Прочих убивают. По столичным городам рассылаются гонцы с требованием не сопротивляться.

Выглядит изнасилованием? Да. Но без последующего убийства с расчленением.

Изменено 20 Apr 2023 пользователем Sverv

[Сеня]

выжившие князья принимают безоговорочный вассалитет хану, выдачей казны, жен и детей.

ага-сотня душ и рублей 300

[Сеня]

выжившие князья принимают безоговорочный вассалитет хану, выдачей казны, жен и детей.

ага-сотня душ и рублей 3000-хватит на подарки ханским жёнам

[Sverv]

ага-сотня душ и рублей 3000-хватит на подарки ханским жёнам

Не хватит. Не в сумме дело. Требование дать жен и детей было не блажью или жадностью, а психологической проверкой безоговорочного принятия власти хана.

Надо было не в позу становиться, а торговаться. Но, с дипломатами всегда туго было.

Можно отказать. Князь умрет гордым, а хан возьмет жену и детей предателя и обманщика.

Изменено 20 Apr 2023 пользователем Sverv

[Сеня]

Надо было не в позу становиться, а торговаться.

как вы будете торговаться с теми кто припёрся через 2000 км чтобы грабить? Вы ему выдадите  3 дирхема и покажите обратный путь?

[Sverv]

как вы будете торговаться с теми кто припёрся через 2000 км чтобы грабить? Вы ему выдадите  3 дирхема и покажите обратный путь?

Никак. Будет кровавая безнадежная оборона. На этом все о домонгольском периоде Руси.

А выжившие, через поколение, будут воспринимать власть хана, как власть своего царя. А отдельные прогрессивные князья даже иметь с этого свой гешефт. Другие приглашать татар.

Правда жизни.

Изменено 20 Apr 2023 пользователем Sverv

[Сеня]

безнадежная оборона

с прежней парадигмой. На Руси 15 миллионов человек. то есть моб ресурс-примерно миллион.Мужиков не соберёшь в войско, чтобы послать на войну, поэтому нужна пассивная оборона на местах. Вот пусть этот миллион сидит в своих деревнях за примитивной оградой, которую может создать и с примитивным метательным оружием, которым кое как может пользоваться.

Послать посольство в Каракорум и договорится о необидной дани.