Как победить Батыя?

[Sverv]

Послать посольство в Каракорум и договорится о необидной дани.

Гениальный дипломат со знанием монгольской культуры нужен. Из Хорезма не брать, они профнепригодны.

Насчет крестьянских опорников. Население все еще вдоль рек. Т.е. отряд монгол идет вдоль реки или зимой по руслу и всех сразу видит. Крестьянам, поколения живущим от сезона до сезона, проще не заморачиваться на частоколы, а драпануть в леса и пересидеть три-пять дней.

Хотя бы потому, что в любой сезон, кроме зимы, "гарнизон" деревни будет в момент прихода монгол в поле, а не за частоколом.

Изменено 20 Apr 2023 пользователем Sverv

[Сеня]

Гениальный дипломат со знанием монгольской культуры

прежде всего нужно договорится с своими. и тянуть время-укреплять города и городищи всё время. Создавать засечную черту.

[Sverv]

прежде всего нужно договорится с своими. и тянуть время-укреплять города и городищи всё время. Создавать засечную черту.

Смотря за кого  "играть". Боголюбский скажет - я тут главный.

Северо-восточные за лесом решат отсидеться, а что, раньше работало.

Галицкие захотят Киев за свое подчинение общему плану. 

Какой-нибудь полоцкий вообще не поймет о чем речь и где та опасность.

Такое масштабное вторжение, вообще, трудно представить.

Но, допустим сегодня всех убедили в опасности. Завтра утром в Орду помчится дюжина посольств. Ко времени прихода монгол уже все всех ненавидят. Кто еще был способен на совместные действия - гниет на Калке.

Изменено 20 Apr 2023 пользователем Sverv

[Сеня]

Завтра утром в Орду помчится дюжина посольств

плохая дипломатия лучше чем отсутствие. По любому начнут хоть какие переговоры.

а переговариваться в Каракоруме гораздо лучше чем в монгольском лагере под Рязанью

[Sverv]

плохая дипломатия лучше чем отсутствие. По любому начнут хоть какие переговоры. а переговариваться в Каракоруме гораздо лучше чем в монгольском лагере под Рязанью

Т.е. вы согласны, что идея "один из руских князей приводит монгол на конкурентов" лучше, чем "монголы приходят незванными"?

[Berlinguer]

2 тумена против всей руси-это перебор

В каком смысле ?

[digger]

 Отдать 1/10 от всего как монголы требовали, убедить монголов, что русские - кочевники в душе, и принять участит в дранг нах вестен.Вынести немцев из Прибалтики и Восточной Германии и отменить ВОВ.

[Сеня]

один из руских князей приводит монгол на конкурентов

монголы от разведчиков получают данные о том, что в Руси десятки тысяч городищ.Одновременно к ним прибывают посольства русских княжеств и начинают там свару о благосклонности Великого хана.Подмазывая его приближённых золотом.Монголы играют на противоречиях и требуют полной покорности и заложников. Посольства постоянно посылают гонцов на Русь за ответами. Время идёт.

В каком смысле ?

в смысле что войско Чингис хана на калке было 2 тумена

[Berlinguer]

войско Чингис хана на калке было 2 тумена

Ну это я знал, я спросил почему это перебор, по какой причине

Или так - что подразумевается под термином перебор ? 

[Сеня]

в смысле с 2 туменами завоевать русь невозможно, особенно так далеко от ставки

[Berlinguer]

в смысле с 2 туменами завоевать русь невозможно

Согласен, в РИ это было сделано минимальными силами, ну так не думаю что проблемой бы был еще 1 или 2 тумена. Упоминаний о голоде у нападавших вроде нет, а к недоеданию они ( как и лошади ) привычны.

[imnot]

В реальность Русь не была главной или единственной целью западного похода. И завовевывая западный улус хан решал внутренние проблемы. Но поняв в 1232 году что с наскока ни кипчаки, ни булгары не одеваются, орда провела мощную мобилизацию.

Южные княжества уже брали ослабленными настолько, насколько возможно. Северные брали скорее на понт. Туда куда уже сил не хватило - в Польшу и Венгрию больше особо не лазили.

Вариант реалистичный:

1. Поддержать кипчаков судовой ратью. Был эпизод где Мунке кажется еле смог организовать переправу орды через Волгу. Если бы судовая рать или ушкуйники превратили бы лет на 5-6 Волгу в непроходимый ад - пользуясь тем что булгарам и кипчакам не до того, а потом взяли бы у них бабки на прикрытие Волги от монгол - монголы провозились бы подольше, а там и до курултая можно было бы отложить вопрос.

Такую рать мог бы организовать ВлСузд князь, в рамках террора против булгар, благо походы на них он делал все чаще. А служить там охотно пошли бы Новгородцы.

Далее.

2. После чудесного прорыва через Волгу, он рано или поздно бы случился, можно было бы заплатить монголам и отправить их в сказочное путешествие на Волынь. То есть поменять 1240 и 1237 местами. Сначала юг, и до крайнего моря, потом север, когда-нибудь. Например, Ярослав мог бы им типа попросить вернуть ему Киев. Да, подловато, но зато путешествие будет эротическое. Визгу много, шерсти мало.

Если и это не помогло:

3. Заранее эвакуировать все что имеет ценность в Новгород, в том числе и людей и так далее. Климатический Оптимум на пике, так что бывшие худые земли на время могут послужить, а земли там много. В конце концов в куда более худших условиях архангелогородчины могли и сеять, и веять. Здесь важнее спасти людей. За границей недельного перехода от степи монголам в болотах ни летом, ни зимой ловить нечего.

4. Перемежать активные боевые действия с дарами. И подкупом.

А вот за Галич плана нет.

[Сеня]

эвакуировать все что имеет ценность в Новгород, в том числе и людей и так далее

тогда степняки прямо туда и пойдут.И как вы эвакуируете жителей каких то деревень на север? Даже горожан?

За границей недельного перехода от степи монголам в болотах ни летом, ни зимой ловить нечего

пусть лучше они мечаться между множеством городищ, имея в тылу мобильные партизанские отряды.

[imnot]

как вы эвакуируете жителей каких то деревень на север? Даже горожан?

А как они ИРЛ многие туда постфактум эвакуировались?

[Сеня]

А как они ИРЛ многие туда постфактум эвакуировались?

после факта.Никто исходя их каких то смутных угроз с своего места не сдвинется.Князь заставить их соорудить хорошее городище думаю не сможет, а вот кое какие заграждения-вполне.

[Total-Yozh]

Хотите минимизировать потери - надо выводить сводное войско на решающую битву

Всех князей, все дружины, все городовые полки? И без паровоза? Точно не получится!

Будет обычный небольшой средневековый геноцид, не более того, с высоты 8 веков почти пофиг

Ну не совсем обычный... В ускоренном режиме, планомерный и с желанием вырезать элиты. В сравнении с обычной средневековой войнушкой,  относительно сильнее пострадали города, а не села. 

Да была бы одна волна геноцида, никто бы на нее и внимания не обращал. Самое-то "интересное" было позже, во второй половине 13-го века, когда были покинуты земли южнее Оки. А остальное было разорено несколькими карательными походами. 

[Sverv]

Всех князей, все дружины, все городовые полки? И без паровоза? Точно не получится!

Скажем правду, достаточно собрать на поле недобитых на Калке Рюриковичей (хотя можно и Ольговичей прихватить). Сколько верных воинов с собой привезут, ну, им всем не повезло - умрут за князей.

Опять же, есть же литературная разница:

- князь-попаданец всех родственников ночью отравленным кистенем убивает для концентрации власти или

- князь-попаданец пламенной речью собирает всех на битву, после, тяжело раненый, соглашается спасти Русь и принять от хана ярлык на княжение.

Последний вариант красивее. Ну, придется посадить на колья дюжину летописцев, написавших что все было не так.

Изменено 20 Apr 2023 пользователем Sverv

[imnot]

придется посадить на колья дюжину летописцев, написавших что все было не так.

Че там случилось с Хорезом, не напомните?

[Sverv]

Че там случилось с Хорезом, не напомните?

Там высокая урбанизация изза зависимости сельхоза от системы ирригации. Инфраструктура разрушена - все умерли. Ну, плюс все "злые города" в минусе.

А на Руси инфраструктура, это когда небо безоблачное - можно по звездам идти, от медведей отбиваясь. Но, города тоже в минусе. 

[imnot]

Ну, да..

[Total-Yozh]

Поддержать кипчаков судовой ратью

А зимой - ледоколами? А как дельту Волги перекрывать? А булгары пропустят рать, которая потом сядет на их торговых маршрутах? Или сначала булгар задавить?

отправить их в сказочное путешествие на Волынь

Не пойдут. Поход был хорошо спланирован. Сначала башкиры, потом булгары, потом Владимир, потом Чернигов, потом Киев, потом Волынь, потом Венгрия. И только в таком порядке, а в промежутках давить остатки половцев и алан. И тогда Батыю никто не ударит в тыл. 

[Qwestor]

А выжившие, через поколение, будут воспринимать власть хана, как власть своего царя. А отдельные прогрессивные князья даже иметь с этого свой гешефт. Другие приглашать татар.

Ээээ...это же РИ.

[Sverv]

Ээээ...это же РИ.

Я к тому и веду, больше подвигов дедов не изменят жизнь внуков. Да и монголы для них будут войском своего государства. Ну, в учебнике истории будет на пару битв больше описано.

Тема вроде не про то, как отправить в Вальгаллу больше героев, а про то как Русь спасти? Если нет - извиняюсь.

Ну, лучше монголы воюют, просто лучше. Во всем лучше. Что бы парировать - выше головы прыгать надо. Вот и ищем невоенные выходы из ситуации, когда нападающая сторона хочет воевать.

Изменено 20 Apr 2023 пользователем Sverv

[imnot]

зимой - ледоколами?

Там еще и пороги есть, которые могут мешать. Но ходили же как-то?

[imnot]

лучше монголы воюют, просто лучше. Во всем лучше. Что бы парировать - выше головы прыгать надо.

У вас дико феодально-раздробленную страну застрявшую в сказочные времена всеобщей сытости и разоруженности разбили степняки чисто на понт, а вы пеплом голову посыпаете, например.
Да там у Монгол в принципе-то на волоске многое висело. Например, сообщи про монгол пораньше, выйди Евпатий побыстрее, подойди Владимирское, Киевское и Черниговское войско во время, может прямо где-то в районе Коломне Бату получил бы стрелу в голову, а Мунке топором, оставшиеся бы постояли под Москвой, например, которая была хорошо укреплена, и поехали бы домой в ставку пояснять как они смогли потерять столько царевичей за раз.

Вон, один Пронск можно укрепить вполне в рамках РИ-канвы до такого состояния, что монголы укакаются его брать. Там рельеф подходящий для "злого города".