Как победить Батыя?

[Sverv]

рус, кипчак и чжурчжень братья навек

Но рус - старший брат. Иначе, смысл в аи? Т.к. перечисленное и в реале было. А вот Русь с половецкой династией, мультирелигиозная в первое время...

Изменено 22 Apr 2023 пользователем Sverv

[Сеня]

нужен свой хан

а для этого нужен свой каган русов. Без него никакие крупные мероприятия ни вне, ни изнутри  невозможны

[Sverv]

для этого нужен свой каган русов. Без него никакие крупные мероприятия ни вне, ни изнутри  невозможны

Рюриковичи, Романовы...Руси не обязательно иметь руского князя. Половецкий сблизит со степью, но, учитывая, что князь, не живущий с воинами в степи - не хан, князь будет скорее кочевником, с подчиненными северными княжествами.

[Qwestor]

Половецкий сблизит со степью, но, учитывая, что князь, не живущий с воинами в степи - не хан,

??? А почему собственно Киев не подходит? Он в те времена как раз на границе степи, неплохой синтез получится. Ну или Грод-Столицу в Степи отгрохать, хотя бы на той же Волге, или в Саркеле, поближе?

[Sverv]

??? А почему собственно Киев не подходит? Он в те времена как раз на границе степи, неплохой синтез получится. Ну или Грод-Столицу в Степи отгрохать, хотя бы на той же Волге, или в Саркеле, поближе?

Да, пожалуйста, где угодно. Просто русичи, как обычно, перетерпят - они как князя раз в год, в лучшем случае, видели, так и не будут видеть. А большинство только его тиунов лицезрели (и хотели бы видеть реже, т.к. день сбора налогов - всегда плохой день).

А в степи военная демократия, если князь-хан с воинами не живет, то клали они на него сами и своих коней просили. Если хан с воинами в одном ряду не блевал с трофейного вина, то и авторитет у него нулевой.

Изменено 22 Apr 2023 пользователем Sverv

[Qwestor]

А в степи военная демократия, если князь-хан с воинами не живет, то клали они на него сами и своего коня просили. Если хан с воинами в одном ряду не блевал с трофейного вина, то и авторитет у него нулевой.

Ну так и получится, пусть себе кочевья Хана/Великого князя на Запорожье и Крыму будет, там как показала история, места для мощьной кочевой армии хватит

 

[Sverv]

Причем дружить семьями можно со времен Ярослава, образовав долгий союз с половцами для медленного вытеснения печенегов на запад из Причерноморья в середине 11 века.

Исторически, слишком скоро два народа перестали дружить против общего соседа.

Изменено 22 Apr 2023 пользователем Sverv

[Berlinguer]

Города конечно сожгут-не без того.

Если до городов доберутся, скажем так, то маловероятно чтобы ни в одном из них не взяли еду.

Ну т.е. в одном городе всю полностью еду съели осажденные, в другом городе и еды не было на момент осады, в третьем вся еда сгорела при штурме, в четвертом старик отравил весь мед а другой еды и не было и т.п.

[Сеня]

маловероятно чтобы ни в одном из них не взяли еду.

очевидно при эвакуации городов население так или иначе заберёт еду с собой+спрячет+последствия пожаров.Не имея цели оно рассыплется на мелкие партии, которые начнут бродить среди городищ. И тут вступают в дело княжеские войска.

[Berlinguer]

население так или иначе заберёт еду с собой

При эвакуации не так просто много забирать с собой.

спрячет

Ну вот монголы и будут расследовать, специально китайского детектива Ди выпишут.

[Сеня]

При эвакуации не так просто много забирать с собой

ну так степнякам тащить запасы ещё труднее. Если фуражиры постоянно будут натыкаться на укреплённые деревни то через неделю войско повернёт назад.

[Алекс Раат]

Биологическое оружие уже обсудили. А что насчёт химического? Конечно, промышленности для массового производства и средств доставки, кроме ветра, ещё нет. Но у индейцев времен Кортеса было немногим больше. Войну так, конечно, не выиграть, но разгромить Батыя, выиграть несколько лет, чтобы вооружиться, построить укрепления, собрать армию... Есть шанс? Хотя бы минимальный? 

[Total-Yozh]

К примеру, в свое время меня заинтересовали Семилуки

В принципе, Семилукское и Животинное - это два городища вблизи от г. Воронежа, для которых доказано их существование в 13-м веке. В общем, в отличие от 10 - 11 века, на полноценное княжество не тянет. Людей мало, но торговля должна была быть хорошая. Если бы монголы не пришли, к концу 13-го века вновь было бы богатое княжество. 

 

Спасибо за информацию по Пронску!

[ЛАВ]

учитывая, что князь, не живущий с воинами в степи - не хан, князь будет скорее кочевником, с подчиненными северными княжествами.

Юрий Кончакович условно не показан)))

[Sverv]

Юрий Кончакович условно не показан)))

Да он хороший пример. Но он "первый в роде, не рожденный в седле", ему еще прокатит, а нам нужна преемственность для слияния двух культур. Это два. И раз - поздно. В остальном - все хорошо.

Изменено 22 Apr 2023 пользователем Sverv

[Total-Yozh]

Продолжая про: 

создание крепостных линий со сторожевыми крепостями

После анализа возможностей княжеств получается примерно так:

1) Если готовится к обороне одно Рязанское княжество, то как максимум можно рассчитывать на усиление укреплений городов и городищ на Проне и создание восточной части Ряжской засеки, без строительства крепостей. 

2) Если к подготовке подключается ВК Владимирское (подчинившее себе Рязань), тогда, в принципе, можно построить всю Ряжскую засеку с 5 - 7 крепостями. Однако то, что до XIII века на Руси укрепленные линии строили вдоль рек, заставляет предположить, что западнее Ряжска линия пойдет не на Епифань, а на Данков. С учетом масштабов крепостного и храмового строительства при  Андрее и Всеволоде Юрьевичах можно считать, что ресурсов Владимира и Рязани хватит, чтобы построить Ряжскую линию за 5 лет. 

3) Самая выгодная линия Воронеж - Тамбов построена быть не может из-за малолюдности Воронежа в 13-м веке. Разве что удастся привлечь ресурсы Курского княжества и Верховских княжеств, то есть требуется участие ВК Черниговского. И все равно будет непросто. Зато если эту линию построить, тогда позади нее, на территории Липецкой области, можно разместить половцев, спасающихся от Батыя. 

[Han Solo]

Причем половцы сильнее руси в военном плане, граница медленно но верно ползет под Киев

Не согласен, ситуация скорее обратная была. Таких жёстких нашествий как в конце XI века половцам уже не удавалось, по факту многие уже были вассалами русских князей.

[Magnum]

Надо в году так 1210 послать на подмогу цзиньцам объединенное русско-половецкое войско, и вынести сперва монголов, а потом суньцев. И основать галактическую империю. "рус, кипчак и чжурчжень братья навек" 

Неправдоподобно, но хотя бы остроумно. 

 

 

 

[sigulin.maxim]

многие уже были вассалами русских князей.

не... не были. Скорее родственниками были и перешли от организации самостоятельных вторжений к "доению Руси" путем участия в княжеских усобицах.

 

[Сеня]

Если к подготовке подключается ВК Владимирское (подчинившее себе Рязань), тогда, в принципе, можно построить всю Ряжскую засеку с 5 - 7 крепостями.

а как может владимирское войско удержать засеку если оно не смогло удержать вместе с горожанами стены Владимира?

[Geralt]

Это не вундерваффля, это давало преимущество с плотности огня на ближней дистанции. А монгольские стрелки были лучше одоспешены, вынуждая противника сближаться, иначе сближались сами. Это не суперспособность, но часто срабатывало.

а где такое мнение обосновывается? Ни разу не встречал.
Встречал наоборот, что вундервафлей монголов был усиленный лук по сравнению с бытовавшими до + тактика использования тяжелых стрел, что позволяло работать и вдали и по площадям, а не накоротке - в собачей свалке и работать против доспехов вблизи. 

[Total-Yozh]

а как может владимирское войско удержать засеку если оно не смогло удержать вместе с горожанами стены Владимира

А сколько от общей численности войска ВКВ осталось во Владимире? 2% или 3%... Кто после Коломны и Москвы уцелел, тех Юрий на Сить увел. Плюс по городам сидели, да у Александра в Новгороде, да у Ярослава в Киеве. 

Вообще же засечная черта для местных строится, вот пусть местные (рязанские) ее и обороняют. Удержать черту не смогут, а задержать на неделю - реально. За это время все крестьяне вплоть до Оки попрячутся. И будет Батыю выжженная земля. 

[Сеня]

А сколько от общей численности войска ВКВ осталось во Владимире? 2% или 3%...

я не понимаю-если для обороны столицы не успели собрать войска, то как вы успеете их пригнать на засеку на юге рязанского княжества?

Плюс по городам сидели

и тут будут сидеть

вот пусть местные (рязанские) ее и обороняют.

то есть строить вы будете силами нескольких княжеств, а оборонять-силами одного? я уже не говорю что первое что потребуют монголы-это пропустить их за линию.И рязанцы это сделают.

а задержать на неделю - реально

что даст та неделя в рамках нападения на Русь? За стенами Рязани продержались дней 5. А они раз в 100 менее протяжённые и гораздо лучше могли выдержать штурм чем засека

Изменено 27 Apr 2023 пользователем Сеня

[Total-Yozh]

как вы успеете их пригнать на засеку

Примерно как в реале в 12-м или в 16-м веке. Где-то будет постоянный лагерь с войском. 

оборонять-силами одного

Да. Пассивная оборона силами местных гарнизонов и населения. Потом подход резервов и начало активных действий. Или прорыв засеки, и гарнизоны уцелевших крепостей переходят к партизанским действиям. 

И рязанцы это сделают.

 Очень альтернативные рязанцы. Пусть это будет Ваша альтернатива. 

что даст та неделя в рамках нападения на Русь? За стенами Рязани продержались дней 5.

Время для подхода резервов, для подготовки "выжженной земли" и следующей линии обороны. Осада Рязани началась после гибели дружины где-то в поле. Здесь даже в случае внезапного нападения и без союзников рязанская дружина окажется в более выгодных условиях, так как даст бой в одном из проходов через засечную черту. Это дает шанс устроить Батыю мясорубку и выиграть еще несколько дней. 

[Сеня]

Да. Пассивная оборона силами местных гарнизонов и населения. Потом подход резервов и начало активных действий

зимой когда реки замёрзли ваша оборона  засеки силами местного населения и  несколько сотен воинов в острогах против 50-70 тысяч степняков продлится несколько часов

Очень альтернативные рязанцы.

собственно посольство приехало сдаваться.

Здесь даже в случае внезапного нападения и без союзников рязанская дружина окажется в более выгодных условиях, так как даст бой в одном из проходов через засечную черту. Это дает шанс устроить Батыю мясорубку

осталось узнать как пойдут монголы.А то они имели дурную привычку наступать несколькими отрядами. Один свяжет войско боем  а второй спокойно преодолеет засеку и зайдёт в тыл.

и следующей линии обороны

для чего требуются годы. Для подхода резервов-недели.Силами рязанкого княжества монголов удержать на засеке можно день-два.