Как победить Батыя?

[Total-Yozh]

Деньги есть - Гардарика становится страной каменных замков.

С чего бы? Какова вероятность, что будут импортированы европейские / византийские / иранские технологии фортификации? Каким образом русские научатся строить, как иностранцы? Что их заставит? В реале даже очень богатый Боголюбский строил укрепления из дерева и земли, а из камня - церкви.

[Berlinguer]

хайтек с убойной силой на 15 метров?

Насколько понимаю в РИ это именно хайтек и насколько понимаю никогда и нигде крестьяне в РИ его не пользовали.

[Voldi]

ага-если Владимир и Киев не окружили каменными стенами, а тут страна замков.

Напомню, стены Киева остались неприступными. Выломали ворота и ворвались через них. Основная причина по моему некомпетентному мнению - отсутствие зондеркоманды заризяк, т.е. дружины, которая купировала б этот прорыв. а так горожане на стенах справлялись.

[Сеня]

никогда и нигде крестьяне в РИ его не пользовали

как бы с длинным луком орудовать гораздо труднее, а крестьяне в Англии с ним тренировались

[Berlinguer]

Предки не дураки были.

В смысле ? О какой РИ речь ? Какой "речной УР" кого когда защитил от сильных кочевников, если это не Цусима, Босфор или Ла-Манш ?

[Voldi]

С чего бы? Какова вероятность, что будут импортированы европейские / византийские / иранские технологии фортификации? Каким образом русские научатся строить, как иностранцы? Что их заставит? В реале даже очень богатый Боголюбский строил укрепления из дерева и земли, а из камня - церкви.

В "пошлой РИ", как принято говорить, каменные Кременец и Каменец отправили монгол в пешее эротическое путешествие, что те и сделали, бурча о кислом и зеленом винограде. Логично предположить, что бабло рождает замки.

Ну а Боголюбскому (причем тут он, кстати? к этим временам и ножик, коим его прирезали оксидировался) или они не нужны были (серьезных игроков там не ходило с современными камнеметами), или очень богатый в своем медвежьем углу "и вы говорите".
 

[Voldi]

как бы с длинным луком орудовать гораздо труднее, а крестьяне в Англии с ним тренировались

как бы сделать его легче. Любой виллан имея ветку тиса и тетиву сделает. Арбалет - хренушки.

Это ж не клеенный турецкий лук. Тот - действительно хайтек... Ну точнее мастер нужен.

Изменено 28 Apr 2023 пользователем Voldi

[Berlinguer]

как бы с длинным луком орудовать гораздо труднее

Это другой аспект. Лук "не хайтек" а использовался в РИ еще динами, а арбалет именно хайтек.

Ну т.е. представте Латеранский собор который запрещает лук.

[Сеня]

Лук "не хайтек" а использовался в РИ еще динами, а арбалет именно хайтек.

для 13 века не хайтек на Руси. О нём прекрасно знали.

https://my.mail.ru/community/crossbow/30EC32B4C2DBD648.html

 

 

 

[Voldi]

для 13 века не хайтек на Руси. О нём прекрасно знали. https://my.mail.ru/community/crossbow/30EC32B4C2DBD648.html

От скажите честно - это стеб, да?

[Total-Yozh]

Логично предположить, что бабло рождает замки.

Не логично. Замки рождает война всех против всех. А сильные и богатые короли замки сносят. 

Но даже если начнется строительство замков, то почему на Руси должны строить каменные, если до монголов для обороны хватало деревянных?

А если начнется строительство каменных замков или городов, почему они должны стать равными по прочности хотя бы европейским крепостям своего времени?

[Сеня]

 В качестве средства преследования и завязки боя он впервые упомянут в событиях междукняжеской борьбы в 1159 и 1176 гг. Древнейшие изображения самого оружия, хотя текст источника о нем молчит, помещено в Радзивилловской летописи и в сценах пехотных боев у стен Чернигова в 1152 г. и на р. Каяле в 1185 г. На этих рисунках мы видим устройство со стременем, прикрепленным к переднему концу ложа. При такой конструкции, упираясь в стремя ногой, стрелок натягивал руками тетиву, сцепляя ее с зацепом — так называемым «орехом». При выстреле коленчатый рычаг — спуск — выходил из углубления «ореха», последний, поворачиваясь (ранние «орехи» не имели стержня оси вращения), освобождал тетиву и сцепленный с ней болт.

но крестьянский арбалет гораздо проще

[Berlinguer]

О нём прекрасно знали.

Разумеется. Если в Европе он запрещался еще в предыдущем веке то и на Руси, которая часть Европы, о нем прекрасно знали.

Поддержал определение не считая что строго соответствовать ему может девайс только недавно изобретенный\распостраненный. Ну т.е. например артиллерия для крестьян 18-19 века ну или например пулеметы для крестьян 20 века будут хайтеком или нет ? Имхо да ( при том что второе в некоторой степени РИ )

[Voldi]

А если начнется строительство каменных замков или городов, почему они должны стать равными по прочности хотя бы европейским крепостям своего времени?

Просто потому, что это РИ. Попытайтесь все-таки читать то, что вам пишут.

А сильные и богатые короли замки сносят. 

Много позже. А пока - финансируют и заинтересовывают.

[sigulin.maxim]

предложил простой одноходовый план

Бредовый и нереалистичный

 

[sigulin.maxim]

Других вариантов нет

Ваш вариант красив, и даже правдоподобно. Но сильно не факт что поможет именно Руси. Скорее плодами более жёсткой обороны русских, поляки и венгры попользуются. 

[sigulin.maxim]

Степняк дождался засушливого лета, нужного направления ветра и сжёг вашу засеку

Прочитайте же наконец, что из себя представляли засеки! И почему они не горели вам Волди уже написал. 

[Сеня]

что из себя представляли засеки!

Засечное строительство считалось общим делом. Леса, где проходила Черта, объявлялись заповедными. Рубить деревья в них запрещалось даже на засечные крепости, предписание «лес не сечь, опричь завалу» соблюдалось под страхом тяжких наказаний [15]. Устройство засеки подчинялось определенным правилам, обобщавшим многолетний опыт оборонительного строительства. Стараясь замаскировать завал, лес начинали рубить не с опушек, а на значительном удалении от них, в лесной чаще, «возле старого лесного завалу по болшому лесу». Подсекали деревья диаметром не менее 15 см., срубая их на высоте человеческого роста, «како человеку топором достать мочно», так, чтобы они падали вершиной «к Полю», в сторону противника, а комлем лежали на высоком пне. Иногда на пни поднимали все бревно, перегораживая таким барьером линию завала. В отдаточной росписи козельской Столпицкой засеки 1641 г. ее составителями Дорофеем Ивановичем Матовым, Андреем Григорьевичем Шепелевым и Борисом Максимовичем Воронцовым было особо подчеркнуто, что «на Столпицкой засеке <…> и лесной завал крепок, подниман на пенья» [2]. Упавшие крест-накрест деревья очищали от тонких ветвей, толстые сучья обрубали и заостряли. Иногда стволы крепили рогульками или кольями, что Такой усиливало непроходимость засеки для неприятельской конницы. Растащить такой завал было практически невозможно, а выжигать – чрезвычайно опасно для самих татар.
 

На открытых безлесных пространствах засеки дополнялись укреплениями – «надолобами», рвами и валами, ловушками, острогами, земляными башнями-бастионами. По мнению С.Л. Марголина, преобладающее значение в системе военно-инженерного прикрытия русской границы имели лесные завалы [9]. С этим утверждением не согласился А.В. Никитин, считавший, что главную роль в обороне страны играли укрепления на дорогах и в наиболее опасных местах, «лесные же завалы хотя и занимали большую часть пространства, но были только дополнительными укреплениями, созданными в местах проникновения татар через засеку» [10]. В данном случае исследователь противоречит собственному выводу о том, что в устройстве Черты именно лесные завалы занимали большую часть пространства. Учитывая высочайшую маневренность татарских войск это обстоятельство имело исключительно важное значение. Но доля истины в словах Никитина есть. Зная о засеках, татары старались прорываться на безлесных участках границы, которые следовало укреплять особенно надежно.

Правильная ссылка на статью: Волков В.А. — Московские засеки. Южный рубеж // Урбанистика. – 2013. – № 1. – С. 100 - 116. DOI: 10.7256/2310-8673.2013.1.8175 URL: https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=8175

[sigulin.maxim]

Ну вот видите. Даже сеню можно заставить читать

[Сеня]

Упавшие крест-накрест деревья очищали от тонких ветвей, толстые сучья обрубали и заостряли. 

[sigulin.maxim]

Я и говорю. Можно. Но не нужно... 

[Сеня]

Между острогами и крепостями шли сплошные лесные завалы – засеки, протяжённость которых составляла многие сотни километров. Деревья подрубали на высоте около 70 сантиметров и валили вершинами к югу, в сторону возможного удара. Ширина завала составляла около 100 метров, для чего засекали обычно три ряда деревьев

https://svetorusie.livejournal.com/132558.html

[Сеня]

 

Реконструкция засечной черты в 1638 году.

Разряд разработал планы размещения на засеках вооруженных сил, план сбора людей на засечные работы и составил инструкции посланным на черту воеводам. Наказы засечным воеводам довольно однотипны. В них указывалось сколько и каких людей необходимо привлечь на те или иные работы (с топорами, лопатами, заступами), и из каких мест эти люди должны быть присланы. Необходимо было провести подробный дозор засек, т.е. проверить нет ли сенных покосов, пашни и других оголенных мест. По всей длине засеки, везде где это возможно и необходимо, учинить лесной завал. Если крепости и естественные преграды являются достаточными препятствиями или, напротив, лес недостаточно широкий и густой – завала не учинять, а укрепить рвы, остроги и проч. О результатах дозора по всем указанным статьям надлежало отписать государю. В Козельских засеках было предписано сделать завал шириной 20 сажень. http://kozelskie-zaseki.narod.ru/history/kz-gl6.htm

 

[sigulin.maxim]

Я пробудил силы зла! И теперь сеня заспамит тему цитатами из коряво понятных книг! 

[Сеня]

ширина государственной  засечной черты в 17 веке по приказу царя-20 сажень. Я предлагаю забацать примерно такие же заграждения вокруг каждого поселения на ублюдочном уровне.То есть если степнякам гос черту придётся преодолеть 1 раз то так-десятки тысяч раз