Как победить Батыя?

[imnot]

каменные Кременец и Каменец

Сильно переоценены.

[imnot]

коллега Волди предлагает встретить монголов единой Русью с каменными замками. Вполне вероятно, что в этом случае (если княжеский дом Юго-западной руси найдет в себе достаточно харизматичных волевых правителей) перенеся столицу на север (в тот же Туров или вообще Брест), можно пожертвовав дотла сожженными киевщиной, подольем и черниговщиной, сохранить политическую независимость, нарастить зубы (перестроив армию например по монгольскому образцу) и отыграть литовский кейс реала. Видится мне. что имей Великое княжество Рюриковичей в качестве княжеской династии никаких козырей у Москвы бы не было, и все эти суздальцы, тверичи и рязанцы сами бы перебежали к природному великому князю киевскому...

Однако же, почему-то слабая Северо-восточная Русь к нашествию прямо в очередной раз разбил всех южных претендентов, на стороне которых были "более развитые земли". И да, "гражданские войны" мешали и южной руси, и северной в равной мере. Просто климат менялся..

 

[imnot]

мой план и состоял в создании такого государства на землях Руси (или хотя бы эрзац, что более вероятно всего за 25 лет).

Дайте Боголюбскому много здоровья и везения. Он мог бы показать.

[Total-Yozh]

Возвращась к теме Воронежа. Только лучше не половцев, а алан спасать.

Интересная идея. Но реальные русские князья, пожалуй, предпочли бы спасать половцев, ибо родственники. 

  В 28.04.2023,, sigulin.maxim сказал: Засечная черта работает против набегов направленных на извлечение прибыли. Их цель - не полностью прекратить набеги, а сделать их чисто экономически невыгодными.

+100

Хм... Пожалуй сила засечных черт недооценена. Засечная черта тормозит любую конную армию. Например, Девлет-Гирей во время войн с Грозным предпочитал БЗЧ не штурмовать.

[maxab]

Засечная черта тормозит любую конную армию.

любую конную армию, не имеющую инженерного корпуса, какой был у монголов, И засечная черта должна быть прикрыта мобильными дисциплинированными конными отрядами, способными на равных противостоять противнику. А с этим у домонгольской Руси бл напряг, своих мало. а половцы не очень дисциплинированы.

[Total-Yozh]

любую конную армию, не имеющую инженерного корпуса, какой был у монголов

А инженерный корпус не в авангарде пойдет. Значит, все равно стоять перед засекой. А когда он подойдет, и защитники засеки уже будут ждать. В общем, получите пеший лесной бой ради того, чтобы прорубить себе дорогу через лес, за которым не известно, что находится. А оно кому-нибудь надо, если есть обходные пути и проезжие дороги к острогам?

конными отрядами, способными на равных противостоять противнику

И зачем тогда засека?! Имея такие отряды, надо искать боя в поле. А вот если силы прикрытия в бою не очень, но быстро удирают, и при этом могут сообщить, откуда и куда противник идет, то засека пригодится, чтобы собрать войска в одном месте и устроить "фермопилы".

[maxab]

А инженерный корпус не в авангарде пойдет. Значит, все равно стоять перед засекой.

А разведка на что? У монголов она была на высоте, и стратегическая и тактическая. Так что передовой отряд дойдет до засеки, организует охрану периметра, а следом и саперы будут с топорами, ломами, и веревками с крюками -  быстро растащат часть завала, чтоб был проход для ударных туменов.

И зачем тогда засека?!

Для безопасного маневрирования под ее прикрытием. И отражения попыток саперов ее прорвать.

[Berlinguer]

засека пригодится, чтобы собрать войска в одном месте и устроить "фермопилы".

Фермопилы это смерть.

[Total-Yozh]

быстро растащат часть завала, чтоб был проход для ударных туменов

Быстро не выйдет. За завалом дикий лес без дорог, волчьи ямы и овраги (а может и речной обрыв с кольями внизу). Или спешиваться (и осторожно двигаться толпой, бросив обоз), или прорубать дорогу. А потом все равно нужно брать засечные крепости, чтобы не оставлять врага в тылу.

В общем, для командующего конной армией штурм засеки с высокой вероятностью пеший лесной бой, в котором с конной армии снимут толстую стружку.

Для кочевников всегда было проще обойти.

Фермопилы это смерть.

Но обоюдная. А выходить в чистое поле против кочевников или пытаться отсидеться по городам - смерть только для обороняющегося

[Voldi]

Фермопилы это смерть.

Фермопилы - это лень. Если бы там был не долбодятел Леонид, а какой нибудь Квинт Марций, то послы персов увидели б не обормотов, которые занимаются гимнастикой, а мулов, которые таскали камни и рыли ровы. И услышали б команду: третий ров вырыт? Молодцы, приступаем к четвертому, синьоры инженеры, готовьте план пятого!

[imnot]

Зсечная черта это не какой-то непроходимый Адрианов вал, и не линия окопов с наполнением и пулеметами, а просто система приспособления местности для затруднения вторжения небольших, прежде всего, групп степняков-разорителей, их отсечения конной стражей и уничтожения, либо ловли нагруженных отрядов после грабежа, которые, скорее всего, будут пытаться вернуться тем же маршрутом, что и пришли, т.к. спешат.

Монголы на тот момент таким не баловались, половцы баловались, но в южной руси, а против крупной орды засечная черта бесполезна и не стоит того, чтобы ее возводить. Куда как полезнее будет сеть укреплений в замковом, а не засечном стиле, причем именно конный гарнизон не обязателен, потому что все равно не сможет, конечно, у крупной орды работать на коммуникациях, немного не те времена.

получите пеший лесной бой ради того, чтобы прорубить себе дорогу через лес, за которым не известно, что находится. А оно кому-нибудь надо, если есть обходные пути и проезжие дороги к острогам?

Русь, особенно ее юго-восточные границы это скорее "местами леса". А не "исключительно леса"

[imnot]

Засека в полях же носила характер более простых сооружений - валов, тынов.. конной стражи..

[maxab]

Быстро не выйдет. За завалом дикий лес без дорог, волчьи ямы и овраги

Наступление монголов идет зимой. Когда вся страна покрыта отличными дорогами - замерзшими реками. Так что максимум что встретиться из завалов - это завалы перегораживающие такие реки. Налетчикам типа ногаев или крымчаков, такое препятствие создает проблемы, а для хорошо организованной армии монголов - это задержка на несколько часов максимум. В глубь леса и так никто соваться не будет, максимум по берегу пройдут.

[imnot]

вся страна покрыта отличными дорогами - замерзшими реками.

Которые, правда, значимо петляют..

[maxab]

Которые, правда, значимо петляют..

Это они так петляют, чтоб не пропустить ни одного мало-мальски важного городка с припасами, хабаром и потенциальным полоном.

[imnot]

Это они так петляют, чтоб не пропустить ни одного мало-мальски важного городка с припасами, хабаром и потенциальным полоном.

Согласен, есть такое. Кстати, вот, есть, например, Мещера. А именно бассейны Пры и Судогды. Там тоже можно сделать своего рода ковчег. А с учетом того что там сплошные болота и леса, то и заслонить мощным слоем засеки.

[Total-Yozh]

Там тоже можно сделать своего рода ковчег. А с учетом того что там сплошные болота и леса, то и заслонить мощным слоем засеки.

Между Окой и Клязьмой леса почти сплошные. Если прятаться по первому снегу, то в разгар зимы никто не найдет. Добавить засеки еще надежнее. Пожалуй, получится. 

[maxab]

Если прятаться по первому снегу, то в разгар зимы никто не найдет

а скотину чем кормить на болотах? Т.е. нужны дороги, чтоб завезти то же сено в достаточных количествах, значит уже будут торёные дороги. А зимой болота замерзают и становятся проходимыми для конницы противника.

[imnot]

скотину чем кормить на болотах? Т.е. нужны дороги, чтоб завезти то же сено в достаточных количествах, значит уже будут торёные дороги. А зимой болота замерзают и становятся проходимыми для конницы противника.

Лесоболота не становятся.

Скотину можно кормить расчистив в глубине лесов значимое пространство. Сначала подсека даст хорошие урожаи, потом можно удобрять торфом.

В принципе, места настолько обширные и глухие и пустынные до сих пор, что там можно спрятать целое поместное княжество. Причем с выходом на крупные рынки.

Насчет сложности освоения - ну, это сравнимо с средним и нижним течением Припяти или с Понеманьем времен прихода немцев. Только воевать ни с кем не надо, никто там не живёт. Воевать только с водой, по голландскому образцу. Что весьма полезно для культуры.

А так - защита от набегов и вторжений степняков естественная есть, близость рынков и цивилизации есть. Вторгнуться туда по сути могут даже зимой только привычные к лесам и болотам люди. Осталось только найти деятельного человека в княжеством достоинстве на такой странный прожект.

[imnot]

Ну не будет огромного заповедника размером с Голландию. Зато будет богатая земля и центр культуры.

 

[maxab]

Скотину можно кормить расчистив в глубине лесов значимое пространство. Сначала подсека даст хорошие урожаи, потом можно удобрять торфом. В принципе, места настолько обширные и глухие и пустынные до сих пор, что там можно спрятать целое поместное княжество. Причем с выходом на крупные рынки.

расчистить и спрятать это противоположные по смыслу вещи.

[Javdet]

следом и саперы будут с топорами, ломами, и веревками с крюками -  быстро растащат часть завала

почему бы просто не сжечь эти завалы. На протяжении скажем 100 км?

[maxab]

почему бы просто не сжечь эти завалы. На протяжении скажем 100 км?

Ну... лесной пожар это дело монголам знакомо. и они знают, что с огнем баловаться опасно.

[imnot]

расчистить и спрятать это противоположные по смыслу вещи.

Это да. А чтобы расчищать изнутри нужны какие-то специальные условия.

[imnot]

Кстати, если на то дело пошло, то если хорошо дернуть можно научить воинов прятаться в снег при подходе вражеской конницы. И уже из-под снега щекотать копыта чтобы лошади падали от смеха.

жить в прямом смысле на кораблях, стаскивая их на зиму в устья рек и образуя более продвинутые версии вагенбургов. Правда нужно перейти с зерна на картошку, например. Или ее евразийский аналог культивированный до нужного уровня питательности и производительности. Какие растения-кандидаты есть для борьбы со степняками радикальным методом?