Как победить Батыя?

[Qwestor]

Это факт. Интерпритацию уже сами... 

Это не факт, это подтасовка фактов.

Нет. Вы просили примеров я вам их дал... 

Вы дали неверные приметы, абсолютно не относящиеся к теме.

И никакого напряжения сил для того чтобы сжечь самые плодородные земли Руси от кочевников не потребуется

У РИ Руси да. Но только у РИ.

Не подчинятесь - вам же хуже.

Походу это для вас больная тема.

Изменено 10 May 2023 пользователем Qwestor

[imnot]

где, как, какими силами, с какими дополнительными мероприятиями встречать армию Батыя, чтобы разбить ее с наибольшей вероятностью (нанести ей наибольший ущерб)? 

Согласен. Тогда ответ один:

В крепостях. Распустить слухи что идёт конец света и всех вырежут под корень, для примера отправить кого-то малозначимого, но вспыльчивого в степь чтобы его там убили жестоко и были свидетели. Всем князьям пограничных военных округов написать отдельно чтобы прятали скот, людей, и прочие припасы. При этом баб и детей в лесные времянки подготовленные с частью еды и скота, а мужиков в наиболее крепкие города в степи.

При этом чтобы не считали сумасшедшими подкрепить рекомендациями патриарха и практическими советами по обустройству землянок и обороне городов, сосредоточившись на обороне против штурмов ворот и стен, а также быстрому восстановлению валов в случае разрушения.

Таким примерно макаром где-то после Владимира монголы должны закончиться.

Вот только я боюсь абсолютно так и было.

[Qwestor]

Согласен. Тогда ответ один:

Почему? Если сферовакуумно, то можно справится и теми силами, что были, надо только дисциплину подтянуть, и командира, что в тактике разбирается.

[imnot]

Если сферовакуумно, то можно справится и теми силами, что были, надо только дисциплину подтянуть, и командира, что в тактике разбирается.

Уже на Калке справились. Дисциплину там не подтянуть. А вот вдохновить сражаться по месту обитания можно и прпредложить варианты продать жизнь подороже.

[Qwestor]

Уже на Калке справились. Дисциплину там не подтянуть

Ну так я и сказал, сферовакуумно. Автор же что сказал:

Вопрос в заголовке относится только к военной сфере, оставляя за скобками все политические проблемы и возможные изменения в экономике. 

а значит вопрос "а как это они зделали" здесь не стоит. По численности же, войск собраных на Калке хватит с лихвой.

[Сеня]

В крепостях

обсуждение идёт по кругу. Концентрируя население в уязвимых деревянных крепостях, вы просто облегчаете жизнь степнякам.

князьям пограничных военных округов написать отдельно

я полагаю что в ответ князья пошлют в орду посольства, что логичнее чем исполнять эти филькины грамоты 

баб и детей в лесные времянки подготовленные с частью еды и скота

РИ деревеньки и были этими времянками и никто из них никуда не попрётся, не смотря на все приказы князя

рекомендациями патриарха

ага.

[imnot]

обсуждение идёт по кругу

И не по первому. Все возможные сценарии обсосали. Предлагаю остановиться.

[Qwestor]

Предлагаю остановиться.

Согласен, ничего нового уже не придумаем 

[sigulin.maxim]

дали неверные приметы, абсолютно не относящиеся к теме.

Вы уточняйте тогда параметры. Пока к "завоевание которое длилось несколько десятков-сотен лет" подходят все... 

Но только у РИ.

Вы пока даже параметров АИ Руси не набросали

больная тема

А вот это уже наезд на пустом месте... То бишь хамство... Попробуйте все же написанное понять (это не сложно). Вкратце поясню - для кочевых империй большие трудности составляло именно удержание кочевого элемента от грабежа земледельцев. Если по каким то причинам удержать кочевников не удавалось, то результат всегда был один: все доступные для грабежа и использования под пастбища земли теряли свое земледельческое насление и замещались кочевниками. Если джучиды просто спустят псов с цепи те выжгут все что не защищено реками и лесами. 

 

 

[Qwestor]

Вы уточняйте тогда параметры. Пока к "завоевание которое длилось несколько десятков-сотен лет" подходят все... 

Я сразу сказал, что пример с саксами не подходит, но вы видимо решили пропустить это мимо ушей.

Вы пока даже параметров АИ Руси не набросали

Вообще то набросал, раза четыре за эту тему

вот это уже наезд на пустом месте... То бишь хамство.

Высосано из пальца.

удержание кочевого элемента от грабежа земледельцев

Грабеж это одно, армия вторжения совсем другое. И борьба с ними сильно отличается.

 

 

Вобщем, спор с вами можно прекращать, вы в каком то своем мире летаете, и абсолютно не читаете, что вам пишут, в такой ситуации доказывать что то, и вести диалог не имеет смысла.

 

Изменено 10 May 2023 пользователем Qwestor

[sigulin.maxim]

пример с саксами не подходит

он полностью соответсвует заданным условиям. если он вам не нравится - это не основание исключать его из списка...

то набросал

вы в каком то своем мире летаете

именно так...

Высосано из пальца.

вот видите - опять хамство. дальше осталось только пошутить про палец...

Грабеж это одно, армия вторжения совсем другое

какая разница была для (какой замечательный термин, да?) депопулированных ромеев малой азии, персов ирана или ханцев северного китая? В первом случае сначала имел место банальный грабеж и только после того как земледельцы вымерли или разбежались - завоевание. во втором случае депопуляция произошла вообще уже внутри завоеванного кочевниками государства, и только в третьем случае имело место быть полноценное завоевание со сратегическими планами и промежуточными этапами.

Сложность для кочевого императора в том. чтобы при завоевании от захватываемых земель хоть что то осталось. если такой цели не ставить - останется очень мало. На восточно европейской равнине этот цикл - "земледельцы сносятся кочевниками" имел место как минимум семь раз...

с вами можно прекращать

кто ж вас заставляет спорить?

 

[sigulin.maxim]

Предлагаю остановиться.

логично...

забыли правда обсудить одну возможность... У Георга есть мир не возрожденной Византии, а сохранившейся - Мир императора Георгия Маниака... Вот там были вполне резонные предпосылки к тому, что ромеи смогут запустить пороховой цикл лет на 250 раньше реала. Пороховые империи (хотя бы уровня Оманов, Москвы, или Венгрии 15 века) вполне смогли бы попробовать остановить монголов (т.е. имели бы неплохие шансы но не 100%)...

[imnot]

Пороховые империи (хотя бы уровня Оманов, Москвы, или Венгрии 15 века) вполне смогли бы попробовать остановить монголов (т.е. имели бы неплохие шансы но не 100%)...

Сложно сказать. Есть два варианта:

1. Порох это индустрия. Индустрия это централизованное государство в условиях Руси. Или оно будет эпизодическим и слабосильным. В принципе, уже существовало кирпичное строительство, гастафеты всякие и греческий огонь. Этого хватило бы для защиты от монгол. Ну и что? А порох.. Чтобы оно доползло до каждого поместного князя, надо чтобы прошло ну лет 200. Успеют ли? Хз. Всё-таки эксперименты с порохом в русском войске начались как бы не в 14 веке. А реально сдвигать границу в степь смогли только в 16-17.
2. Порох это не индустрия, а всем, каждому и чтобы никто не ушел обиженным - это падение роли дружинников и повышение роли ополчения. То есть либо буст к централизации тем кто осилит, либо переход Руси в хронически-раздробленное состояние, вроде СРИГН. И я не думаю что в наших условиях это добро.

[Javdet]

запустить пороховой цикл лет на 250 раньше реала

Ага, и капсульный замок с инициирующей смесью в подарок ))

[imnot]

капсульный замок с инициирующей смесью в подарок ))

Да это не обязательно. Можно просто пушками стрелять по монголам с картечью со стен и ворот.

Для этого никакой хайтек не нужен, полагаю.

[Galindo]

Так себе аргумент, вассал является частью государства, Русь была частью Монгольской империи (Золотой орды), и знаете, что то отсутствие непосредственной границы не помешало пробежаться по Польше и Венгрии.

Почему же, в первый раз, да, досталось Польше и Венгрии. Но монголы пришли и ушли. Поляки и, особенно венгры, сделали выводы. В 1285-1287 монголы снова пришли и, на этот раз, получили по носу. Далее только иногда набегали. То что нужно для АИ Руси.

[sigulin.maxim]

прошло ну лет 200. Успеют ли? Хз

Вот я и закладываюсь на 250 лет. Т.е. первые эксперименты - середина 11 века. потом два века развития, подстегиваемого у ромеев перманентной угрозой тюрок с востока и севера. И уровень развития условных таборитов к 1200му. Это в принципе уже круче того что наваяли на другом краю мира китайцы. и дает нехилый такой буст тому кто обладает талантом. 

переход Руси в хронически-раздробленное состояние, вроде СРИГН

ну для этого нужны тепличные европейские условия. И то на рубеже нового времени радостные соседи, устроив войнушку на территории германии, сократили население страны где в два, а где и в пять раз... В наших условиях это или что то вроде Литвы или Московии будет. 

[Сеня]

в первый раз, да, досталось Польше и Венгрии. Но монголы пришли и ушли. Поляки и, особенно венгры, сделали выводы. В 1285-1287

через 50 лет.У вас только 14

[imnot]

первые эксперименты - середина 11 века. потом два века развития, подстегиваемого у ромеев перманентной угрозой тюрок с востока и севера.

Эдак монголов хлебом-солью будут встречать: в Европе перенаселение, сверхконцентрация власти у выживших феодалов, которая снимает тяготы развитого феодализма и дает силы на всякие разные вторжения. Например, крестовые походы с мушкетами или завоевание Руси, полагаю.

И будет и правда "самый сильный наций МОНГОЛ спас Москва крестоносный орда спас Цареград Барыс Джучиич послал 50 тысяч КОННИЦА"

[imnot]

Надо никогда не забывать в патриотических попытках спасти воображаемую Русь от монголов, что на западе тоже не пряничные господа сидят, а вполне себе люди устроившие геноцид разного рода Пруссам

Вот такой, настоящий геноцид, не карнавальный, а со всей немецкой основательностью

Изменено 10 May 2023 пользователем imnot

[Qwestor]

Далее только иногда набегали. То что нужно для АИ Руси.

Это и предлагал

[Qwestor]

через 50 лет.У вас только 14

25

[Сеня]

По условиям стартового поста только 5. Если после Калки. Если вы говорите про события после батыева разорения то с чего монголы позволят проводить какие то оборонительные мероприятия

[Q-silver]

Когда

392 дня назад.

но возможно это были не крымчаки, а караимы.

[imnot]

392 дня назад. но возможно это были не крымчаки, а караимы.

Едят солдаты дивизии СС Галичина друг друга, и тут один вытаскивает член изо рта и говорит:
"А нас потом еще и черти жарить в аду будут!"

Изменено 10 May 2023 пользователем imnot