Как победить Батыя?

[Total-Yozh]

а в течение какого времени отбиться то надо? 5 лет? 10?

Если 5 лет не просто продержаться, а сохранить основные княжества, то можно надеяться на перемирие после смерти Великого хана. 

Если за 5 лет монголы разгромят все, что восточнее Днепра, "держаться" нужно будет еще лет 15 (до смерти Батыя). 

С другой стороны, одной более-менее успешной кампании будет достаточно, чтобы в случае поражения значительно быстрее, чем в РИ, избавиться от зависимости от Орды.

[sigulin.maxim]

в течение какого времени отбиться то надо?

100 лет, до самой замятни в степи. Это если с улусом Джучидов все как в РИ. Ну т.е. понятно что совсем вот нереально. Бату займет нижнее повольжье, пострит свой хазарский каганат 2.0. при этом еще имея в подчинении заволжских кочевников до самого Иртыша включительно. И просто систематическими рейдами выносит всю Русь южнее Припяти, Десны и Оки. Севернее при большой удаче и вменяемом политическом и военном руководстве можно просидеть как тот неуловимый Джо до крушения степной транзитной торговли и потихоньку начать продвигаться южнее (дело еще лет на 200)

[Qwestor]

100 лет, до самой замятни в степи.

Не понимаю, с чего все здесь так решили, колега? ЗО это не армия тьмы, которая только и хочет, что разрушения мира, и "убить всех людей". Это обычное государство: переодически воюет, торгует, женится, союзничает. Нет у них целивсех соседей вынести, да и возможности такой нет.

Это если с улусом Джучидов все как в РИ

Если как в РИ, то у них переодические Кризисы, ГВ и лютые войнушки с братушками-Чингиситами,в которых им переодически нужны союзники.

Ну т.е. понятно что совсем вот нереально.

100 лет непрекращающейся войны на уничтожение с орками монголами, вот что нереально.

Бату займет нижнее повольжье, пострит свой хазарский каганат 2.0. при этом еще имея в подчинении заволжских кочевников до самого Иртыша включительно

Это хорошо, это безопасная торговля с Востоком

 

И просто систематическими рейдами выносит всю Русь

И зачем ему это?

Бату

умер в 1256 году. Напомню, вторжение на Русь было в 1236-46.

Севернее при большой удаче и вменяемом политическом и военном руководстве можно просидеть как тот неуловимый Джо до крушения степной транзитной торговли и потихоньку начать продвигаться южнее (дело еще лет на 200)

Это РИ

 

 

П.С. Просто чтобы не было недопонимания, мое продложение имеет смысл только если все таки свершится чудо (ЧУДО!!!!), и найдется такой попаданец князь (несколько князей), что перед монголами объеденят Русь в в военно-бюрократическую империю, способную защитить свои границы. В пративном случае могут лишь быть частные изменения по сравнению с РИ.

 

С другой стороны, если появится альт ВКЛ, которая будет православной (к примеру создается Полоцком, или Смоленском), она Русь объеденит куда раньше, чем это сделала Москва.

Изменено 9 May 2023 пользователем Qwestor

[sigulin.maxim]

которая только и хочет, что разрушения мира, и "убить всех людей"

оно хочет хотя бы формального подчинения. А условиями автора темы поставлено - победить Батыя, не признать вассалитет на более льготных условиях (хотя там и так льготные были) а именно победить. Что в лесостепи и без крупных естественных преград (лесов и крупных рек ибо гор руси бог не послал) невозможно на тот момент. 

Но по Припяти Десне и Оке выстроить прочную линию обороны вполне реально, только вот чтобы оборонять ее длительно, придется сжечь все что южнее (и зачастую самим - чтобы не дать татарам закрепиться прямо у границ).

переодические Кризисы, ГВ и лютые войнушки с братушками

это хорошо - будут мирные передышки между войнами...

100 лет непрекращающейся войны на уничтожение

почему на уничтожение? Обычная война с целью принудить к подчинению... Примеры в истории во множестве. См. хотя бы франко-саксонскую эпопею...

И зачем ему это?

А зачем это сделали татары в 15 веке? Ответ - потому что не могли добиться подчинения и эксплуатации посредством взимания полноценной дани, а не "поминков"... В итоге Подолье, Киевщина, Северщина. Посемье, большая часть Рязанщины - превратились в пустыню...

Это РИ

В РИ был вассалитет и ордынский "выход", выплата которого обеспечивалась военной силой, а размер определялся регулярными ревизиями...

 

[Qwestor]

оно хочет хотя бы формального подчинения

Напомните, Хулагуиды требовали подчинения у Крестоносных государств Утремера? Или может они добились разгрома и подчинения Сирии и Ливана?  Или может Никейскую империю захватили?

А условиями автора темы поставлено - победить Батыя, не признать вассалитет на более льготных условиях (хотя там и так льготные были) а именно победить.

Ну да. Прикол в том, что ИМХО, победить можно, но результат будет как у булгар, 5 лет продержались все таки. Но это касается именно РИ Руси, и будят примерно РИ условия. Если АИ Русь продержится лет 20-30 (и внешне не будет выглядить на грани) ордынцы успокоятся, и будет обычная соседская политика.

это хорошо - будут мирные передышки между войнами..

это значит дипломатия, торговля, и смешанные браки и союзнические отношения

Не считайте ордынцев идиотами, если они упрутся в стену на Руси, а на других границах им будут угражать пост-монгольские государства (которые реально угрожают их существованию, в отличие от Руси), они с Русью быстренько наладят разговор.

почему на уничтожение? Обычная война с целью принудить к подчинению...

Потому что война с целью подчинить не может вестись 100 лет, и никто ее вести до полного истощения обоих сторон не будет.

См. хотя бы франко-саксонскую эпопею...

Это очень, очень плохой пример, колега.

А зачем это сделали татары в 15 веке?

Потому что они наследники ЗО, а Русь их данники. Все выступления Руси по факту восстания и сепаратизм.

Ответ - потому что не могли добиться подчинения и эксплуатации посредством взимания полноценной дани, а не "поминков"

Нет, потому что кошмарно упали доходы государства из за крушения торговли, государство было в перманентном кризисе, и стандартной дани стало не хватать, решили взять сверх оговоренного. Это в одном случае, в другом, провитель татар был незаконным узурпатором.

 

РИ был вассалитет и ордынский "выход", выплата которого обеспечивалась военной силой, а размер определялся регулярными ревизиями...

Я и говорю, РИ.

Изменено 9 May 2023 пользователем Qwestor

[Vasilisk]

война с целью подчинить не может вестись 100 лет

 

А Столетняя война с какой целью велась?..

[Qwestor]

Столетняя война с какой целью велась?.

(я знал, что о ней вспомнят )

С целью забрать свое кровное наследство, что завещянно предками, конечно же.

[Qwestor]

Вообще, долго думал, какие исторические ситуации подходят, и пришел к выводу, что отношения Венгрии и Германии здесь подходят больше всего.

[СЕЖ]

Так как все-таки от монголов отбиться? Ведь японцам, яванцам, вьетнамцам и египтянам это удалось. Говорят, даже Сайгон врагу не сдали! 

С одной стороны у японцев география (остров), с другой стороны погода помогла. 

Поскольку биологическое, химическое оружие было, ядерного почему-то никто не предложил, то остается вопрос о климатическом оружии

- зимы на Руси аномально теплые - лед на речках не замерз (в смысле замерз, но недостаточно хорошо - множество раненных, как коней, так и всадников). А поскольку главне дороги, совсем не дороги, то нашествие отложили. Но на следующий год такая же погода, и на следующий год опять же. И так в течении лет 4-5. Потом, с погодой стало лучше, но тут поменялась внутрення политика Орды, и Русь оставили. 

- зимы на Руси аномально холодные. Русы по домам еще отогревались, а вот монголам греться и наступать было проблематично. Подумали монголы, что страна перед ними дикая, холодная, ну и черт с ней. Может в следующем году теплеее будет. Но на следующий год такая же погода, и на следующий год опять же. И так в течении лет 4-5. Потом, с погодой стало лучше, но тут поменялась внутрення политика Орды, и Русь оставили. 

[sigulin.maxim]

Хулагуиды требовали подчинения у Крестоносных государств Утремера?

они с утремером даже не граничили. а всего прорвались к границам утремера три раза, каждый раз с боями и все три раза были выбиты мамлюками тут же (в течении одной компании). Но те государства что были поближе к монголам Киликийское царство и Антиохийское княжество - вассалитет признали.

может Никейскую империю захватили?

Ни Хлагуиды ни Джучиды даже не граничили...

они с Русью быстренько наладят разговор

почва то какая для разговора?

не может вестись 100 лет

может и неоднократно велась

решили взять сверх оговоренного

ну и тут так же, что могут то и берут...

Я и говорю, РИ

нет... в условиях нет никакого вассалитета...

 

 

[Berlinguer]

Напомните, Хулагуиды требовали подчинения у Крестоносных государств Утремера?

Во-первых это было все таки чуть позже, во-вторых в регионе был "треугольник сил", а это должно бы влиять ( в сторону смягчения ) на политические требования новой в регионе силы если ее военное преимущество не подавляющее.

[Berlinguer]

А Столетняя война с какой целью велась?..

С целью восстановления феодального порядка, который французы грубо нарушили при передаче власти.

[Qwestor]

они с утремером даже не граничили. а всего прорвались к границам утремера три раза, каждый раз с боями и все три раза были выбиты мамлюками тут же (в течении одной компании).

Ну вы поняли

Ни Хлагуиды ни Джучиды даже не граничили

Граничили, через Румский султанат, он был частью империи.

почва то какая для разговора?

У меня легкое ощущение, что вы не прочитали мой комментарий выше, там расписано

может и неоднократно велась

Пример в студию

ну и тут так же, что могут то и берут...

Ну так они не могут, иначе это РИ

нет... в условиях нет никакого вассалитета...

а в ваших комментариях есть, на что и указывал.

Во-первых это было все таки чуть позже

Ну так я и веду речь о "чуть позже"

во-вторых в регионе был "треугольник сил", а это должно бы влиять ( в сторону смягчения ) на политические требования новой в регионе силы если ее военное преимущество не подавляющее.

В точку, колега. Прикол в том, что если Русь сильная, этот треугольник сил тоже образуется.

Изменено 9 May 2023 пользователем Qwestor

[AVGUR]

Так как все-таки от монголов отбиться? Ведь японцам, яванцам, вьетнамцам и египтянам это удалось.

Японцы и яванцы за морем. За двадцать лет выкопать море между Волгой, Доном и Кавказом технически не реально, да и половцы будут против

вьетнамцев монголы в РИ сделали своими вассалами, пусть немного и не в том виде как им хотелось

египтян отделяет достаточно пустынный край, да и в Леванте их победы при определенных условиях могли стать поражениями. Это скорее победа по очкам, чем нокаут

Против единой монгольской машины не отбиться, отбиться от улуса Джучи определённые шансы есть

[imnot]

отбиться от улуса Джучи определённые шансы есть

Я не уверен что всех русских и булгар заодно было больше в те годы, чем жителей Египта, Кореи или Вьетнама. Или кого там ещё монголы не осилили с наскока?

Я думаю что их было очень немного. Меньше предельных цифр в 8-15 миллионов. Скорее миллиона 3-4 от силы.

А то и меньше.

[imnot]

Конечно, централизованное небольшое государство осилило бы. Но оно большое, децентрализованное и не очень государство.

А скорее паханат. И вольные крестьяне.

[AVGUR]

Я не уверен что всех русских и булгар заодно было больше в те годы, чем жителей Египта, Кореи или Вьетнама. Или кого там ещё монголы не осилили с наскока?

Дак Русь держалась дольше Кореи. Вьетнам оказался прикрыт Китаем: пока Китай захватили сменилось несколько монгольских императоров.  В итоге на покорение Вьетнама пошла лишь Юань которая заставила Вьетнам признать себя вассалом. Ну а то, что не взяла под прямой контроль. Смотрим карту

В таком масштабе прямое или опосредованное подчинение Вьетнама выглядит не самым первостепенным. Визгу иного, шерсти мало. Ну есть более важные вопросы. А в 1350-е пришли красные повязки и постепенно стало не до далёкого юга.

Конечно, централизованное небольшое государство осилило бы. Но оно большое, децентрализованное и не очень государство.

Так и улус Джучи тоже был бы децентрализованным. Первые годы из-за разных народов, а примерно к 1260-1280-м из-за противоречий между внуками и правнуками Джучи (Ногай с Тохтой не дадут соврать)

[imnot]

улус Джучи тоже был бы децентрализованным. Первые годы из-за разных народов, а примерно к 1260-1280-м из-за противоречий между внуками и правнуками Джучи (Ногай с Тохтой не дадут соврать)

Улус был. А войско Бату не то чтобы. Каждый 4-5 монгол в широком смысле этого слова.

[AVGUR]

А войско Бату не то чтобы.

Какое именно войско?

Вы про то войско всей Монгольской империи которое в рамках западного похода 1230е-1240е прошло по Руси или про то войско улуса Джучи которое воевало на Кавказе и в Малой Азии в 1260-е?

Вот в 1252 известна Неврютева рать, затем Куремсина рать, в 1293 году Дюдева рать. (численность Дюденева на мой взгляд наиболее близка к той численности что имеет Улус Джучи).

Вот представьте вот такие силы приходят на Русь, а им противостоят те силы неразоренной Руси, что были в 1236-1242, тут появляются шансы сыграть в долгую пусть и через "Альту", "Стугну" и им подобное (то есть альт "Калки") к "Суле" и "Сальнице" (то есть альт-"Воже")

[sigulin.maxim]

через Румский султанат

А Джучиды через Болгарию. И те и те - вассалы, непосредственной границы с монголами не было

не прочитали

почвой для переговоров будет как раз подчинение (пусть и формальное, но оно и в реале было во много таким)

Пример в студию

Саксы воевали с франками 300 лет. Полабские славяне с германцами - 250, Пруссы - 50 лет, Китай монголы завоевывали - 70 лет, а манчжуры - 50 лет. Да даже долюанный Кавказ - России в новом времени пришлось завовывать почти 70 лет, и это не беря в учет вских местных краеведов которые войну в 300 лет определяют...

 

 

[СЕЖ]

А вариант с ранней смертью Чингисахана рассматривали? 

Чингис умер, начался дележ власти, и Орде (именно Батыю) уже не до Руси...

[Qwestor]

А Джучиды через Болгарию. И те и те - вассалы, непосредственной границы с монголами не было

Так себе аргумент, вассал является частью государства, Русь была частью Монгольской империи (Золотой орды), и знаете, что то отсутствие непосредственной границы не помешало пробежаться по Польше и Венгрии.

почвой для переговоров будет как раз подчинение

Неа, прекращайте эту пластинку, подчиняют слабых, и тех, кого могут одолеть без перенапряжения сил, с достаточно сильным договариваются.

Саксы воевали с франками 300 лет. Полабские славяне с германцами - 250, Пруссы - 50 лет, Китай монголы завоевывали - 70 лет, а манчжуры - 50 лет. Да даже долюанный Кавказ - России в новом времени пришлось завовывать почти 70 лет, и это не беря в учет вских местных краеведов которые войну в 300 лет определяют...

"Здесь смешались кони, люди..."

Вам от своих примеров не смешно? Они пообще не подходят для сравнения. Совсем. Никак. Ни в каком смысле.

 

Саксов завоевали из за серебра и постоянных набегов. Христианизация. Полабских славян завоевали в рамках колонизационной политики, раздачи земель и тоже из за постоянных набегов. И христианизация. Пруссы. Из за набегов и колонизации. И опять из за христианизации (эти события не просто так Крестовым походом называют). Китай более и мение подходит, но он не Русь, и его воевала основная часть Монгольской империи, а не Улус Джучи. И он богат, Русь не вкакое сравнение. 

Да даже долюанный Кавказ - России в новом времени пришлось завовывать почти 70 лет

Вы это серьезно? Впрочем, ответ будет тот же, колонизация, природные богатства, прекращение набегов.

 

Эти примеры не подходят, давайте другие примеры.

Изменено 10 May 2023 пользователем Qwestor

[Qwestor]

А вариант с ранней смертью Чингисахана рассматривали?  Чингис умер, начался дележ власти, и Орде (именно Батыю) уже не до Руси...

Можно, но дележка и так через 30 лет будет, неспартивно. Да и Русь все равно нужно альтернативить, чтоб она хоть как то продержалась, а не как в реале.

[Сеня]

стартовый топик

Вопрос в заголовке относится только к военной сфере, оставляя за скобками все политические проблемы и возможные изменения в экономике. 

Итак, год возьмем 1232-й (чтобы можно было сверстать 5-летний план по организации отпора монголам). Пусть у нас есть Русь с (для определенности) 7 млн. населения с вооруженными силами около 100 тысяч человек; есть традиционная организация войска с дружинами и ополчением, есть степные союзники (половцы, торки); есть знания о противнике, полученные на Калке и в ходе торговли по Волге. Тогда где, как, какими силами, с какими дополнительными мероприятиями встречать армию Батыя, чтобы разбить ее с наибольшей вероятностью (нанести ей наибольший ущерб)? 

тут ничего не сказано про тёплые зимы

 

Изменено 10 May 2023 пользователем Сеня

[sigulin.maxim]

Так себе аргумент

Это факт. Интерпритацию уже сами... 

не смешно?

Нет. Вы просили примеров я вам их дал... 

И никакого напряжения сил для того чтобы сжечь самые плодородные земли Руси от кочевников не потребуется. Не подчинятесь - вам же хуже. А батыров пограбить в степи всегда найдётся...