Как победить Батыя?

[Total-Yozh]

Мне в который раз привести названия замков на которые монголы облизнулись и пошли лесом?

Вы пока указали всего два, из которых точно устоял только Кременец. Вот только от домонгольских укреплений в Кременце сохранился кусочек стены (фундамент), по которому ничего нельзя сказать о всей крепости. А то что построено в начале 14 века точно не является сильным укреплением по меркам Европы 13 века.  

Скал для других кременцов на Руси как-то маловато, Русь на южную Германию как-то не похожа. 

Предлагаю удлинить список и как уже Вас попросили, давайте ссылки и схемы.

[sigulin.maxim]

Ну так замки, а не стольные города

ну скорее по этому их брать и не стали... смысла нет

[Voldi]

ну скорее по этому их брать и не стали... смысла нет

скорее виноград сразу кисловатым показался.

Предлагаю удлинить список и как уже Вас попросили, давайте ссылки и схемы.

Оригиналы схем? с мокрой княжеской печатью и собственноручной подписью? К чему эта клоунада?

[Total-Yozh]

Оригиналы схем? с мокрой княжеской печатью и собственноручной подписью? К чему эта клоунада?

Действительно, к чему ваша клоунада? Княжеские схемы вы точно не предоставите, зато нормальные археологи рисуют очень четкие схемы. 

[sigulin.maxim]

скорее виноград сразу кисловатым показался

ну и не без этого. Две причины лучше одной...

[чукча]

  30 minutes ago, чукча said: Все таки хотелось бы источников

Ну про них столько проговорено, то попробуй найти первоисточник.

В смысле? Источника нет, это и так все знают?

[Voldi]

Действительно, к чему ваша клоунада? Княжеские схемы вы точно не предоставите, зато нормальные археологи рисуют очень четкие схемы. 

Кто на ком стоял? Мне схемы нужны или Вам? Если Вам, то Вы и ищите. Меня вполне удовлетворяет информация от историков, что каменные замки Кременца и Каменца монголы не рискнули штурмовать.

Ну а что касается "скал для замков"... везде есть свои особенности. Овраги, долины рек... много что есть.

В смысле? Источника нет, это и так все знают?

сугубо в том смысле, что все бросил и побежал искать. Вам никто не может запретить объявить это все фантазиями

[чукча]

что каменные замки Кременца и Каменца монголы не рискнули штурмовать.

Клевещут что Каменец вообще возможно был основан через век после Бату

, что все бросил и побежал искать. Вам никто не может запретить объявить это все фантазиями

А Евпатий Коловрат правда перебил пол-армии Батыя во главе с его родственником? А при Оломюце Бату тоже разбили? А на гробникском поле?

[Сеня]

Меня вполне удовлетворяет информация от историков, что

Москву стали окружать каменной стеной через 140 лет после указанных событий и этот процесс был весьма не спешным.Смоленск окружён стеной в 17 веке.Какие замки-за несколько лет между Калкой и нашествием вы о чём?

Изменено 29 Apr 2023 пользователем Сеня

[Voldi]

А Евпатий Коловрат правда перебил пол-армии Батыя

ну художественное преувеличение в хронике дело такое. Черниговский боярин Евпатий весьма вероятно был, рейд был, там он и погиб. Может какую вкусную птичку и упромыслили. Не царевича, но мало ли кого. Но это не повод с порога отметать все сказанное в летописи. Такой то город или крепость были взяты, а такой отбился - такому вполне можно доверять. С Оломоуцем пусть чехи разбираются. Но истерика в одной стране по этому поводу заставляет прислушиваться к аргументам, что он таки был.

[Voldi]

Москву ...

 Смоленск

город и замок требуют несколько разных сил и средств, не находите?

[maxab]

город и замок требуют несколько разных сил и средств, не находите?

У меня такое впечатление складывается, что каменные замки бы не потянули бы. Практически все каменное строительство в этот период - это строительство крупных каменных церквей, а это княжеская казна, а частные постройки они очень и очень скромные. Т.е. у отдельных бояр на замок в камне просто не хватило бы денег. Да и у князей с ними не густо. Ведь даже богатые Новгород и Псков стоали обзаводиться каменными стенами только в конце 13 - начале 14 века.

[Сеня]

город и замок требуют несколько разных сил и средств

как вы это себе представляете-вторгаются степняки и все местные крестьяне бегут и прячутся в сотнях обширных  каменных замков где и сидят неделями.Если вы соорудите маленький замок только для боярина то нафиг феодал нужен крестьянам в принципе если он их не защищает и не укрывает?

[Han Solo]

Справедливости ради, когда жареный кочет клюнул, у Белы IV ВНЕЗАПНО нашлись деньги на строительство десятков замков по всей Венгрии. Правда, уже после нашествия.

[Сеня]

у Белы IV ВНЕЗАПНО нашлись деньги

Европейские замки были малы, но стояли в 10-20 километров друг от друга. Из-за меньшего размера имелась возможность возводить их из цельного камня. По этой причине сломать стены было очень непросто, и восточная техническая мысль в середине 13-го века была далека от этой цели.

Построить большое количество замков позволяла высокая плотность населения и сложный рельеф местности – леса, реки, горы. Больше всего замков было в Испании – из-за близкого соседства с маврами местная жизнь представляла из себя череду набегов и контрнабегов. Там они стояли буквально в каждой деревне. В Германии и Франции 13-го столетия были сотни замков, в Англии, Италии, Чехии и скандинавских странах – десятки.

феодализация Киевской Руси никогда не достигала такой степени. Лествичное право предполагало, что князь начинал свою политическую карьеру в одном городе, а по мере ухода из жизни его старших родственников передвигался все в более выгодное место. Строить себе каменную резиденцию не имело смысла – буквально в любой момент ты мог переехать. И самое главное – от этого не откажешься. Допустим, ты правишь в захолустном Пронске, а тут вдруг тебя зовут в целую Рязань!

Когда появился принцип «каждый да держит отчину свою», лествица продолжала действовать. Когда московские князья приобрели достаточную силу, они просто решали конфликты по своему усмотрению, а земля не была ни в чьей собственности. Любого дворянина могли отозвать из одного региона, отнять владения и предоставить землю в другой местности. Стимула для каменного строительства не имелось, да к тому же, Русь была обделена горами, и необходимый материал было неоткуда взять. А небольшая плотность населения препятствовала быстрому строительству.Главное в крепостной войне было лишить еды людей и лошадей, и сотни европейских замков прекрасно удовлетворяли этой цели. При нападении можно было все стащить в одну из крепостей и заморить противника голодом. А у нас фураж для лошадей всегда был в шаговой доступности, население было раскидано по огромной территории – ну и зачем тогда нужны замки?

[Voldi]

Если вы соорудите маленький замок только для боярина то нафиг феодал нужен крестьянам в принципе если он их не защищает и не укрывает?

а вот это правильный, но уже второй вопрос.

феодализация Киевской Руси никогда не достигала такой степени. Лествичное право предполагало, что князь начинал свою политическую карьеру в одном городе, а по мере ухода из жизни его старших родственников передвигался все в более выгодное место. Строить себе каменную резиденцию не имело смысла – буквально в любой момент ты мог переехать. И самое главное – от этого не откажешься. Допустим, ты правишь в захолустном Пронске, а тут вдруг тебя зовут в целую Рязань!

А я что вам толкую? Если Роман и Романовичи подгребают под себя Правобережье и замки строятся с его руки.

 

[Сеня]

но уже второй вопрос

боярину гораздо легче при таком раскладе просто ускакать в ту же Польшу, где по любому воины нужны. Нафиг ему земли где крестьян угнали

[Berlinguer]

А небольшая плотность населения препятствовала быстрому строительству.Главное в крепостной войне было лишить еды людей и лошадей, и сотни европейских замков прекрасно удовлетворяли этой цели. При нападении можно было все стащить в одну из крепостей и заморить противника голодом. А у нас фураж для лошадей всегда был в шаговой доступности, население было раскидано по огромной территории – ну и зачем тогда нужны замки?

Да, логично.

[Voldi]

боярину гораздо легче при таком раскладе просто ускакать в ту же Польшу, где по любому воины нужны. Нафиг ему земли где крестьян угнали

Вы убеждены, что на Руси был классический феодализм по учебнику 6 класса средней школы?

Изменено 29 Apr 2023 пользователем Voldi

[чукча]

Из-за меньшего размера имелась возможность возводить их из цельного камня

Их возводили из камня в силу наличия этого самого камня. В ряде регионов Европы каменное строительство дешевле деревянного. А в ряде других - наоборот, причем кое-где очень даже наоборот.

художественное преувеличение в хронике дело такое. Черниговский боярин Евпатий весьма вероятно был, рейд был, там он и погиб.

Это не хроника в прямом смысле. И да, в единственном источнике где он упоминается - он отнюдь не черниговский боярин. Был же он или нет вообще - зависит только от отого, вставка это или нет.

Но это не повод с порога отметать все сказанное в летописи.

Для начала, как в случае и с Коловратом, так и Кременцом - неплохо бы уточнить что именно и в каком именно источнике было сказано. А дальше уже отметать или нет. Если же источника нет вообще - то да, отметаем без вариантов.

 

Но истерика в одной стране по этому поводу

В Австро-Венгрии? 

С Оломоуцем пусть чехи разбираются.

Они разобрались, чуть ли не век назад еще  - это подделка, известно кто и когда это придумал. Критический разбор источников и фильтрация - это слабое место советской и постсоветской историографии. В отличие от в том числе и чешской.

был классический феодализм по учебнику 6 класса средней школы?

Его нигде не было. Хотели ввести в Иерусалимском королевстве, но не сложилось. Но кормление бояр - это реальность

[Сеня]

на Руси был классический феодализм

да хоть колхозы-без работников на полях боярину делать нечего кроме как убраться туда где они есть. чтобы замки приносили пользу они должны быть в нескольких часах неспешной ходьбы  крестьянина. По тому как о приближении степняков нужно узнать боярину, оповестить деревни,  работникам собраться и дойти с скарбом на руках до замка.Если принять русскую равнину 1000 на 1000 км, то это под 500 замков, что совершенно невозможно.В каждом замке будет сидеть феодал который сам себе великий князь .Что в свою очередь делает освобождение от налётов степняков проблематичным.

Изменено 29 Apr 2023 пользователем Сеня

[Voldi]

без работников на полях боярину делать нечего

вариант, что гарнизон финансируется князем вы не видете?

[Сеня]

гарнизон финансируется князем

если бы это было так просто то поместную систему бы не выдумали. 

[чукча]

вариант, что гарнизон финансируется князем вы не видете?

Этот вариант подразумевает "государство нового типа" с тотальной перестройкой всей управленческой и фискальной системы, созданием развитой бюрократии и прочего. В реале Европы это 16-17ый века(но не для всех, Ржечь самый заметный пример неудачи на этом поприще). И да, такое государство кочевникам пистон вставляет на раз, нашествие ойратов-калмыков московское царство не сильно даже и заметило-то.

[Qwestor]

Этот вариант подразумевает "государство нового типа" с тотальной перестройкой всей управленческой и фискальной системы, созданием развитой бюрократии и прочего. В реале Европы это 16-17ый века(но не для всех, Ржечь самый заметный пример неудачи на этом поприще). И да, такое государство кочевникам пистон вставляет на раз, нашествие ойратов-калмыков московское царство не сильно даже и заметило-то.

Ну вобщем то мой план и состоял в создании такого государства на землях Руси (или хотя бы эрзац, что более вероятно всего за 25 лет).

Это по факту единственный адекватный вариант, не подрузомевающий сдачу суверенитета и выплату дани, но у него есть одно существенное НО, он невозможен без харизматичного попаданца-отморозка

 

Изменено 30 Apr 2023 пользователем Qwestor