Как победить Батыя?

[Сеня]

“Между Перемышльской и Козельской засеками черта не сошлась, а лес заповедный сошелся; не доведена черта потому, что из давних лет тот лес был большой в глухих местах, и бурею заломан; проехать было немочно”.

то есть буреломный лес вполне заменяет засеку

 

[maxab]

Засеки, это замечательно... правда монголы, в отличие от более поздних татар, имели инженерные части, и им такая лесная засека не препятствие. А "засека" вокруг деревни "лечится" парой дюжин зажигательных стрел по крышам домов. После чего придется отлавливать и резать крестьян, оставив пару с обрезанными ушами и носами, и отправленными по окрестностям. После чего никто "оборонять" деревню и не вздумает.

[Magnum]

то есть буреломный лес вполне заменяет засеку

Сеня, хватит флудить в этой теме. Первое и последнее предупреждение. 

[Voldi]

А самое главное в Сениной идее - когда возле села появятся кочевники никто незаметно из села сбежать в лес и спастись не сможет  Заблокируют оба выезда, зажигательные стрелы по крышам и на выходе из села собирай полон

 

[Сеня]

Если моя идея больше не рассматривается то каковы ваши идеи?

[Qwestor]

Точно так же, как ни странно, ни способности поджигать, например деревянные стены. Практические опыты показывают: стрела втыкается в деревянный щит, промасленная тряпка на ней догорает, щит в этом месте слегка обугливается. Все! Нашему сараю практически ничто не грозит...)) Единственное исключение - стрела упадет на нечто очень легко воспламеняющееся. Например, на крышу, крытую сухой соломой или сеном. Так, знаете, далеко на везде такие крыши-то делались...)) Кроме того, есть еще один важный нюанс. Чем поджигать? Зажигалок и даже спичек не изобрели еще. Для разведения огня в те дремучие времена служило чаще всего огниво - металлическая пластинка, кусочек кремня и трута, как легковоспламеняемого материала. Сколько рук, по-вашему, должно быть у того же монгольского всадника, чтобы он мог одновременно и лук натягивать, и огнивом огонь добывать, и этот огонь к стреле подносить? Четыре? Шесть? Восемь?)) А у пешего лучника, скажем, английского?)) А если, как часто показывают в фильмах - воины встают в строй, натягивают тетивы луков, и... Держат их натянутыми, пока специальный человек с факелом не пройдет вдоль всего строя, поджигая стрелы? Мощный, боевой древний лук практически невозможно держать натянутым. Ни лонгбоу, ни татарский или монгольский - никакой, кроме современных слабеньких игрушек. Из боевых серьезных луков били "на разрыв": натянул - отпустил! И никак иначе. А то ведь, даже если сил хватит, лопнувшей тетивой так по лицу хлестнет - мало не покажется.

Я один от этого текста фейспалм ловлю?

[maxab]

Я один от этого текста фейспалм ловлю?

другие себе уже всю морду лица ладонями поотбивали...

[Сеня]

Мою идею проехали-что вы предложите? как руси за время от калки спастись от ига?

Изменено 29 Apr 2023 пользователем Сеня

[Qwestor]

Мою идею проехали-что вы предложите? как руси за время от калки спастись от ига?

Никак. Только харизматичный попаданец дает на это шанс, РИ способами не победить никак.

[Han Solo]

Честно говоря, уже запутался. Речь идёт о том, как победить Батыя, отбить нашествие (чрезвычайно сложная задача, возможна только при максимально серьёзной подготовке и огромной доле везения) или "спастись от ига" (а вот само иго, на мой взгляд, наступило во многом из-за стечения обстоятельств)?

[Сеня]

или "спастись от ига"

ну скажем платить небольшой выход, не имея баскаков. и само собой без батыева и последующих разорений.

Никак.

то есть иго по полной программе при всех вариантах действий?

 

[Han Solo]

ну скажем платить небольшой выход, не имея баскаков. и само собой без батыева и последующих разорений.

Без Батыева разорения - это см. пункт один. Без ига - достаточно политической воли сражаться дальше несмотря на все потери. Тем кто думает, что это невозможно - привет Корее, которая воевала СОРОК лет, находясь на расстоянии вытянутой руки от главных сил монголов.

 

Почему? Джучиды практически сразу получили в карман весьма лояльную осёдлую территорию, которая обеспечивала их средствами и, вероятно, даже бойцами. Перед заварухой в Каракоруме (Чагатаиды+Угэдеиды vs Толуиды+Джучиды) это было невероятно кстати. Это был выигрышный лотерейный билет.

 

Что будет если Русь в 1240-е будет приносить не бабло, а проблемы? Джучиды почти наверняка проиграют. Победители проведут им и Толуидам децимацию и поделят империю в соответствии со своими представлениями о прекрасном. То есть будет "Восточная Монгольская империя" Угэдеидов в Каракоруме и "Западная монгольская империя" Чагатаидов со столицей в Средней Азии. Будет ли Чагатаидам дело до хрен пойми где находящихся разорённых лесных княжеств - вопрос риторический. Ценой будет скорее всего ещё более тяжёлый погром страны. Но тут уж кто чего предпочитает.

Изменено 29 Apr 2023 пользователем Han Solo

[Сеня]

политической воли сражаться дальше несмотря на все потери

чьей политической воли? 

[Geralt]

А скажем так относительно единая западная Русь и оборона по Днепру, Припяти с опорой на речной флот и крепости на бродах имеет шансы отбиться?
Насколько там Днепр выше впадения Десны и Припяти непроходим?

А если, с развилкой что оборона по Днепру от кочевников давняя традиции и из западного поднепровья половцев выбили уже несколько поколений как... и собственно необходимость этой обороны и поддерживает более менее централизацию власти + колонизация Приднепровья дает киевскому князю независимый от боярства админресурс как в РИ князьям владимирским с колонизацией северо востока 
а это щитай тыщ 100 км.кв нормально освоенных черноземов - 2 млн. населения с бОльшим относительно остальной Руси прибавочным продуктом

[Сеня]

Монголы перешли Днепр вброд в конце лета 1240 года, когда уровень воды в реках минимальный. Произошло это южнее Киева. Историки называют два возможных места: брод напротив разрушенного годом ранее Переяславля, где несколько столетий переправлялись половцы, а ранее печенеги, венгры и другие кочевники, или Татинецкий брод, расположенный в устье речки Золотоноши (ныне территория Черкасс).

[sigulin.maxim]

Ценой будет скорее всего ещё более тяжёлый погром страны. Но тут уж кто чего предпочитает.

Абсолютно верно! Вот коллега Волди предлагает встретить монголов единой Русью с каменными замками. Вполне вероятно, что в этом случае (если княжеский дом Юго-западной руси найдет в себе достаточно харизматичных волевых правителей) перенеся столицу на север (в тот же Туров или вообще Брест), можно пожертвовав дотла сожженными киевщиной, подольем и черниговщиной, сохранить политическую независимость, нарастить зубы (перестроив армию например по монгольскому образцу) и отыграть литовский кейс реала. Видится мне. что имей Великое княжество Рюриковичей в качестве княжеской династии никаких козырей у Москвы бы не было, и все эти суздальцы, тверичи и рязанцы сами бы перебежали к природному великому князю киевскому...

[Сеня]

если княжеский дом Юго-западной руси найдет в себе достаточно харизматичных волевых правителей) перенеся столицу на север (в тот же Туров

для начала нужно объяснить местным боярам что их бросают на произвол степняков. Я уже не говорю что если столицу с ништяками перенесут в Туров, то  монголы вполне могут туда и пойти.

[sigulin.maxim]

нужно объяснить местным боярам что их бросают на произвол степняков

ну я и не спорю, что это фантастика...

[Total-Yozh]

Просто потому, что это РИ.

Есть чем доказывать? Приведите примеры того, что вы считаете сильными русскими крепостями 13-го века. Хорошо бы с планами и ссылками на результаты археологических исследований.

Много позже.

А вот это совсем неправда. Генрих II Плантагенет. 

[Geralt]

Монголы перешли Днепр вброд в конце лета 1240 года, когда уровень воды в реках минимальный. Произошло это южнее Киева. Историки называют два возможных места: брод напротив разрушенного годом ранее Переяславля, где несколько столетий переправлялись половцы, а ранее печенеги, венгры и другие кочевники, или Татинецкий брод, расположенный в устье речки Золотоноши (ныне территория Черкасс).

А теперь представим себе переход вброд пары туменов со стадами кочевых лошадей и кошем под стенами крепости и парой десятков плавающих поперек всей этой толпы стругов)

[Total-Yozh]

А скажем так относительно единая западная Русь и оборона по Днепру, Припяти с опорой на речной флот и крепости на бродах имеет шансы отбиться?

По крайней мере имеет шансы продержаться пару - тройку лет. 

Но кому-нибудь из монголов придет в голову умная мысль взять дань с Владимира и Чернигова судовой ратью, и оборону на Днепре прорвут 

[Сеня]

представим себе переход вброд пары туменов со стадами кочевых лошадей и кошем под стенами крепости и парой десятков плавающих поперек всей этой толпы стругов)

после чего струги закидывают горящими горшками 

[Voldi]

Есть чем доказывать? Приведите примеры того, что вы считаете сильными русскими крепостями 13-го века. Хорошо бы с планами и ссылками на результаты археологических исследований.

Мне в который раз привести названия замков на которые монголы облизнулись и пошли лесом?

Изменено 29 Apr 2023 пользователем Voldi

[чукча]

Мне в который раз привести названия замков на которые монголы облизнулись и пошли лесом?

Все таки хотелось бы источников, а то была, знаете, и великая победа над Бату при Оломюуце. Я был и в Кременце и в Каменец-подольском. Замки (в случае Кременца - развалины) там гораздо более поздние. Оба замка расположенны очень выгодно географически для обороны, не Толедо конечно, но схоже. По этой же причине оба довольно небольшие (в последней/текущей итерации).

[Voldi]

Все таки хотелось бы источников

Ну про них столько проговорено, то попробуй найти первоисточник.

Оба замка расположенны очень выгодно географически для обороны, не Толедо конечно, но схоже. По этой же причине оба довольно небольшие (в последней/текущей итерации).

Ну а как их размещать? именно так. Ну так замки, а не стольные города.