Как победить Батыя?

[imnot]

Сеня, ну не нравлюсь я вам, не верьте мне, что же.

[Сеня]

4000 городищ (вал и тын) со средним населением в 1000 человек!

вы полагаете что среднее население русского поселения составляло 1000 человек? Или вы считаете что в момент монгольской атаки всё сельское население должно было собраться (и собралось в городища? 

Я как то представлял, что население частично было застигнуто в деревнях, а частично-в городах. о роли крупных городищ не слышал

[imnot]

вы полагаете что среднее население русского поселения составляло 1000 человек?

Я полагаю что среднее население древнерусского городища составляло от 400 до 4000 человек. Это примерно 80% населения страны. Еще 5-10% жили в городищах свыше 4000 человек, еще 10-15% в мелких хуторах и при вотчинах бояр (которые часто сами были как городище), ну и в прочих лесных хижинах. Оспорьте фактами.

 

[imnot]

вы считаете что в момент монгольской атаки всё сельское население должно было собраться (и собралось в городища? 

Собиралось. Но не везде. Где-то даже разбегалось. В зависимости от уверенности жителей в себе, своих стенах, опыте прошлого, и так далее.
Считаю, что человек никому ничего не должен в случае такой опасности. Для этноса выгоднее было бы стоять до конца в тот момент.
Для личности - втикать в лисы, вероятно, полезнее. Но это не является инвестиционной стратегией. Без претензий!
А вот то, что это минимальные размеры от кого-то вообще отмахаться, что я вам дал, это факт.
 

[imnot]

Я как то представлял, что население частично было застигнуто в деревнях, а частично-в городах. о роли крупных городищ не слышал

Вы плохо понимаете смысла термина "Гардарика" и тот факт, что львиная доля населения жила в чем-то вроде слабоукрепленного городища, а не в более поздней "расхристанной" деревне..
Хотя бы потому что обилие городищ и их застройка-вместимость должны предполагать либо поднятие планки населенности вверх, до десятка миллионов с лишним как минимум, что маловероятно
Либо предполагать что в основном люди в них и жили, что соотносится с характером их застройки, размещения и прочая, прочая

Но, коллега, еще раз - я большой дилетант в этом вопросе, спросите у кого-то поумнее. Может Георг, Незнайка? Не могу сказать кто у нас хорошо шарит за средневековую Русь вне контекста родился-помылся-женился-убился..

[imnot]

И еще небольшой тезис, ЕМНИП монголы разрушили только военно-политические центры в первый заход. Много бОльшие разрушения нанесли последующие заходы.. и особенно периоды усобиц в степи и бандитизьму.

Некоторые чудесные места не были ими разрушены.. и развалились как-то сами собой, видимо, от охватившей Русь депрессии (что удивительно и парадоксально для меня лично)

[Сеня]

Письменные источники называют в Рязанском княжестве 14 городов: Белгород, Борисов-Глебов, Добрый Сот, Изяславль, Исады, Коломна, Копонов, Михайлов, Ольгов, Переяславль (Рязанский), Пронск, Ростиславль, Рязань, Ужеск. Шесть городов Рязанского княжества домонгольского времени исследованы археологами. Они установили, что столица княжества Рязань занимала в первой трети XIII в. территорию в 53 га, в Пронске были укреплены территории в 4,5 га и 6 га - всего 10,5 га, в Изяславле детинец занимал пространство в 0,06 га, а окольный город - 5,6 га, городище Белгорода было площадью 4 га, а Ольгова - несколько более 2 га. Городище Переяславля Рязанского имеет размеры 690x540 м, т. е. 37,26 га, но нет уверенности в том, является ли это городище домонгольским. Исследователи полагают, что до нашествия Батыя крепость в Переяславле Рязанском занимала площадь в 30 га.

Источник: https://statehistory.ru/4583/Naselenie-Rusi-v-kanun-batyeva-nashestviya/

в 6 археологически обследованных городах Рязанского княжества, размеры городищ которых известны, должно было проживать немногим менее 11600 человек. В остальных 8 городах - 2200 человек, принимая размер не обследованного археологически города в 2,5 га (такая цифра является средним показателем размеров городищ34). В целом, в рязанских городах должно было проживать около 14000 человек. В их число входили феодалы, их военное окружение, духовенство, ремесленники. К сожалению, древнерусские источники не дают сведений о соотношении городского и сельского населения. Если для Руси верно соотношение, выводимое для стран Западной Европы (население городов - это 2% всего населения), то тогда численность населения в Рязанском княжестве должна будет составлять около 700000 человек.

Источник: https://statehistory.ru/4583/Naselenie-Rusi-v-kanun-batyeva-nashestviya/

[imnot]

Здесь нет как минимум 4х где я лично был и могу оценить число живших там в 4000-6000 человек, и есть одно которое является явной фальсификацией.

Но вы правда думаете что все городища нашли? Восьмирежды ха, а я пошел баиньки.

Это мы ещё про Волынь и про Киевщину не начали говорить!

[Сеня]

Но вы правда думаете что все городища нашли? Восьмирежды ха, а я пошел баиньки

если городское население составляло пусть 4% общего-но это не ваша информация о том что в укреплённых поселениях проживала большая часть населения.

[imnot]

Вы правда думаете что они были тупые и имея избыток дерева, жратвы и земли не думали срубить себе простенький тын и накопать небольшой вал и ров?

Им что, боженька не велел, или вы их за боживельных держите?

[Сеня]

Основным типом поселения русских крестьян-земледельцев была деревня - небольшой поселок, состоявший обычно лишь из нескольких дворов. Само название "деревня" появляется в письменных источниках сравнительно поздно - не ранее 30-х гг. XIV в. Единственное упоминание слова "деревня" до указанного нами времени (1096 г.), по-видимому, описка позднейшего переписчика. Недавно высказано мнение, что в лесной полосе деревни стали возникать примерно с середины XIII в. (См. Г. Е. Кочин. Материалы для терминологического словаря древней России. М. -Л., Изд-во АН СССР, 1937; его же. Сельское хозяйство на Руси в период образования Русского централизованного государства. Конец XIII - начало XVI в. М. -Л., "Наука", 1965, стр. 105; И. И. Срезневский. Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам т. I M ГИС, 1958, стр. 653-654.). Происхождение слова "деревня" исследователи связывают с глаголом "драть" в значении "пахать целину" (В. И. Даль. Толковый словарь живого великорусского языка т. I. M., ГИЗ, 1935, стр. 504.). Первоначально деревня, по всей вероятности, представляла собой просто двор крестьянина с жилыми и хозяйственными постройками, расположенный среди обрабатываемых этим крестьянином участков земли "с пашнею, лугами, пожнями и со всякими угодьями и со всем тем, что к той деревне исстари потягло, куда соха, коса и топор ходили", - как писалось обычно в документах того времени. Сама эта земля также входила в понятие "деревня". Впоследствии, по мере того как дети в семье становились взрослыми и обзаводились своими домами, деревня росла. В течение почти всего рассматриваемого нами периода в одной деревне обычно было один-три (См. С. Б. Веселовский. Село и деревня в северо-восточной Руси в. XIV-XVI вв. М. -Л., Соцэкгиз, 1936, стр. 12. (ИГАИМК, вып. 139).), но никак не больше пяти дворов. Деревни в 10-15 и более дворов известны по писцовым книгам лишь с конца XV в.; и тогда деревня в 10 дворов была большой редкостью. Такие деревни стали преобладать уже в XVI-XVII вв. 

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000170/st023.shtml

 

 

[imnot]

Особенно если брать границу с диким полем. На имеющейся у меня карте около что-то вроде 70 или 80 только подтвержденных поселений. Знаете почему не все они описаны как городища? Их копать некому! Работать надо, нефть добывать.

 

[Сеня]

о средней численности  поселения 400-4000 и речи нет

срубить себе простенький тын и накопать небольшой вал и ров?

с ихними инструментами строить нормальное городище  трудно. 

[Sverv]

Просто напомню, что в домонгольский период доминировало подсечное-огневое переложное земледелие. Т.е. 3-5-7 лет и деревня перебиралась в другое место. Когда им еще и фортификации строить 5 мужиками с двумя топорами железными и лопатами деревянными. То еще удовольствие на очищенной от тысячелетнего леса земле корни подрубать для вкапывания частокола.

Кроме того, надо набрать опыта, да и надо всем сообщать указ князя. В общем, выходит, что крестьяне должны немедленно упахиваться в возведении укреплений каждые пять в течении 25 лет, что бы когда-то, возможно, придут особо страшные кочевники. А староста почешет лоб и спросит - а не проще нам драпанут на северо-запад, когда придут?

Изменено 21 Apr 2023 пользователем Sverv

[imnot]

Когда им еще и фортификации строить 5 мужиками с двумя топорами железными.

Как им выжечь и вырубить и выкрчевать столько леса 2 топорами и 5 мужиками, а?

Я, знаете ли, не только квадратные корни извлекал. И я скажу что это занятие очень непростое.

[Сеня]

ров, вал и частокол это не так просто-особенно если окружать хоть часть деревни.Рогатка гораздо легче делается

[Sverv]

Как им выжечь и вырубить и выкрчевать столько леса 2 топорами и 5 мужиками, а? Я, знаете ли, не только квадратные корни извлекал. И я скажу что это занятие очень непростое.

Вот тем они в свободное от посевной время и заняты пять лет, новое поле готовят.

[Сеня]

в общем сотни тысяч деревень не могли иметь никакой настоящей обороны-тк настоящее городище это трудно. Мой вариант-они могли бы иметь ублюдочною оборону, но в которой тупо за счёт численности укреплённых пунктов монголы бы увязли

[Sverv]

Не выгодно князю иметь укрепленные деревни. Ему выгодно, что бы, в случае опасности, крестьяне бежали под его стены. И пожрать с собой тащили.

Иначе крестьяне решат, действительно, пересидеть по домам, а в городе жрать нечего будет в осаду. С централизованными хранилищами, да еще полными, это не про Русь 13 века. У внутренних земель попросту нет традиций и опыта серьезных осад.

Изменено 21 Apr 2023 пользователем Sverv

[Сеня]

а в городе жрать нечего будет в осаду

города эвакуировать по деревням-при соотношении населения 1 к 25 думаю пару месяцев пересидят. войско как было сказано ранее-распустить в отряды по 10-30 человек и пустить в тыл атакующим. И степняки его разгромить в эти сроки не смогут, а дальше у них еда закончится. Таким образом собственно монгольское нападение станет бессмысленным. Города конечно сожгут-не без того.

["Ди"]

Русь обречена и хрен с ней, все равно перспективы были туманные.

Тогда, как насчет того что-бы в течении войн за Червенские Города организовать поражение Руси и передать большую её часть под контроль Польши и католической церкви, обеспечив более тесный контакт с остальной Европой и приток всего...Что-то вроде расширения темы "Рыцари против Степняков"?...Соответственно и более организованный феодализм в сравнении с лествичным бардаком...

[Sverv]

Рыцари против Степняков"

Предлагали тевтонам Валахию выделить.

[Сеня]

Города организовать поражение Руси и передать большую её часть под контроль Польши и католической церкви,

ну пошлют польские феодалы несколько десятков копий.Что это изменит?

[Sverv]

Что бы победить Чингизхана, нужен свой хан. Нужна альтернатива с объединителем половцев в мегаармию. А то Хромого ждать долго. 

Существуют историки-специалисты по половецкой внутренней политике начала 13 века?

[maxab]

Надо в году так 1210 послать на подмогу цзиньцам объединенное русско-половецкое войско, и вынести сперва монголов, а потом суньцев. И основать галактическую империю. "рус, кипчак и чжурчжень братья навек"