Как победить Батыя?

[imnot]

В принципе, можно действительно раскачать Рязанское пограничье, прежде всего городами-острогами, куда набить, скажем, тех же половцев тикающих от монгол, чтобы усилить способность выдерживать осаду и штурм.

[Sverv]

У вас дико феодально-раздробленную страну застрявшую в сказочные времена всеобщей сытости и разоруженности разбили степняки чисто на понт, а вы пеплом голову посыпаете, например.

Русь начала 13 века не страна, а территория. Враждебная сама себе, все враждебны всем, несмотря на "всеобщую сытость".

Монголы разбили каждого князя по отдельности. Впрочем, перед этим, они разбили всех южноруских князей одновременно. Т.е. герою даже не удастся использовать аргумент, что "вместе мы сила".

Изменено 20 Apr 2023 пользователем Sverv

[Berlinguer]

Если бы судовая рать или ушкуйники превратили бы лет на 5-6 Волгу в непроходимый ад - пользуясь тем что булгарам и кипчакам не до того, а потом взяли бы у них бабки на прикрытие Волги

Как по мне это фантастика.

Патрулирование огромных территорий годами, аналогов не то что в средневековье а и позже не припоминается. Тайфун на Волгу напустить 2 раза почти так же реально.

[Sverv]

выйди Евпатий побыстрее

Эм, это же миф?.Чуть ли не библейский, переложенный на актуальную для конца 13 века идею "деды бились как львы".

Я поименно о Коловрате, так то, конечно, кто-то партизанил.

 

Изменено 20 Apr 2023 пользователем Sverv

[Berlinguer]

Эм, это же миф?

Впечатление это троллинг.

[Sverv]

Кстати, продолжаем реалистичные варианты перебирать.

Закрепившиеся в Винланде еще в конце 9го века викинги, при Харальде II Очередном, в начале 12 века, двигаясь вдоль побережья, достигли Центрально Америки, с удовольствием разграбив богатые города-государства и основав свои колонии.

Когда послы Рюриковичей обратились за помощью, американонорманов не требовалось дважды уговаривать. Тихоокеанский флот, двигаясь северным путем достиг Японских островов, где убедил присоединиться к себе пиратские кланы. В 1217 году 22,000 японо-норманских пиратов атаковали восточное побережье монгольской империи. Поход на Запад пришлось отложить.

Изменено 21 Apr 2023 пользователем Sverv

[imnot]

это же миф?.Чуть ли не библейский, переложенный на актуальную для конца 13 века идею "деды бились как львы". Я поименно о Коловрате, так то, конечно, кто-то партизанил.

Сидел же Ярослав в Киеве. Мог и отправить кого-то на помощь

22,000 японо-норманских пиратов атаковали восточное побережье монгольской империи. Поход на Запад пришлось отложить.

это троллинг.

[sigulin.maxim]

можно действительно раскачать Рязанское пограничье, прежде всего городами-острогами, куда набить, скажем, тех же половцев тикающих от монгол, чтобы усилить способность выдерживать осаду и штурм

Рязань к тому времени (усилиями в первую очередь Владимирцев) приведена в ничтожество. Сам город за двадцать лет до монголов дотла сжег Всеволод Большое Гнездо (и совершил на рязанские земли примерно еще с десяток походов (иногда в союзе с половцами) за 30 лет правления). Эдак вам надо всю кончерваторию менять лет за 50 до... Начинайте с отмены лествичноо права и долгой жизни Мстислава Великого, може что и выйдет...

[Magnum]

Начинайте с отмены лествичноо права и долгой жизни Мстислава Великого, може что и выйдет...

Монголы точно не придут, тысячу раз об этом говорили. 

 

[Тарас]

Победить Батыя довольно просто – даже без изменений на Руси: достаточно просто подкинуть ему чумную крысу либо еду с сальмонеллой.

[sigulin.maxim]

подкинуть ему чумную крысу

родина чингис-хана - естественный очаг чумы (живет в местных популяциях сурков и сусликов)

еду с сальмонеллой

у монголов нет куриц, да и от сальмонеллы нормальный крепкий мужик не помрет

[Total-Yozh]

Тема вроде не про то, как отправить в Вальгаллу больше героев, а про то как Русь спасти? Если нет - извиняюсь. Ну, лучше монголы воюют, просто лучше. Во всем лучше. Что бы парировать - выше головы прыгать надо. Вот и ищем невоенные выходы из ситуации, когда нападающая сторона хочет воевать.

Тема изначально про то, как отправить больше батыров на свидание с Тенгри, если уж русским витязям было выписано 150 тысяч билетов в Вальгаллу. 

Монголы лучше далеко не во всем. На их стороне организация, дисциплина, подвижность и опыт степной войны. В этом монгольскую армию не превзойти века до 15-го. Поэтому нужно не дать монголам использовать все преимущества. 

 

Уже были предложены варианты:

1. Создание полосы "выжженной земли", хотя еще не было предложено, где ее создавать. 

2. Экспедиция судовой рати на Волгу ниже Булгарии. В этом случае непонятно, что делать зимой: возвращаться, вставать на зимовку, строить города? Как снабжать эту экспедицию? И как не дать монголам пересечь Волгу зимой?

3. Создание армии похожей на регулярную. Тут пока не ясно, что делать, и что может получиться. 

4. Укрепление всего и вся. Скорее всего не сработает. 

Теперь хотелось бы добавить в этот список такой вариант обороны, как создание крепостных линий со сторожевыми крепостями. На Руси уже был подобного строительства, в частности Черниговские земли прикрывала линия крепостей по рекам Сула и Сейм. Возникает вопрос, не стоит ли построить восточнее Дона Ряжскую заcеку с крепостями Епифань - Скопин - Ряжск - Сапожок - Шацк; или строить укрепления южнее на сотню километров Елец - Липецк - Тамбов - Моршанск?

[Sverv]

На их стороне организация, дисциплина, подвижность и опыт степной войны.

Еще взятие городов штурмом и осадой, вплоть до городов-"миллионников", а может и без скобок.

Плюс разведка, логистика (как опыт, так и возможность все возить с собой - радостно машем рукой отставшим кампфгруппам).

Наличие тыла - отступать хоть за Урал, это пока что про монгол. И ленд-лиз из Китая тоже про них.

Насчет Волги... На следующий сезон зайдут через Кавказ. Там тихо, только мертвечиной воняет.

 

 

Изменено 21 Apr 2023 пользователем Sverv

[Total-Yozh]

один Пронск можно укрепить вполне в рамках РИ-канвы

Про Пронск, если кто знает, насколько там реально построить большую по площади крепость?

[Сеня]

создание крепостных линий со сторожевыми крепостями

 

 

 

 

 

Изменено 21 Apr 2023 пользователем Сеня

[Сеня]

1. Создание полосы "выжженной земли", хотя еще не было предложено, где ее создавать.  2. Экспедиция судовой рати на Волгу ниже Булгарии. В этом случае непонятно, что делать зимой: возвращаться, вставать на зимовку, строить города? Как снабжать эту экспедицию? И как не дать монголам пересечь Волгу зимой? 3. Создание армии похожей на регулярную. Тут пока не ясно, что делать, и что может получиться. 

всё это можно при наличие централизованного государства, коим Русь не являлась.

Мой вариант-это строительство местных примитивных оборонительных сооружений в рамках барщины, которые сооружения вполне по силам местному населению и не требуют денег . Максимум-чтобы княжеские люди подгоняли и объясняли как надо.Фактически всё местное население при этом готовится к отражению степняков-те вместо нескольких десятков тысяч княжеских воинов-миллионы местного ополчения, пусть даже пассивно

Изменено 21 Apr 2023 пользователем Сеня

[Total-Yozh]

Наличие тыла - отступать хоть за Урал, это пока что про монгол.

Не совсем. Во-первых, по степи не весь год можно бегать и через реки не всегда можно переправиться. Во-вторых, армия Батыя уже на 70% немонгольская. Она пополняется людьми и лошадьми за счет покоренных народов. Начнется отход - народец начнет разбегаться и падеж лошадей восполнить будет нечем. Повторный поход потребует длительной подготовки, а там и Великий хан помрет.

В общем, не думаю, что монголы в 1237-м были готовы отходить на восток, только на юг до Азовского моря, Кубани или волжской дельты. Так что глубина тыла у сторон примерно одинаковая. 

логистика (как опыт, так и возможность все возить с собой

У русских тоже большой опыт рейдов в степь, когда все свое везут с собой. Не таких глубоких рейдов, как у противника, но русские в стратегической обороне, и цель взять Хорезм не стоит.  

  

 

всё это можно при наличие централизованного государства, коим Русь не являлась.

 в рамках барщины

Во-первых, многие города и крепости закладывались князьями удельными, а не Великими киевскими. Выжженную землю тоже могут организовать удельные князья, максимально собрав население и продовольствие в города или в лесные "схроны". Во-вторых, барщина в 13-м веке охватывала меньшинство сельского населения, а на юге вблизи границы люди пахали ничейные земли и никому не платили. Где феодалы и барщина есть, малые укрепления точно будут. В-третьих, политическое устройство Руси пока игнорируем, дебет с кредитом пока тоже сводить не будем. 

[Сеня]

Выжженную землю тоже могут организовать удельные князья, максимально собрав население и продовольствие в города или в лесные "схроны"

как бы деревенька на 3-8 домов это и есть лесной схрон. И население никуда не уйдёт.Даже после рассказов про монголов

в Тверских владениях, по свидетельству тамошних княжеских грамот, крестьяне платили дань, ям, тамгу, осминничее, кажется, с получаемого от земли хлеба, медовое от занятия пчеловодством, кормы наместникам и волостелям и другим начальным людям, сторожевое, писчее (кажется на ведение писцовых книг); кроме того, там же лежали на крестьянах службы, подвода, ратное дело, княжее дело (ААЭ. Т. I. № 5). Или в Ярославских владениях на крестьянах лежали дань, тамга, новоженная куница (от браков), кормы данной, таможенной, волостелин и доводчиков (ibid. № 15). Или в Московских владениях дань, писчая белка, подвода, ям, тамга, мыт, костки, осминничее, весчее, езовое, померное, город делати, княжий или наместничий двор ставить, коня княжего кормить, княжие луга косить, и многое другое, смотря по местностям (ААЭ. Т. I. № 21, 23, 28 и др.).

[Сеня]

если на каждого работника выделить пусть 10 метров заграждений-то неужели он не сделает?

[Berlinguer]

Фактически всё местное население при этом готовится к отражению степняков-те вместо нескольких десятков тысяч княжеских воинов-миллионы местного ополчения, пусть даже пассивно

А не РИ-китайский ли это вариант, только не помню северного ( более вероятно ) или южного - ?

[Сеня]

-китайский ли это вариант,

только китай несколько ближе к монголии и климат там другой.Переться за 1000 км в лес, чтобы там штурмовать 100 тысяч укреплённых поселений где проживают нищие-зачем это степнякам?.

[Berlinguer]

Переться за 1000 км в лес, чтобы там штурмовать 100 тысяч укреплённых поселений где проживают нищие-зачем это степнякам?.

Ок, потихоньку начинаю лучше относиться к плану который проталкиваете.

Де-факто реальная его цель - чтобы монголы приняли этих людей за маньяков. "Не тронь меня - я психический!"

[imnot]

не стоит ли построить восточнее Дона Ряжскую заcеку с крепостями Епифань - Скопин - Ряжск - Сапожок - Шацк; или строить укрепления южнее на сотню километров Елец - Липецк - Тамбов - Моршанск?

Ну, в принципе да. Но за чей счёт? Рязань слаба, раздроблена - каждый хутор имеет своего Рюриковича..

Насчет Волги... На следующий сезон зайдут через Кавказ. Там тихо, только мертвечиной воняет.

Ну, в принципе, да. Но пока они пройдут этот путь, опять Зима закончится, тоже фигня получается. А там и новый Курултай, и опять расклады поменяются. Пойдут в Индию какую-то..

[imnot]

Про Пронск, если кто знает, насколько там реально построить большую по площади крепость?

Я знаю. Я там лично местность осматривал. Не Каменец, но если напрячься, можно построить каменный замок со стенами формата 200м на 50м на 300м на 100м примерно. Можно чуть меньше, больше вряд ли.

Высота естественных склонов будет от 10-15 м до всех 50 м.

С водоснабжением тоже можно набрать в цистерны, есть откуда.

Камень есть откуда добыть выше по течению реки.

Короче, можно было бы сделать капитальную вещь для тех времён, к тому же ещё и центр торговли со степью, куда набить гарнизоном лояльных окрестных степняков бегущих от монгол.

Но вам нужны мощные вложения. На которые у Рязани не было денег.. и не было потребности.. придумайте потребность.. ну или пападанец-пронский-князь. Но это неспортивно.

 

[imnot]

Епифань - Скопин - Ряжск - Сапожок - Шацк

Бесполезные города для тех лет. Равнинные. Это не крепости высокие как Пронск, это равнинные крепости - города - посады для веков где уже у оседлых был перевес..

строить укрепления южнее на сотню километров Елец - Липецк - Тамбов - Моршанск?

Надо изучить внимательно что было в районе Липецка-Воронежа. Зуб даю там было княжество, и большое. Может, там можно было бы ещё что-то замутить.

А вот Тамбов-Моршанск точно минус. Мордва и леса, либо степь и ничего.