Как победить Батыя?

[imnot]

строительство местных примитивных оборонительных сооружений в рамках барщины, которые сооружения вполне по силам местному населению и не требуют денег . Максимум-чтобы княжеские люди подгоняли и объясняли как надо.Фактически всё местное население при этом готовится к отражению степняков-те вместо нескольких десятков тысяч княжеских воинов-миллионы местного ополчения, пусть даже пассивно

На тот момент "бар" не было почти. Были в лучшем случае тиуны которые собирали дань и вели суд. Крестьяне жили сами по себе, редко выбирались в город. Кто решил бы их заставить что-то делать - даже князь, того бы они обсмеяли. А если вы сможете создать аппарат проверяльщиков княжеской воли - то вы сделаете первое на Руси современное централизованное государство. Но скорее всего ничего не выйдет, ибо прибавочный продукт не тот.

[imnot]

Из всего пока надуманного - надо развивать торговлю северо-восточной Руси с Половцами напрямую, что вызовет:

а) Строительство факторий в степи на наиболее удобных "горках"

б) Необходимость укрепления этих факторий сверх того что уже реально было сделано

в) Большую информированность о происходящем в степи чем ИРЛ, время на осмысление тактики и подготовку

г) Дополнительный гарнизон из союзных степняков для степных факторий-крепостей

В принципе, посильно даже для одного незнатного человека такую торговлю организовать, показать ее прибыльность Рязанским князьям, владевшим "предпольем" и таким образом сделать так, чтобы обрушение домино было более дорогим для Монгол. Ведь Биляр они с наскока в 1232 не взяли и целых пять лет ещё долго размышляли, повторять или нет..

[imnot]

Что только может усилить контакт Рязани с Половцами..

[Сеня]

Кто решил бы их заставить что-то делать - даже князь, того бы они обсмеяли

хотел бы я видеть сцену как смерд высмеивает князя который зовёт его на военную службу

[imnot]

хотел бы я видеть сцену как смерд высмеивает князя который зовёт его на военную службу

На военную службу в те годы сам князь не бегал и не звал. И такой обязанности долгое время не было у "смердов". Посоха появилась, кажется, с Новгорода если только. Но как раз к нашествию монголов она начала понемногу активно применяться.
Путь из крестьян в воинскую службу был иным:
1. В военные слуги к боярам и далее выслуга в дружину князя. Но тут у боярина и свои дети есть.
2. В слуги в дружину и далее выслуга в дружинники. Но тут у дружинников и свои дети есть.
3. В город, далее в городское ополчение, и чем-то очень понравиться князю и его дружинникам.
4. В посоху, далее чем-то черезвычайно очень понравиться князю и его дружинникам.
Никто по деревням не бегал и на службу не звал..

[Total-Yozh]

Надо изучить внимательно что было в районе Липецка-Воронежа. Зуб даю там было княжество, и большое.

Вот знать бы точно, где находился летописный Воронеж! Проще было бы понять, что из того княжества выжать можно. 

[imnot]

Короче, Сеня, моя любовь, проще было убедить крестьян через священников, тиунов и лубок соблюдать княжеский указ, чем бегать за ними и карать.
Ну или можно было бы заплатить деньгами. Или создать для них какую-то выгоду. Вот построить торжок при крепости куда купцы с дозволения, а то и с подачи князя будут возить имущество - влегкую.

Заплатить им за работу по созданию укреплений - тоже нормально.

[imnot]

Вот знать бы точно, где находился летописный Воронеж! Проще было бы понять, что из того княжества выжать можно. 

Ща расскажу.

Вот эта карта ув. Рыбакова хорошо совпадает (за редкими исключениями) с хозяйственными зонами древней Руси.
И действительно - в русских болотистых почвах с обилием лесов за исключением отдельных флуктуаций везти дешевое кричное железо не имело смысла.
Производили добычу и производство руды в основном там же где и жили (это подтверждается археологией).
Нет, качественное железо возили и издалека, но не на массовые изделия, а на статусные, а также дорогое оружие и доспехи.
Возьмем это за базу.

Как видим, из этой гипотезы явно выпадают Припятский район, район нынешнего Череповца и западное\северное приладожье. Почему?
Потому что там производство велось на промышленной основе в силу богатства местной базы (в случае с Череповцом - это сохранилось до 17-18 веков и подтверждено).

Из этой карты, если мы ее считаем достоверной, однозначно следует то, что в междуречье Воронежа и Дона однозначно была возможность производства кричного железа. Из карты не следует что она там была в домонгольский период, но нам известно что где-то там было нечто вроде "восточнославянского острова", т.е. некоего земледельческого образования.
И вот как раз в указанном на карте районе его и следует искать.

[Сеня]

Дружина княжеская составляла наиболее сильное ядро и главный стержень войска. В случае предстоящих обширных военных операций призывалось к оружию народное ополчение, составлявшееся из свободного городского населения, а в случаях чрезвычайных призывались на военную службу и сельские жители – «смерды».

http://rushist.com/index.php/russia/5860-voennaya-organizatsiya-kievskoj-rusi

[Сеня]

Заплатить им за работу

я не говорю о строительстве вала, рва и тына . я говорю просто о паре линий рогаток.

Что касается сельского народного ополчения, то, по различным версиям, смерды участвовали в походах в качестве обслуги обоза, поставляли лошадей для городского ополчения (Пресняков А. Е.) либо сами служили в коннице (Рыбаков Б. А.).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Войско_Древней_Руси

Изменено 21 Apr 2023 пользователем Сеня

[imnot]

Где точнее? Из того что известно:
1. Дивногорье.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дивногорский_Успенский_монастырь
Потому что предание. И потому что https://ru.wikipedia.org/wiki/Маяцкое_городище

2. Воргол
https://ru.wikipedia.org/wiki/Воргольские_скалы

3. Титчиха
https://ru.wikipedia.org/wiki/Титчиха_(городище)

Но все эти три известных городища,
а) Мне не нравятся - располагаются в "слабых" местах на мой личный взгляд, - наиболее сильный аргумент против них,
б) Либо более ранние, либо более поздние. Утверждается что славяне полностью покинули регион после прихода половцев и крушения Хазар и ухода Алан.. - наиболее слабый аргумент против того что они представляют интерес.
б) Были скорее полиэтничными центрами в степи, чем чисто-славянскими, - спорно с т.з. археологии.

НИКТО СЕРЬЕЗНО ЭТО НЕ ИЗУЧАЛ - дисклеймер. Про это есть десяток отчетов, статей и монографий, условно. И совсем мало работ велось.

[Сеня]

Вопреки утверждениям некоторых дореволюционных историков, в ополчение входило и сельское население — смерды. Так, разгромив Святополка и заняв киевский стол, Ярослав роздал своим воинам денежную награду: старостам и новгородцам (горожанам) — по 10 гривен, а смердам — по гривне . Несомненно, что об участии смердов в войне обсуждался вопрос и на Долобском съезде князей в 1103 г. 

http://www.bibliotekar.ru/2-8-82-drevnyaya-rus/79.htm

[imnot]

я говорю просто о паре линий рогаток.

Сеня, брат, не кидайте мне странные ссылки. Вы мне еще на Комсомолку киньте.
Засечная черта это сложный инженерный процесс.. древо-земляное городище ранней руси на 10-12 дворов тоже. Де-факто многие "деревни" были именно "городками" с валом метра в два и тыном еще метра в два. Рогатки им были не нужны.
А вот открытые "деревни" рогатками не защитишь. Скачет конь, кидает аркан, тащит ваши рогатки, а лучше кидает пленный хашар их растаскивать.. Или под прикрытием щитов.

смердам — по гривне

Я вам описал полный путь комплектования войск и дружин. Зачем вы повторяете мои слова?

[imnot]

а) Мне не нравятся - располагаются в "слабых" местах на мой личный взгляд, - наиболее сильный аргумент против них,

Ладно, продолжу. Если хотите найти перспективные места для раскопок - ищите удобный рельеф. Это должно быть отрогообразное (выступ, мыс) образование коренной породы (холма) возле крупной (относительно) реки или их слияния - не далее нескольких сот метров от подошвы отрога, а также имеющее небольшой ручей.

К примеру, в свое время меня заинтересовали Семилуки - и да, удивился, когда узнал что там и правда нашли городище.

[Сеня]

с валом метра в два и тыном еще метра в два. Рогатки им были не нужны

вы считаете то этого вполне достаточно при нападении монголов? в инете сказано что укреплённых поселений того времени на Руси было несколько сотен. Я предлагаю укрепить сотню тысяч.

с валом метра в два и тыном еще метра в два. Рогатки им были не нужны

вы считаете то этого вполне достаточно при нападении монголов? в инете сказано что укреплённых поселений того времени на Руси было несколько сотен. Я предлагаю укрепить сотню тысяч.

Я вам описал полный путь комплектования войск и дружин. Зачем вы повторяете мои слова?

в обычных условиях ясно что от смерда толк небольшой, но в чрезвычайных его использовали на войне. нападение монголов-чрезвычайное событие. смерд как зависимый от князя должен выполнять его приказы. 

[imnot]

вы считаете то этого вполне достаточно при нападении монголов?

нет

в инете сказано что укреплённых поселений того времени на Руси было несколько сотен

БОЛЬШЕ. И это только те, которые нашли. А т.к. я немного помог найти парочку еще - то могу точно сказать, что нашли не все.
https://rossica-antiqua.livejournal.com/319187.html Только там ссылки какие-то подозрительные, лучше не щелкать по ним, а найти оригинал.

Я предлагаю укрепить сотню тысяч.

Проблема в том, что 20 человек - не армия. И не пробьют они луком стену щитов. Их снесут как и церкви, в которых запирались во время вторжения.
Вот если построить что-то вроде круглого-дома-с-барбаканом-с-гастафетом, то какой-то ущерб может и нанесут.. Но не долго.
Лучше пусть тогда делают нору, и в норе сидят тихонько. И то какая-нибудь глупая бабка забытая в поле выдаст перед мучительной смертью.

А сотни тысяч поселений там и не было, на руси этой.. домонгольской..

в чрезвычайных его использовали на войне. нападение монголов-чрезвычайное событие. смерд как зависимый от князя должен выполнять его приказы. 

в таких условиях смерд будет только за! и даже позволит себя немного закабалить! но для начала ему надо того самого гога и магога показать, желательно лично. а то как-то смешно выходит, может ты, тиун, нас грабить пришел, обманываешь своего князя.. может тебе топориком дать по голове?

[imnot]

вы считаете то этого вполне достаточно при нападении монголов?

а вот от укрепленный по последнему слову древнерусской фортификационной техники город-герой Пронск с облитыми водой на морозе склонами и доп.контингентом из Половцев монголы со своими "пороками" могут и обломаться.
обойти-то они его обойдут, но на блокирование, скорее всего, по первому разу оставят осадный лагерь, так примерно к Рязани подойдет поменьше войска, а значит и город подольше будет держаться, и потери у атакующих будут повыше,
а там может и под Коломной будет поинтереснее,
а там может и в тыл им мифический Евпатий ударит посильнее,
а там может и Владимир возьмут большой кровью,
а там может до Сити дойдут изрядно измотанными и будут там разбиты и колесо покатится в обратную сторону, а кто успеет убежать - того отловят в степи половцы (кто выжил),
а кто от половцев уйдет - тому хан лично в голову забьет пару гвоздей за утрату семени чингизидов и будет многажды думать что делать дальше, а дальше они кто выжил рассорятся и будут эпизодически грабить русь, что поближе, прежде всего Киев.. ну и проскочило

[Сеня]

Проблема в том, что 20 человек - не армия

против нескольких фуражиров? как степняки будут питаться если после их фуражиры долгих поисков подходящей деревни они найдут таковую с поясом заграждений, шириной метров 6? возможно они её возьмут, но всё войско увязнет в таких мелких нудных штурмах, особенно если в тылу будут маневрировать мелкие княжеские отряды, опирающиеся на такие укреплённые пункты и уничтожающие партии степняков.

[imnot]

как степняки будут питаться

я бы за них не переживал. будут ходить по 100, чтобы с запасом, за два дня и потерь нет
а от недоедания будут злые и будут насиловать все что убили, а убивать все что изнасиловали

всё войско увязнет в таких мелких нудных штурмах

я боюсь что не каждый крестьянин любитель банзай-сопротивления
и лучше вчера по 5, чем сегодня по 3, но два
в плане что проще организовать 1 ну очень большое городище, чем 10, ну очень маленьких

[Сеня]

смешно выходит

я же не требую забацать настоящее городище-всего лишь заграждения. Это вполне по силам местным.и вместо налёта, захвата и ускакать степняки будут возится с ним сутки. С следующим-ещё сутки. Там жратва закончится.

[Сеня]

я бы за них не переживал. будут ходить по 100

100 вёрст до деревни и 100 назад? А в это время основное войско куда уйдёт?

[imnot]

я же не требую забацать настоящее городище-всего лишь заграждения. Это вполне по силам местным.и вместо налёта, захвата и ускакать степняки будут возится с ним сутки. С следующим-ещё сутки. Там жратва закончится.

нуу.. так и было же. вы на карты которые я вам показал гляньте и домножьте на 2-3 плотность. вот и будет вам 4000 городищ (вал и тын) со средним населением в 1000 человек! а больше чем миллиона 4-5 миллионов на руси в те годы и не жило, полагаю.. оценки в 8 миллионов сильно завышены

[Сеня]

я боюсь что не каждый крестьянин любитель банзай-сопротивления

основную роль в сопротивлении будет играть заграждение. В конце концов чтобы узнать-есть ли в деревне что то ценное степняк должен его преодолеть. Это не деревня которая беззащитна. Нифига нет-поскакал к другой.

[imnot]

просто жить в лесу-полюшке ты-да-я-да-мы-семья, Сеня, я с вами не буду. не потому что вы плохой, а потому что нас либо тихо вырежут, либо мы с ума сойдем от тоски. сколько там дворов надо на одного кузнеца? то-то же

вроде как стандартное комплектование "сотня" - это и есть ваше городище, по сути, организационно
100 взрослых боевых мужиков это как раз около тысячи общая численность, с дитями и старухами беззубыми
математика сходится, чудес не бывает

[Сеня]

Укрепленные поселения
К 2000 г. археологами было учтено 758 городищ, датированных до середины XIII в.;

https://vk.com/wall-71941140_241