Как победить Батыя?

[Total-Yozh]

Ну, Старой Рязани это не помогло. А размер и качество валов там были приемлемые. 

Ну во-первых, в Старой Рязани мы можем только гадать, какие там были укрепления кроме валов, а также как именно она была взята. Во-вторых, очевидной проблемой С. Рязани и Владимира были слишком длинные стены. Почти все население жило внутри стен и в случае осады горожан не хватало, чтобы оборонять все стены без помощи княжеской дружины. А дружин-то к моменту начала осады С. Рязани и Владимира уже не было. 

Для сравнения в Смоленске и в Ростове укреплена была примерно четверть города. 

[Сеня]

Десяток кочевников ночью пролезет через рогатки

а сотня внезапной атакой пролезет на тын с помощью лестниц. Поэтому остроги это фигня

Сначала укрепляли село, затем несколько дворов в селе, теперь наспех созданное городище.

укреплённая часть села это и есть городище

[Сеня]

За 3-5 лет, поэтапно, выжгут всю Русь. Но, в этот раз начисто

ага-например Польшу с Литвой не выжгли, хоть от степи  на таком же расстоянии

[Total-Yozh]

Поэтому остроги это фигня

Точно. И города реально фигня. В реальной истории Руси их столько раз изгоном брали... но города почему-то все равно строили. 

Кстати, селище с укреплениями тоже реально возникало, но только если в нем была боярская, дворянская и т.п. укрепленная усадьба.  

[Voldi]

Будь ласка покажи мени на мапе хоч одне придатне до видобудка та довиза, чи йди знаеш куди сам

наприклад - пороги. а взагалі - зараз усе затоплено морями

[Voldi]

Во-вторых, мне неизвестно про каннибализм сибирских первопроходцев.

Ну да, ну да... первый день на форуме, савсэм-савсэм не помните. Вот верю и все! ;-)

[imnot]

взагалі - зараз усе затоплено морями

гранит там, а не вапняк

[Voldi]

гранит там, а не вапняк

простите, а какая разница? не понимаю. чем гранит не подходит?

[Сеня]

В реальной истории Руси их столько раз изгоном брали.

не думаю что можно изгоном перелесть через рогатку высотой в человеческий рост

[Сеня]

https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&img_url=http%3A%2F%2Fdb4sgowjqfwig.cloudfront.net%2Fcampaigns%2F23157%2Fassets%2F858716%2Fhorsepokers.jpg%3F1525801399&lr=21619&pos=2&rpt=simage&text=рогатка фортификация

[Qwestor]

Просто запорожцы не были каннибалами в отличие олт поярковых с хабаровыми

Во первых, я сибиряк. Во вторых, где я кого то каннибалами выставлял? В третих, если продолжите в том же ключе будет жалоба за разжигание межнациональной розни.

[imnot]

не понимаю. чем гранит не подходит?

Идите и подолбите лет пять гранит, а потом лет пять известняк, тогда установите эмпирическим путем разницу
Тем более что выходы гранитного щита в аллювиальных почвах не есть то же самое, что достаточные объемы пригодного к добыче

[imnot]

очевидной проблемой С. Рязани и Владимира были слишком длинные стены. Почти все население жило внутри стен и в случае осады горожан не хватало, чтобы оборонять все стены без помощи княжеской дружины.

Никогда не думал в таком контексте. Получается "Свободная, открытая, зеленая" древнерусская городская культура, где город-сад с курями, дворями и огородиками не есть хорошо? Но ведь с маниакальным упорством продолжали так строить.

[Sverv]

Вообще, надо понимать, о каких ресурсах мы говорим - дивизия Тотенкомпф перенеслась, фельмаршал Суворов, помощник менеджера Антуан из Бирюлево или аборигены своими силами. Если своими, то мы ищем случайность или послезнание?

Потому как, например, Киев. С ним можно поработать, выписав хороших инженеров, как раз одна контора, второй Рим, обанкротилась - есть специалисты на рынке труда.

Да, хотя бы надвратные башню с воротами перестроить, с насыпью и поворотом вглубь стены, для обстрела со стены разбивающих внешние ворота. Восьмиметровые стены позволяли. Детинец там был, но, насколько помню, далеко от реки. Каналы внутри города проложить - все равно землю выбирать придется. Сама конфигурация стен в городе была неплохой.

Да и у местных должна была родиться мысль, что с городом что-то не так, раз его несколько раз князья брали.

Изменено 19 Apr 2023 пользователем Sverv

[_Алекс_]

ага-например Польшу с Литвой не выжгли, хоть от степи  на таком же расстоянии

Видимо, Польша, Литва, а также земли Великого Новгорода чем то не нравились монголам географически. Скорей всего, тем, что отсутствовала возможность нормально снабжаться фуражом.

[imnot]

С ним можно поработать, выписав хороших инженеров, как раз одна контора, второй Рим, обанкротилась - есть специалисты на рынке труда.

Банкет кто оплатит? Он как списанная торба, из рук в руки ходил уже век если не больше.

[Sverv]

Банкет кто оплатит? Он как списанная торба, из рук в руки ходил уже век если не больше.

Вопрос печальный, учитывая, что князь не равно владелец города. Да и исторически, князь тупо бросил город на сотника.

Был бы князь-самодержец, мог бы у генуэзцев кредит взять под торговые льготы любого размера. Пришлось бы перерезать треть своих, впрочем, под это можно было бы и проскрипции устроить. Просто деньги нужны - понять и простить.

С большой вероятностью, отдавать не придется - все умрут, но ожесточеннее повоюют.

Можно и... попросить посредничества папы для перехода в католичество. Пустить рыцарские ордена, пусть к Киеву пристроят каменные детинцы.

Изменено 19 Apr 2023 пользователем Sverv

[imnot]

Был бы князь-самодержец, мог бы у генуэзцев кредит взять под торговые льготы любого размера. Пришлось бы перерезать треть своих, впрочем, под это можно было бы и проскрипции устроить. Просто деньги нужны - понять и простить. С большой вероятностью, отдавать не придется - все умрут, но ожесточеннее повоюют. Можно и... попросить посредничества папы для перехода в католичество. Пустить рыцарские ордена, пусть к Киеву пристроят каменные детинцы.

Ну.. э.. Да просто на лицо надо нагадить киевлянам тем, которые как терпилы 150 лет смотрели как город гуляет из рук в руки. Новгородцы в похожей ситуации просто взяли процесс в свои руки и сами князей тасовали как удобно, пусть и через побоища, но хоть баб не насиловали, детей не резали, лавки не жгли.
Киевляне же тех лет в основном разбежались кто-то куда, кто поумнее, в основном, во Владимир же. А те кто остались жили в довольно заброшенном городе. Вероятно, что и стены не подновлялись сильно, и людей катастрофически не хватало.

[imnot]

Но в отличии от Новгорода в Киеве культуру демократии вырезали в ноль. В принципе, можно привести аналогию: представим себе что Константинополь взятый Палеологом, был отбит у него кем-то, ну, скажем, десантом Комнинов, которые тоже  пытались утвердиться как собиратели Эллады, ну, в теории. Оттуда их выбили Ангелы, а потом пришли Кантакузены, и далее пошло по кругу. Много бы там в Константинополе вообще осталось?

[Sverv]

Много бы там в Константинополе вообще осталось?

Но его, как и Киев, враг все равно бы штурмовал. Все же, напрячь жителей обнесенного стеной города легче, чем ловить по болотам крестьян, обводить мышкой и приказывать строить тулоу.

Изменено 19 Apr 2023 пользователем Sverv

[imnot]

напрячь жителей обнесенного стеной города легче, чем ловить по болотам крестьян, обводить мышкой и приказывать строить тулоу.

Согласен. Надо делать гуляй-города, которые на зиму или в случае опасности перебираются в ближайший город.
 

Кочевые земледельцы короче, во
2-3 фургона выходит на крепкую семью. То есть 2-3 лошадки. Причем, с учетом обилия земли - лошадки питаются подножным кормом.
Выезд к посевной в поля, причем с собой берут скот. Участок закреплен, в нем есть какие-то уже улучшения, вроде колодца, крытого стойла (но легкого), крытого дома.
Осенью забирают с собой инструменты как самое дорогое что есть и притаскивают нагулявший скот за собой в город. Семья уже в городе в основном.
До зимы таскают обмолоченный хлеб, урожай, другие сборы и прочее.

Изменено 19 Apr 2023 пользователем imnot

[Sverv]

перебираются в ближайший город.

Не перебираются, а собираются в город :). Как стая крабов.

[imnot]

собираются в город :). Как стая крабов.

Ну в принципе да. Осталось только укрепления нарыть заранее. Впрочем, будут и станционарные города как центры торговли и ремесла.

[Sverv]

Ну в принципе да. Осталось только укрепления нарыть заранее. Впрочем, будут и станционарные города как центры торговли и ремесла.

А тогда зачем жить на пути у монгол. Откочевать городами сразу в Паннонскую долину, пока ее кипчаки не заполонили.

Изменено 19 Apr 2023 пользователем Sverv

[imnot]

Святослав - Каган Русов!